Cătălin, Ortodoxia a moștenit în mare parte viziunea iudaismului cunoscut în vremea venirii Mântuitorului. Mă refer mai ales la cea de „popor ales”, singurul mântuibil, cel care avea să-L primească pe Mesia; iar în concepția lor, Mesia urma să vină doar pentru ei. De aceea au fost atât de scandalizați de deschiderea (ecumenistă?) a Domnului către neamuri.
Din fericire, în Ortodoxie mai este o latură, a celor care se străduiesc să se desprindă de acel spirit îngust, limitativ al iudasimului, și să se asemene mai mult cu Hristos, să-I urmeze Lui. Păstrând, în același timp, învățătura Sa întreagă, neștirbită, așa cum a păstrat-o Biserica.

Cezar, tu esti cel care ma ataci intotdeauna si apoi incepi sa te plangi. Intotdeauna tu m-ai atacat si mi-ai scris mesaje ironice si rautacioase, nu eu am facut asta. De cateva ori ti-am trimis mesaje de impacare, desi tu erai cel ce incepeai, spuneia ca da si dupa cateva zile o luai de la capat. Ai inceput mai rau dupa ce ai avut conflictul cu Cristi, l-ai transferat asupra mea si vad ca ai ramas blocat asa. Uite si acum, nici nu disuctam cu tine, nu ti-am scris un mesaj, dar mi-ai scris un mesaj ironic si batjocoritor si apoi tot tu te plangi. Ce te indeamna sa procedezi asa? Spui de smerenie si dragoste (temele abordate cu predilectie de cei cu conceptii moderniste), dar mesajele tale sunt rautaciose deseori. Si nu e doar de acum, si inainte am vazut ca aveai cateodata astfel de mesaje, uneori fara vreun motiv intemeiat. In legatura cu conceptiile tale, poti afla adevarul doar citind si surse ortodoxe, eu stiu ce crezi pentru ca le expui pe forum, la fel cum facem toti. Nu am vazut sa schimbi nici macar un cuvant din ce crezi, ai incercat odata sa te informezi, dar ai abandonat repede, nu are cum un om sa le stie pe toate, tot timpul trebuie sa si invete.
Asadar sa astept cateva zile pana la un nou mesaj rauatacios al tau sau lasi razboiul tau deoparte?

E complet gresit ce spui, dar nu e doar faptul ca asa crezi, ci ca fiind de mai mult timp pe forum stii si ce se sutine si chiar eu am explicat de mai multe ori (chiar si in discutiile dintre noi doi). Din toate mesajele mele poti cauta ca nu am sustinut asemenea conceptie, mai mult, cred ca nu vei gasi vreun user ortodox sa fi scris asta si nici macar articole ortodoxe. Poate in cele nationaliste, dar ma indoiesc.
Dar nu e doar o conceptie personala, asta e tot din ecumenism preluata, principale sunt asta si inca una cu cei ce critica invataturile din alte culte inseamna ca ii urasc pe cei din alte culte si pe oameni. Din fericire tu nu ai mesaje agresive, dar sunt si din cei cu idei ecumeniste care sunt mai agresivi, vezi si mesajul de mai sus.
Scrii ceva critic despre ortodoxie dar si tu faci parte din ea, ortodoxia nu are invataturi sau conceptii gresite, preluate de la iudei, hindusi sau altii. Niciun sfant nu a spus pana acum ca doar pentru unii a venit Iisus, ai inteles gresit, a venit pentru toti oamenii. Dar au parte de acest lucru doar cei ce il accepta si urmeaza, invatatura ca lucrarea Mantuitorului s-a extins asupra tuturor oamenilor e o invatatura din protestantism, am mai explicat asta. Nimeni nu e oprit sa vina in Biserica Sa, pentru ca lucrarea Mantuitorului a avut ca scop fondarea Bisericii. O alta invatatura protestanta e ca doar credinta in Iisus conteaza, nu au importanta ereziile, Sfintele Taine, etc. Ecumenismul chiar asta face, neaga invatatura prin negarea dreptei credinte, a Bisericii, a Sfintelor Taine, etc. Spune ca toti sunt la fel, ba cel mai radical spune ca toate religiile sunt la fel, conteaza doar faptele (pelagianism). Ce ii impiedica pe adventisti de exemplu sa vina in Biserica?
Intelege ca ai fost protestant si te-ai convertit la ortodoxie. Inainte se face de obicei o scurta perioada de catehizare, dar sunt cazuri in care se sare peste asta. Ai avut si o perioada de catehizare la convertire? Un hindus, de exemplu, daca se converteste la ortodoxie lucrul pe care trebuie sa il faca inainte de botez e sa maturiseasca invatatura ortodoxa, dupa ca a citit-o. Ce inseamna "ortodoxia", de ce s-a ales tocmai aceasta denumire si nu alta? Ortodoxia inseamna dreapta credinta, dreapta invatatura, e cel mai important aspect, pentru ca faptele si harul sunt pe aceasta baza. Spun sfintii ca fara dreapta credinta orice virtute nu e mantuitoare. Daca spun ceva ce e diferit de ortodoxie poti sa-mi scrii.

