Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Domnu' doctor, dumneata poţi acuza pe oricine de orice. Dar chiar nu-ţi dai seama de ridicolul în care cazi?

V-am mai raspuns si anul trecut la aceasta problema: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=90
Situatia nu a stat asa. Masacrul a fost initiat intentionat de Andronic Comenul. Clerul ortodox il afurisise si ii daduse anatema, din cauza desfranarii sale. Prin viclenie Andronic a cucerit puterea venind din exil si apoi a lansat zvonul ca latinii (care sprijineau actuala putere) vroiau sa ii atace pe greci si sa incendieze casele, incitandu-i pe greci. Se pare ca printre latini erau si multi vlahi. Dar conflictul dintre latini si greci era ceva mai vechi si din cauza latinilor. Vechiul imparat, Manuel Comenul, ii favorizase pe latini si ii pusese in toate posturile de conducere. Acestia s-au comportat arogant si cu lacomie cu grecii.
Andronic dupa ce a ajuns la putere a avut un regim plin de crime si sete de putere. De aceea a fost asasinat dupa scurt timp. Istoria detaliata aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Andronic_I_Comnen

Nu trebuie sa dam noi raspunsul pentru ca l-a dat foarte clar BO si nu doar o data. Dar ecumenismul ultimului secol incearca si sa acopere invatatura Bisericii ca sa fie acceptata cea protestanta. De fapt noi in interiorul Biserici nu avem probleme cu catolicismul, ci cu partea desprinsa din ei, protestantismul. Pentru ca ideile ecumeniste pe care le au si multi ortodocsi sunt de sorginte protestanta, astfel un ortodox ajunge sa marturiseasca fara sa isi dea seama invatatura protestanta (intr-o oarecare masura), crezand ca e cea ortodoxa.
BO a specificat in cazul sinoadelor pan-ortodoxe invatatura ortodoxa cu privire la catolici, protestanti si Tainele din afara Bisericii. Le-am sintetizat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Daca si catolici ar avea preoti inseamna ca si ei fac parte din BO sau mai exista o Biserica, sunt doua. Ar mai insemna ca erezia nu are importanta, e acelasi lucru ca si dreapta invatatura, nu are niciun efect, ambele conduc la mantuire.
Dar iata ce spune BO, sinodul 1583 (hotararile unui sinod in privinta invataturii sunt litera de lege):
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.

Anatema inseamna cea mai mare pedeapsa si inseamna pierderea mantuirii.
Sinodul din 1775 de la Constantinopol spune ca Tainele catolicilor si protestantilor nu exista, sunt forma fara fond: ""Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."
Deci nu pot avea preotie, botez si toate celelalte Sfinte Taine.
E adevarat ca au fost imparati si chiar patriarhi eretici. Dar sa observam marea deosebire, nu avem cum sa facem o comparatie. Acestia au fost declarati eretici si condamnati, nu considerati ca sunt o alta alternativa si se vor mantui si asa.

Domnule Mihnea va rog sa fiti onest (raportandu-va la constiinta). Am afirmat ca preotii romano-catolici au predicat atacul fara a specifica al cui.
Nu am specificat nicidecum ca preotii romano-catolici au indemnat direct la pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec ci doar ca nu au putut opri pangarirea lor... presupunand ca au avut aceasta intentie. Sunt invitati cei ce au cunostie istorice elocvente sa ne dea informatii adecvate (lucrari de specialitate, capitole, pagini.)

Oricum cruciada a IV-a (armata) cucerit orasul Zara, locuit de romano-catolici, aflat sub protectorat romano-catolic al regelui Ungariei.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...C8.99ului_Zara
"Papa Inocențiu a fost foarte alarmat de turnura pe care o luaseră evenimentele și a scris o scrisoare conducătorilor cruciați, pe care i-a amenințat cu excomunicarea. Conținutul scrisorii nu a fost dus la cunoștința soldaților de rând, iar atacul asupra orașului Zara s-a dat așa cum se plănuise. Catolicii din Zara le-au amintit atacatorilor că sunt coreligionari, agățând steaguri cu crucea la ferestrele diferitelor clădiri ale orașului și pe zidurile fortificațiilor, dar orașul a fost luat cu asalt și cucerit după un scurt asediu. Atât venețienii cât și restul cruciaților au fost excomunicați imediat de Inocențiu al III-lea."