Iartă-mă, Cătălin, poate nu te înțeleg suficient, însă nici tu nu ești atent la ceea ce scriu și te lupți cu propriile tale plăsmuiri. Pentru că ai obiceiul să atribui interlocutorului concepții sau cuvinte pe care nu le-a spus. Dacă unul vorbește de deschidere, tu recunoști imediat acolo o influență protestantă, pe care o descrii, iar apoi i-o atribui. Asta ai făcut mai sus, întrucât eu n-am spus că e de ajuns să crezi în Iisus și că ereziile nu contează. Tocmai pentru a nu cădea într-o astfel de eroare am scris în mesajul precedent de necesitatea învățăturii drepte, în Biserică.

Poate că și eu fac la fel ca tine, socotindu-te reprezentantul „ortodoxiei închise”.
Nu o dată m-ai întrebat de catehizare, și ți-am răspuns. Sigur că am fost catehizat, nu doar înainte de botez (mai puțin), ci și mulți ani după aceea, pentru că sunt aproape 20 de ani de când trăiesc în Biserica Ortodoxă, de când mă hrănesc cu predicile ei, de când îi citesc învățătura. Cu toate astea, mărturisesc că mai am mult de învățat. Însă consider că nu am contrazis, prin ceea ce am scris, învățătura dogmatică a Bisericii. Mă străduiesc, în orice caz, să n-o fac, pentru că respect din inimă adevărurile pe care le-au formulat atât de bine Sfinții Părinți.

Deci dacă tu consideri că mă abat, te rog să-mi arăți unde, ca să mă îndrept. Repet, la dogmă mă refer.

În esență, cred că viziunea mea diferă de a ta într-un punct care nu este precizat printr-o dogmă. Prin canoane se poate să fie, și dacă vrei să constați că nu sunt prea riguros în ce privește canoanele, o să-ți dau dreptate. Însă și aici mă sprijin pe Părinți și teologi care sunt mai puțin riguroși. Pentru că sunt de părere că trebuie mult discernământ în aplicarea lor, după cum se știe, uneori cu acrivie, alteori cu iconomie. Și nu eu le aplic, repet, ci doar ader la modul lor de a interpreta.

Simt nevoia unei discuții mai lungi cu tine, și poate mai lămuritoare, pentru că mi se pare că este posibilă o comunicare între noi, dar, din păcate, stau prost cu timpul, nu găsesc niciodată destul.

Afirmația din mesajul precedent, referitoare la o parte a ortodoxiei care a moștenit viziunea iudaismului, vroiam să adaug că este în mare parte rezultatul vizionării filmului „God on Trial”, un film cu evrei, despre viziunea lor asupra religiei și a istoriei lor, care mi s-a părut a fi preluată în mare parte de ortodoxie. Dezvoltată, însă, și aplicată la întreaga umanitate, desăvârșită de Hristos.
Dar uneori mi se pare că se uită de iubirea și jertfa Sa atotcuprinzătoare, iar porțile și zidurile Bisericii parcă se îngustează, se strâng în mod inadmisibil.

Strabunica mea, pe care am avut norocul sa o prind in ultimii 10 ani de viata, fiind nascuta inainte de primul razboi mondial, nu cred ca a vizionat filmul. Mai ales ca nu a avut in casa nici macar aparat radio - vreodata. Eu cred ca are mai mult legarura cu cititul din PSALTIRE, dar mai ales, cu interpretarea in litera a Bibliei.

ps 1: 4. Nu sunt aşa necredincioşii, nu sunt aşa! Ci ca praful ce-l spulberă vântul de pe faţa pământului.
ps 2: 2. S-au ridicat împăraţii pământului şi căpeteniile s-au adunat împreună împotriva Domnului şi a unsului Său,... (noi, romanii ortodocsi - fiind unsii Sai).
ps 2: 5. Atunci va grăi către ei întru urgia Lui şi întru mânia Lui îi va tulbura pe ei;
Mie imi pare ca aici ar fi vorba despre un zeu dupa chipul si asemanarea intru mania si iutimea celui ce a compus textul.

Iata si raspunsul proorocilor, cei vazatori in duh, fata de asemenea devieri de la adevar:
Isaia1 : 13. Numai aduceţi daruri zadarnice! Tămâierile Îmi sunt dezgustătoare; lunile noi, zilele de odihnă şi adunările de la sărbători nu le mai pot suferi. Însăşi prăznuirea voastră e nelegiuire! 14. Urăsc lunile noi şi sărbătorile voastre sunt pentru Mine o povară. Ajunge!
....
17.Învăţaţi să faceţi binele, căutaţi dreptatea, ajutaţi pe cel apăsat, faceţi dreptate orfanului, apăraţi pe văduvă! 18.Veniţi să ne judecăm, zice Domnul. De vor fi păcatele voastre cum e cârmâzul, ca zăpada le voi albi, şi de vor fi ca purpura, ca lâna albă le voi face.

O fi fost si Proorocul Isaia, vreun pui de ecumenist?

Problema nu a fost niciodata Mosaismul, ci formalismul si fatarnicia predicatorilor legii. Nu Legea era gresita si defecta, ci felul in care era aplicata prin "sfintele canoane", care prevedeau uciderea curvelor cu bolovani si alte datini batranesti. Credeti ca daca nu ar fi stat insusi Hristos in apararea Mariei Magdalena si a altor femei ce au gresit, ortodocsii nu si-ar fi ucis femeile cu pietre din bunatatea inimii lor? Eu ma indoiesc profund de asta.
Suntem ca niste maimute, ce vedem aia facem, daca nu vedem pe Hristos interzicand uciderea vom zice ca Dumnezeu vrea sa il ucidem pe vecinul care asculta manele sau rock.

Iudaismul actual este o dezvoltare ulterioara, dupa venirea lui Hristos, a credintei evreilor. Chiar si unul din intemeietorii ideologiei socialiste si cel ce l-a atras pe Marx la socialism si apoi comunism, Moses Hess, spunea ca evreii fiind poporul ales ei trebuie sa conduca in fiecare tara.
Dar evreii erau poporul ales, nu din vreun merit al lor, ci datorita credintei lui Avraam si promisiunii facute. Si era si sngurii care se inchinau la adevaratul Dumnezeu si cunosteau adevarul, care le-a fost revelat, restul se inchinau la idoli. In privinta asta nu e nimic gresit. Chiar si alte popoare au dorit sa afle acest adevar, astfel avem noi Septuaginta, o traducere facuta la dorinta faraonului egiptean.
Am gasit acum ceva timp un articol, o carte scrisa de un evreu care a devenit intai protestant si apoi a ajuns preot ortodox. Face o comparatie intre ortodoxie si iudaism, dar si intre ortodoxie si catolicism si protestantism. In mesajul meu de aici e link-ul si un scurt rezumat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58

Nici tu nu ai citit cu atentie mesajul meu, eu nu am spus de tine, ci ca invatatura ecumenista spune asta. Pe langa asta, stand de ceva timp pe forum stiu cam ce crede fiecare, pentru ca fiecare din nou ne expunem in detaliu ceea ce credem si putem citi ce scrie fiecare. Toata acesta conceptie ecumenista are o invatatura si niste dogme pe care se bazeaza, date in mare parte de protestantismul liberal. Desigur ca acestea sunt opuse invataturii ortodoxe, dar aparand abia acum 100 de ani nu s-au tinut multe sinoade care sa o condamne.
De obicei nu scriu despre canoane, ci doar despre invatatura, dogma. Canoanele sunt norme, reguli. Ca sa dau un citat de pe orthodoxwiki: "Canonul este o formă sau un cadru în care se aplică doctrina, de aceea el nu poate fi considerat în mod teoretic şi nici ca o autoritate suplimentară."
De exemplu in 2008 Sinodul BOR a dat un canon, ca preotii nu pot sluji impreuna cu cei din alte culte si ca ortodocsii nu se pot impartasi la eterodocsi. Acestea sunt canoane, abia in explicarea lor se afla invatatura, dogma, adica pe ce se bazeaza acel canon.
Spuneam mai sus ca invatatura ecumenista a aparut acum 100 de ani, dar si asa au fost foarte multe lamuriri, condamnari si chiar un sinod local pe tema asta. ASadar avem un Sinod care a abordat invataturile ecumeniste din punctul de vedere al invataturii ortodoxe si a dat si hotarari. Orice sinod, inlusiv local, care adopta hotarari in privinta dogmei are autoritate daca nu e declarat talharesc. Pentru ca invatatura ortodoxa este aceeasi in orice parte a globului si in orice patriarhie.
Despre acest lucru am mai scris, sunt hotararile Sfantului Sinod al BO a Georgiei: http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html
Sau un rezumat in topicul meu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964
Nici eu nu mai am timp acum sa detaliez, dar e scris acolo.

Biserica față în față cu noile concepte și tehnologii
 

Biserica față în față cu noile concepte și tehnologii
Înalpreasfinţitul Nicolae, Mitropolit de Mesogaías şi Lavreotikís

"[...]9. O importanță deosebită trebuie acordată relației noastre cu Știința. Nu există nici un motiv să ne temem de știință. Problemele care par să existe se datorează exclusiv modului occidental de trăire a credinței, care, influențat de precepte raționaliste, oferă o interpretare Ťîngustăť a lumii, a vieții și a omului, apelând de regulă la argumente științifice. Trebuie specificat faptul că știința contemporană nu amenință credința noastră, ci, dimpotrivă, o confirmă, ba chiar de o manieră 'festivă', așa cum o trăiește Biserica noastră Ortodoxă. Ar putea fi scris în zilele noastre un minunat Comentariu la cele șase zile de creație (Exaímeros), folosind descoperirile senzaționale ale fizicii și biologiei contemporane, dar nu pe baza concordanței literale dintre știință și cartea Facerii, care 'demonstrează' existența lui Dumnezeu, ci pe baza compatibilității impresionante dintre cosmologia și antropologia științifică contemporană și teologia ortodoxă (în varianta sa apofatică), care face trimitere la existența veșnică a Dumnezeirii și proclamă faptul că Ťnu putem spune că Dumnezeu este sau nu este, ci că (supra)este Cel ce esteť[10].

În anul 2000, Sfântul Sinod a organizat un Congres inovator, pe tema ŤȘtiință- Tehnologie-Ortodoxieť, care ar trebui neapărat să fie ținut din nou, iar de data asta să țină seama și de noile descoperiri ale tehnologiei contemporane. Ține de responsabilitatea noastră pastorală să încălzim inimile bine intenționate ale oamenilor de știință și să valorificăm bagajul lor de cunoștințe.
[...]
Demnă de menționat aici este opinia lui Francis Collins, șeful programului de cercetare a genelor umane Human Genome Project (HGP) și actualul președinte al Sistemului Național de Sănătate (NIH) al SUA, care, în cartea sa intitulată The Language of God, susține că Dumnezeu nu este un subiect pentru știință, ci pentru oamenii de știință[8], și că toate declarațiile ateiste nu reprezintă dovezi ale unei cercetări științifice, ci constatările unor creiere științifice, ghidate de o judecată arbitrară. "
Omilie ținută în cadrul ședinței Sinodului Bisericii Greciei din 4 octombrie 2012.
http://www.pemptousia.ro/2013/02/bis...si-tehnologii/

Doamne ajuta

Poti vedea stiinta lui Francis Collins aici ( de la min 1.05.00 ) :
http://www.youtube.com/watch?v=DjJAWuzno9Y

Si ce este teismul evolutionist? O struto-camila.
Ma amuza cum incearca unii precum Francis Collins care habar nu au de invatatura crestina si de fundamentele ei sa impace credinta crestina cu evolutionismul.
Catalin are dreptate, evolutionismul NU mai tine nici din punct de vedere stiintific.
Dar sunt destui care isi fac idoli din teoriile stiintifice si care cred ca ei stiu, ei cunosc.
Recomand sa se vada primul episod din filmul Decalogul de regizorul polonez Kristof Kieslowski : Eu sunt Domnul Dumnezeul tau, sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.
Pentru a usura cautarea aici e link-ul

http://filmehd.net/dekalog-1989-seri...nline-1-5.html

Da, nici pentru mine nu are nici un sens ce spune Francis Collins.Cred ca este cultivat tocmai pentru ca au nevoie de el in lupta cu alte idei care vin din randul comunitatilor crestine si pentru ca poate fi folositor la fel cum au fost si altii in convingerea oamenilor sa cada in genunchi in fata neodarwinismului.

Adica in primul punct ne spune ca Dumnezeu a creeat universul acum 14 miliarde de ani "reglat fin" pentru a permite dezvoltarea vietii.
In al doilea punct ne spune planul a inclus mecanismul evolutiei care sa permita diversitatea formelor de viata pe planeta noastra. Si cel mai important planul a inclus omul.

Se pune intrebarea : Stia Dumnezeu de la inceput rezultatul ? Daca da, atunci nu mai vorbim despre neodarwinism pentru ca acesta presupune mutatii si variatii aleatoare si fara nici un scop pe cand in cazul in care planul a inclus omul vorbim despre Intelligent Design. :21:

Evolutionismul teist tine tot de Intelligent Design, eu am repetat de cateva ori acest lucru pentru Eugen, in special, care spunea ca doar creationismul tine de Intelligent Design. Intelligent Design cuprinde orice teorie care include ideea de divinitate.

Pai nu-i asa daca-l intrebi pe Collins ca ala spune ca e neodarwinist. In filmuletul ala chiar inainte de a-si lansa tampenia lui spune cum Intelligent Design e un fel de "god of the gaps " fara sa-si dea seama ca de fapt el e cel care face lucrul asta in cea mai mare masura, pentru ca Intelligent Design macar isi propune sa caute dovezile, in timp ce el doar il introduce pe Dumnezeu acolo unde neodarwinismul inca ii da voie.

Cel mai important argument pentru un ortodox: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=147

"Odata pe cand staretul inca se afla la Schitul Sfantului Vasilie, a mers pana sus la kirako, la ieromonahul Gherasim. Acolo se afla un oarecare mirean. Staretul s-a apropiat de el si i-a spus:
- Aveti asupra dumneavoastra o oarecare greseala, care insa este grava
- Ce greseala am? a intrebat mireanul.
- Nu cunosc, a raspuns Staretul, dar totusi aveti o greseala foarte grava
- Si nu putem sa o aflam?
- Acum, ziua, nu o putem afla. Daca vrei, vino la noapte jos, la coliba mea(nota personala: Gheron Iosif priveghea intre 10 si 12 ore pe noapte cu Rugaciunea lui Iisus si orice lucru pe care il facea, il facea cu instiintare de la Dumnezeu, in vremea rugaciunii)
- Gheronda, voi veni dupa miezul noptii.
Intr-adevar, la miezul noptii mireanul a mers la coliba Staretului si au inceput sa discute. Iar la sfarsit, ce s-a descoperit? Mireanul,desi era absolvent al Facultatii de Teologie, scrisese o carte in favoarea teoriei darwiniste, cea a evolutiei speciilor!
- Bine, i-a spus Staretul, dar atunci cand expui o teorie, de ce nu-i citezi pe teologii ortodocsi, pe Sfintii Parinti, ci pe altii, pe protestanti, pe evrei, pe masoni... Acestia nu sunt crestini! De ce nu-i citezi pe Sfintii Parinti? Asa se argumenteaza o teorie, fie cu citate din Sfanta Scriptura, fie din purtatorii de Dumnezeu Parinti.
Teologul a primit observatia si a inteles ca are o pozitie gresita fata de aceasta teorie.In cele din urma i-a cerut Staretului sa-i spuna cum de si-a dat seama de aceasta.
- Ieri, i-a raspuns Staretul, cand m-am apropiat de tine, am simtit o duhoare venind dinspre tine si atunci am inteles ca ai asupra ta o oarecare greseala." (Staretul meu Iosif Isihastul, pag. 273-274, cap. "Harisma inainte-vederii si a stravederii Staretului").

Atat timp cat nu stim despre ce carte este vorba, nu poti spune ca era o carte despre evolutionism sau evolutionism teist.
Asadar asa zisul argument este egal cu zero.

Ca sa nu mai vorbim ca respectivul putea avea si alte pacate persoanale care sa-l fi facut "duhnitor".

Sunt in asentimentul tau AlinB.
Doamne ajuta.

Sunt de parere ca cei care doresc sa faca afrimatii despre creationismul contemporan trebuie sa studieze adecvat si sa inteleaga despre ce vorbesc.

Intelligent design este o pesudo-stiinta si este tratata ca atare de comunitatea stiintifica.
Creationismul intelligent design are ilara si ridicola pretentie de stiinta (ceea ce implica resprectarea rigorilor metodei stiintifice). Toate argumentele lor stiintifice au fost "demontate" fara prea mare efort. Dumnezeu lucreaza tainic... si nu intr-un mod care poate fi inteles stiintifico-filozofic, caci "lucrurile duhovnicesti se lamuresc oamenilor duhovnicesti" (I cor 2)
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Creationismul evolutionist teist nu are pretentia de stiinta, ci este doar viziune ce accepta rezlutatele stiintei sustinand in domeniul existential (metafizic) hristocentrismul creatiei (univers, antropologie...).

Doamne ajuta.

Si totusi care parti din evolutionism (ca "evolutism teist') sunt rezultate cu adevarat stiintifice si nu reprezinta ipoteze inca nevalidate cum, trebuie sa recunoastem, sunt parti importante in evolutionism?

O intrebare pertinenta ce vizeaza un domeniu destul de vast, la care consider ca nu se poate raspunde in cateva cuvinte...

http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

http://www.theisticevolution.org/

Doamne ajuta.

Pai Eugen spune-mi cum sa faci. Ai studiat tu munca biologilor aia care vorbesc de Intelligent Design ? Esti tu in masura sa-i dai note unuia cu doctorat in biologie ? Singurul lucru pe care il putem face este sa incercam sa intelegem logic niste lucruri. Nu ne putem baga cu nasul in cercetarea stiintifica pentru ca nu ne pricepem.
Eu nu m-am referit la munca lui Collins ala. Eu m-am referit strict la filozofia lui. Nu poti sa spui ca esti neodarwinist si ca Dumnezeu a planuit omul de la inceput.
Eu am pus un eseu al unui filozof ateu care arata clar ( dupa parerea mea ) care sunt problemele cu cei care sustin ca Intelligent Design nu este o stiinta.
http://philosophy.fas.nyu.edu/docs/IO/1172/papa_132.pdf
Pentru mine ce scrie omul asta are sens. Poate pentru altul nu are. Dar macar citesti ceva si cantaresti cu capul tau in loc sa repeti ceea ce spune "comunitatea stiintifica " si sa nu intelegi nimic.

Omul te-a intrebat ceva, ii poti oferi macar un exemplu. :1:

De ce nu?
Se pare ca stii domeniul, am cerut pentru inceput doar o prezentare sistematica, o enuntare daca vrei, a punctelor cheie, comune cu evolutionismul, puncte care eventual ulterior se pot detalia in discutii separate.

Trimiteri vagi nu sunt un raspuns, e ca si cand m-ai intreba care sunt notiunile de baza ale electricitatii si eu te-as trimite sa citesti un intreg dictionar de fizica.

Frate AlinB, in numeroase postari pe diverse topic-uri am precizat inechivoc... elementele de baza. Succint prezentate:

- stiinta (prin diversele paradigme stiintifice) este limitata exclusiv la explicarea modului acesta de functionare al universului. Stiina nu poate spune nimic despre cauza existentei universului si a acestui mod de functionare al universului.
- evolutionismul biologic (darwin), caci despre el vorbim, nu intentioneaza sa ofere o explicatie nici pentru cauza si modul aparitiei vietii biologice nici nu face vreo referire la viata duhovniceasca, caci nu intentioneaza sa ofere explicatii psihologice: care este cauza constiitnei umane, ce ne face oameni?
- din punct de vedere stiintific, cosmologic, evolutionismul cosmologic (teoria realativitatii ce implica Big Bang) explica inechivoc cum a fost organizata materia de la simplu la complex, evident fara a oferi explicatii cu privire la cauza existentei materiei, si nici a acestui mod de functionare al universului care permite aceasta.

Creationismul evolutionist teist, accepta in domeniul stiintific paradigma stiintifica actuala (teoria relativitatii ce implica Big bang, mecanica cuantica, genetica); si face o distictie clara intre fizica si metafizica (intre stiitnta si filozofie) respingand orice speculatie filozofica cu privire la sensurile existentiale ale acestui mod de functionare al universului, afirmand inechivoc in domeniul metafizic (existential) hristocentrismul creatiei, inclusiv antropologic.

Spre deosebire de creationismul pseduo-stiintific intelligent design, care tine cu orice pret ca in ecuatiile paradigmatice elaborate de om, ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa fie parametrul "proniator al degetului lui Dumnezeu"... creationismul evolutionist teist afirma ca "Duh este Dumnezeu" si "lucrurile duhovnicesti sunt lamurite oamenilor duhovnicesti" (I Cor 2) si ca explicatia paradigmatica stiintifica a acestui mod de functionare al universului nu implica necesitatea unui Creator. In domeniul metafizic insa, existenta acestui mod de funcionare al universului implica un Creator care mentine (prin pronie) acest mod de functionare al universului. De asemenea tot in domeniul metafizic, creationismul evolutionist teist afirma inechivoc atat hristocentrimul creatiei cat mai ales hristocentrimsmul antropologic. Dumnezeu lucreaza tainic...
Daca Dumnezeu ar fi putut fi inteles, vazut... prin (si in) ecuatii stiintifice (asa cum eronat sustin creatinostii pseudo-stiintifici gen "intelligent design" precum si creationistii contemporani ce interpreteaza ad litteram Sfanta Scriptura in ceea ce priveste pasajele ce descriu acest mod de functionare al universului) ce nevoie am mai fi avut de Evanghelie? Ce nevoie am mai fi avut de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus?

Din punct de vedere antropologic, harul lui Dumnezeu da viata, atat cea biologica (descria de darwin) cat si cea duhovniceasca (descrisa de Biserica).

Stiinta (paradigma stiintifica contemporana) nu poate nici confirma nici infirma viata duhovniceasca, afirmand inechvoc ca evolutionismul in bilologie (darwin) nu isi propune sa explicece ne face oameni (cauza constiintei umane etc), intrucat explica doar fiziologia organismelor si modul apratiei speciilor, fara a face referinte la psihologie: cauza constiitei umane etc.

Repet fratiolor: Lupta mare se da in domeniul metafizic (existential) intre filozofia materialista atee si teologie. Desigur ca in mod tenetios, filozofii materialisti atei incearaca sa amestece "bine de tot" stiinta cu filozofia, punctul culminat fiind scientismul. Consider ca teologii ortodocsi trebuie sa iasa din letargie... sa se implice activ in aceste dispute dupa modelul si metodologia patristica. Avem in contemporaneitate un sfant care a reusit cu succes in acest demers, rusinand demonul comunist materialist ateu. Este vorba de Sfantul Luca al Crimeii.

Doamne ajuta.

P.S. Mai multe detalii se pot oferi in cadru privat, in functie de cunostintele si interesul interlocutorului. Consider ca discutia este prea ampla pentru a fi dezbatuta pe forum, iar personal timpul nu imi permite sa intru in detalii pe forum. Multumesc pentru intelegere.

ADN.
Sinteza glucozei.
Arborele filogenetic.
;)

In domeniul regnului mineral (materie), explicatia stiintifica paradigmatica contemporana a evolutiei (dezvoltarii, formarii) atomilor de la simplu la complex este inechivoca (fizica cuantica). Concret: in stele (pana la Fe) si in exploziile supernove. (elementele chimice mai grele, secifice reactiilor endoterme...).
Nucleosinteza
http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleosynthesis
Materie
http://en.wikipedia.org/wiki/Matter
Atomi
http://en.wikipedia.org/wiki/Atoms
Stele
http://en.wikipedia.org/wiki/Star
:1:

Doamne ajuta.

Am si eu niste elemente de baza.
"Evolutionismul este un postulat general in fata caruia toate teoriile,toate ipotezele si toate sistemele de gandire trebuie sa plece capul si sa-l accepte pentru a putea fi luate in considerare si adevarate. Evolutia e o lumina care ilumineaza totul, o traiectorie pe care toate sistemele de gandire trebuie sa o urmeze. " :77:
Asta e "lucrul duhovnicesc ". Si se vede in agresivitatea cu care unii vor sa impuna asta in biserica. Nu mai ai dreptul sa gandesti altfel, trebuie sa intelegi ca Dumnezeu a avut un plan maret. Sa lase lucrurile la voia intamplarii si a sansei.:1:

Ar fi de preferat un comentariu mai la obiect.
Daca ai studia teoria cuantica, ai capata o cu totul alta perspectiva despre notiunea de "sansa" si chiar "intamplare".

Alin, ti-am raspuns si demonstrat si data trecuta ca nu e asa. E mai mult o scuza de tipul celei folosite de exemplu de adventisti, care spun ca s-a am mutat virgula in pasajul cu "astazi vei fi cu Mine in Rai", adica orice scuza e buna.
Reiau argumentele:
1. Persoana facuse teologia, niciun credincios nu scrie o carte despre evolutionismul ateu, intotdeauna despre evolutionismul teist daca el crede in aceasta teorie.
2. Nu scrisese o carte doar stiintifica pentru ca Parintele ii spune ca trebuia sa dea citate din sfinti. In nicio carte despre evolutionism n-o sa citesti citate din sfinti.
3. Poate nu ai vazut pana acum, evolutionismul teist e acelasi lucru cu evolutionismu, singura diferenta e ca la prima teoria se adauga credinta in Dumnezeu, adica ceva in plus. Deci evolutionismul teist este evolutionismul normal + credinta in divinitate. Sau evolutionismul este evolutionismul teist minus credinta in divinitate. Singura diferenta e ca evolutionismul teist spune ca inainte de Big Bang era Dumnezeu, si ca Adam a fost ales dintre primate si facut om cu suflare de viata.
4. Tu spui ca poate avea alte pacate, in povestire ni se spune ca Parintele a vazut acea cauza, il credem bineinteles pe Parinte.

Singura persoana de pe forum care a adus cateva arguemnte de discutat a fost un baptist, Ciprian, cu care am discutat incepand de aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...+teist&page=43
De cand sunt pe forum Eugen nu a dat prea multe argumente stiintifice, doar cate ceva legat de evolutionismul teist si cateva liste. Si repetitia frazei folosita si de atei cu predilectie, cand e o discutie despre argumentele evolutioniste principalul argument dat e ca Intelligent design sau creationismul teist nu e stiinta. Eugen a dat si o lista de lucrari in favoarea evolutionismului teist, dintre care unele scriau doar impotriva evolutionismului si evolutionismului teist, liste poti face si tu daca vrei.

Asta nu are de-a face nimic cu teoria evolutiei.E cu totul alta discutie, cred ca nici Max Planck nu credea ca lucrurile sunt lasate la voia intamplarii.Vorbim strict de mutatii genetice care sunt intamplatoare. De asta si e nevoie de atata timp, si s-ar putea ca intr-o zi sa se descopere ca nu era suficient timp ca intreaga viata sa evolueze dintr-o forma simpla...atunci sa vezi cum ajunge pamantul sa aiba 10 miliarde de ani.:24:

Principiul antropic prezent in stiinta da mare bataie de cap filozofilor, in ceea ce priveste "intamplarea". Cognitia umana, constiinta umana nu poate fi limitata la niste principii mecaniciste biologice. Acest lucru il recunoaste stiinta.

Intreaga creatie este hristocentrica "caci intru EL si pentru El au fost facute toate"... iar modul tainic in care Dumnezeu a creat totul pentru EL nu poate fi inteles decat duhovniceste. Ceea ce pentru unii pare intamplare sau neputinta... pentru altii este dovada marii intelepciuni tainice al lui Dumnezeu.

Suntem din pamant (tarana) si fara Hristos Iisus, fara Sfintele Taine, fara Biserica suntem nimic...
Repet: este pertinent sa ne "suparam" ca Dumnezeu a creat universul si pe noi... altfel decat eram noi obisnuiti... intr-un mod mult mai tainic...?

Duhul lui Dumnezeu da viata atat cea biologica cat si cea duhovniceasca intru-um mod tainic... ce poate fi inteles exclusiv duhovniceste cand "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi).

Omul Iisus Hirstos si nu Adam este cununa creatie... caci toata creatia este facuta pentru Hristos Iisus si nu pentru Adam.
Daca intelegem acestea... de ce ne mai impiedicam in idolatrii materiale sau functionale atat fiziologice cat si in ceea ce priveste modul acesta de functionare al universului?

Doamne ajuta.

Nu recunoaste nimic ci piteste gunoiul sub pres. Exact ca si la prima forma de viata si la alte lucruri pe care nu le poate explica intr-un mod cat de cat rational si acceptabil macar pentru atei prefera sa ignore aceste lucruri.

Lasa-ma sa raman la parerea mea ca oameni ca George Coyne sau Lazar Puhalo nu au plecat capul in fata evolutionismului pentru ca au descoperit ei "duhovniceste " cum lucreaza Dumnezeu. Ci pentru ca e mai bine sa bei cafele cu Dawkins si sa te plimbe astia prin toata lumea ca pe maimuta de la circ pentru a convinge oamenii sa plece capul decat sa stai si sa-i spui babei Leana ceea ce e important pentru mantuirea ei.
Daca Dumnezeu a manipulat viata in orice mod pentru a produce viata inteligenta atunci Intelligent Design este singura solutie prin care putem vedea asta. In rest vorbim vorbe, aia vor studia in continuare aplicand naturalismul metodologic, si nu vor accepta niciodata povestile evolutionismului teist. Doar ii vor folosi pe oamenii credinciosi pentru a-si propaga teoria in cadrul comunitatilor de credinciosi.
Si ideea asta cu de ce-l ingradim noi pe Dumnezeu, ca de ce nu acceptam ca ne putea creea prin evolutie. Asta vine exact de la tatal minciunii. :)))))
Pentru ca evolutionistii teisti sustin ca ne putea creea numai prin evolutie.
Eu nici macar nu inteleg de ce se vorbeste despre asta la dogmatica. Sper ca cei care au grija de Biserica sa fie atat de destepti incat sa se tina departe de disputele astea. Imi aduc aminte ca George Coyne ala era foarte agresiv cand un cardinal a criticat teoria.Spunea ca de vreme ce Papa Ioan Paul al II lea deja acceptase teoria aceasta a devenit invatatura a bisericii. Vezi tu cum trebuie sa plecam toti capul si de unde ne vine lumina ? :71:

Dean Hamer a lansat teoria genei VMAT2 si desi ,,neurotheology"este doar o teorie a reusit sa-si puna-n cap atat lumea stiintifica cat si pe cea religioasa.Posibil dupa ce a iesit cu atatea cucuie sa-ti fi dat dreptate :) desi ideea lui este interesanta dintr-o anumita perspectiva.

Recomand inca o data sa se vada primul episod din serialul Decalogul de Kristof Kielowsky.
Acolo e vorba tocmai de un om de stiinta care crede nelimitat in puterea stiintei.
Si veti vedea ce se intampla.
Serialul este si o capodopera cinematografica, recunoscut ca atare de criticii de film. Aici sunt 5 episoade dar episodul 1 este despre tema propusa.

http://filmehd.net/dekalog-1989-seri...nline-1-5.html

Episoadele nu au legatura intre ele, deci pot fi vazute separat.

1. Si daca mutatiile n-au fost atat de "intamplatoare" dupa nivelul asta de intelegere al "intamplarii"?
Ar mai fi nevoie de 10 miliarde de ani?
Gandeste-te la un film care dureaza in mod normal 3ore dar cu o apasare de buton este derulat in 3 minute.
Ce zici de varianta asta, ti se pare plauzibila?

Sau preferi varianta in care forme de viata apar deodata "puf!" dintr-un norisor alb, ca la desene animate?

2. Pentru ca altfel, matematic vorbind, pe baza intamplarii ca intamplare cvasi-aleatoare. probabil nici 10^10 ani nu ar fi fost suficienti.

De asta am dat mereu exemplul cu un joc pe computer. Eu imi pot imagina un univers creeat din nimic, care are in jurul lui nimic etc. La fel imi pot imagina cum cineva poate face sa treaca 1 miliard de ani intr-o zi de exemplu.Exemplul tau cu filmul pus pe FFWD e la fel de bun. Problema este ca daca Dumnezeu a intervenit in orice fel pentru a manipula evolutia vietii ar trebui sa cercetam acest lucru, si deci Intelligent Design ramane singura optiune pe care o avem. Pentru ca daca vrei sa descoperi ceva trebuie sa admiti ca este o sansa ca acel ceva sa existe, ori stiinta actuala va cauta intotdeauna explicatii naturaliste.Nu e destul numai sa afirmi ca Dumnezeu a intervenit intr-un mod pe care stiinta nu-l intelege pentru ca asa o sa accepti intotdeauna orice explicatie naturalista cat de cat acceptabila iar tu o sa convingi din ce in ce mai putini oameni.

Nimic nu impiedica nici varianta cu o forma de viata care apare asa "puf !".Dumnezeu nu se supune legilor pe care El le creeaza dupa cum daca faci un joc pe PC nici tu nu trebuie sa te supui legilor din acel univers daca nu vrei asta...sau daca joci un joc facut de altcineva si folosesti cheaturi. :21:

Ba tocmai, creand o lume cu legi, tot ceea ce se dezvolta in acea lume, inclusiv ce clasificam ca miraculos, se supune acelor legi, chiar daca noi nu le cunoastem pe toate.

Asa cum ceva abstract, imaterial, care este gandul, se traduce in fapta, in lumea fizica, printr-un complex de interactiuni fizico-chimice, de la microscopic la macroscopic, tot asa vointa din lumea spirituala, imateriala, coboara in cea materiala printr-un complex de interactiuni din aproape in aproape, pana ceea ce este imaterial capata forma materiala.

Exista un orgoliu "stiintific" care este indus uneori in mod special de catre ateii care manipuleaza stiinta in scop propagandistic, cum ca totul in natura trebuie sa se supuna legilor pe care le cunosteam deja, ca si cand am sti deja aproape totul si ceea ce aflam nou sau este miraculos trebuie sa se incadreze in ceea ce stim deja.

Si desi poate acest lucru e valabil in buna parte pentru lumea macroscopica (fizica clasica, chimia) despre ceea ce se intampla la nivel microscopic, sub-atomic, cuantic si determina practic lumea macroscopica, adevarul e ca stim doar o mica parte, restul incercam sa-l umplem cu teorii care doar aproximeaza realitatea si inca doar acea parte din realitate care o cunoastem.

Acceleratorul LHC este tocmai marturia neputintei mintii noastre de a patrunde prin abstractizare in andancul tainelor materiei, prin el se exploreaza doar un segment foarte limitat, mult mai mult se situeaza cu mult inafara capacitatii noastre actuale de explorare iar golul, cum ziceam, este umplut cu teorii in mare parte greu sau imposibil de verificat.

La fel ca si realitatea spirituala, o buna parte din realitate materiala va scapa mintii umane, atat timp cat ea nu este revelata de Sus.