Poate in cruciada din Constantinopol nu au fost si peoti. Dar in cruciade in general au fost. Scrie ca asat era si uimirea rasaritenilor, ca vedeau preoti luptand in armata. Altfel razboaie mai erau si in rasarit, dar asat era special al cruciade, erau initiate de papa, care promitea si iertarea de pacate si alte recompense si in aramata erau si ostasi din cler. Si Jihadul islamic era cam in aceleasi coordonate. De aici era firesc pasul urmator, inchizita, de la pedepsirea paganilor la pedepsirea ereticilor.
In schimb Biserica si din primul mileniu si dupa era impotriva pedepsirii fizice a celor din afara Bisericii, nu era in fruntea razboaielor. In schimb asigura asistenta spirituala pe front credinciosilor (de exemplu razboaiele mondiale).
Toate acestea s-au intamplat firesc, exact dupa despartirea de Biserica lui Hristos si pierderea harului, a venit altcineva sa isi ofere ajutorul. Poate fi chiar una din dovezi ca harul s-a pierdut ca si invatatura ortodoxa.

1. Poate ca nu merita. Dar totusi mergeti in pelerinaje. Puteti boicota ceea ce au facut catolicii in Ierusalim renuntind la pelerinaje, la bisericile pe care le aveti acolo. Nu se poate si in caruta si in teleguta. Ori judecati catolicii si aruncati cu pietre in ei, dar renuntati la roadele aduse de jertfa lor in acele locuri, fie va bucurati de aceste roade si incercati sa fiti obiectivi. Condamnati ce e de condamnat si apreciati ce de de apreciat.
2. Acum o datoram bunavointei evreilor, cu citeva sute de ani puteam vizita acele locuri datorita bunavointei turcilor (in realitate nu bunavointeti turcilor fata de crestini ci bunavointei turcilor fata de franciscani). Daca nu ar fi fost constant franciscani acolo (mai ales pe vremea turcilor, care stiti ce iubitori de crestini sint si ce au fost in stare sa faca cu bisericile ortodoxe in bucata lor de Cipru, de exemplu), poate ca nu ne-am fi bucurat de nimic. Oricum, oricit am rememora greselile cruciadelor, dumneavoastra, ortodocsii, va bucurati de ceea ce au facut bun acei cruciati.

Domnule Mihnea eu nu va acuz pe dvs personal... omul poate gresi (voluntar si involintar) si nu ma exclud de la aceasta afrimatie. Stim bine cine este acuzatorul "parasul". Noi trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne indreptam.
Cu acesata ocazie prezint scuze si va rog sa le acceptati, pentru mesajul ce a avut o tenta echivoca si v-a determinat sa faceti aceste afirmatii.
In completare la postarea anterioara ce a dorit sa clarifice inechivoc sensul mesajului initial (in care am dorit sa ma refer exclusiv la atacul orasului, care a fost predicat in mod direct de catre preotii romano-catolici, care a implicat in mod indirect imposibilitatea opririi jafului Sfintelor Biserici de rit grec... precum si defaimarea Patriahiei ortodoxe... caci "trebuia" inlocuita cu un "episcopat latin". In baza caror motive?) adaug:

"Clerul catolic a discutat situația și a hotărât care va fi mesajul pe care trebuie să-l propovăduiască în rândurile armatei demoralizate. Ei au trebuit să convingă cruciații că evenimentele din 9 aprilie nu erau pedeapsa dumnezeiască pentru un atac păcătos. Ei au încercat să convingă soldații că atacul era unul îndreptățit și că existau speranțe pentru reluarea cu succes a atacului. Conceptul conform căruia Dumnezeu punea la încercarea credința cruciaților prin eșecuri temporare era un mijloc folosit de obicei de preoți pentru a explica cursul defavorabil a unor evenimente. Mesajul preoților (romano-catolici) a fost menit să îmbărbăteze și să mobilizeze la luptă cruciații. Afirmația că atacul asupra Constantinopolului era de natură spirituală se baza pe două argumente. În primul rând, grecii erau trădători și ucigași de timp ce își asasinaseră monarhul de drept, Alexius al IV-lea. n al doilea rând, preoții (romano-catolici) au folosit cuvinte grele atunci când au afirmat că "... grecii sunt mai răi decât evreii" și au invocat puterea lui Dumnezeu și a Papei atunci când au chemet cruciații la luptă. În ciuda faptului că Papa Inocențiu al III-lea le-a cerut cruciaților să nu atace din nou, scrisoarea papală a fost cenzurată de preoți (romano-catolici), iar cruciații s-au pregătit să atace de pe uscat fortificațiile, în timp ce venețienii s-au pregătit să atace de pe mare. Armata bizantină și garda imperială formată din mercenari varegi erau pregătiți de luptă, dar Alexius al V-lea a fugit din oraș în timpul nopții."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Cucerirea Constantinopolului de catre cuciada a IV-a...
"Până la sfârșitul zilei de 12 aprilie, cruciații au cucerit tot orașul. Cruciații au provocat pierderi uriașe orașului și locuitorilor săi după un jaf de trei zile, în timpul căruia numeroase opere de artă și de cultură antică romană și greacă au fost furate sau distruse. În ciuda jurămintelor și amenințării cu excomunicare, cruciații au desacralizat fără scrupule lăcașurile de cult ale orașului, distrugând, pângărind sau furând tot ceea ce se putea. După cum afirma cronicarul Choniates, cruciații au plasat pe Tronul Patriarhal Bizantin o prostituată. Când Papa Inocențiu al III-lea a auzit de purtarea sălbatică a pelerinilor săi, s-a simțit foarte rușinat și i-a mustrat cu amărăciune.

În conformitate cu unele aranjamente care se pare că existau deja, imperiul a fost împărțit între venețieni și liderii cruciați, formându-se Imperiul Latin cu capitala la Constantinopol. Bonifaciu nu a fost ales pe tronul imperial, deși se pare că cetățenii capitalei îi erau favorabili. Venețienii considerau că Bonifaciu avea mult prea multe legături cu foștii conducători bizantini, de vreme ce fratele lui, Rainier de Montferrat, fusese căsătorit cu Maria Comnen, fostă împărăteasă în anii 1170 și 1180. În loc de acesta, ei l-au pus pe tron pe Baldwin de Flandra. Bonifaciu a fondat în schimb Regatul Tesalonicului, un stat vasal al Imperiului Latin. Venețienii au înființat Ducatul Arhipelagului în Marea Egee. Între timp, refugiații bizantini au fondat propriile lor state succesoare, cele mai importante fiind Imperiul Niceii sub conducerea lui Theodor Lascaris (o rudă a lui Alexius al III-lea), Imperiul Trebizondei și Despotatul Epirului."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Urmari:
De ce Papa a autorizat Regatul latin daca a condamnat cruciada? De ce a recunoscut episcopul latin? sunt intrebari retorice sau poate nu...
"Niciun cruciat de frunte nu a mai ajuns în Țara Sfântă, iar instabilul Imperiu Latin a sleit cea mai mare parte a energiilor cruciate europene. Moștenirea celei de-a patra cruciade a fost una amară, a trădării de către latini a coreligionarilor bizantini. Evenimentele din 1204 au făcut ca schisma dintre vestul catolic și estul ortodocs să fie completă și ireversibilă. Papa Inocențiu al III-lea, cel care fusese inițiatorul acestei expediții, critica violent cruciații astfel:
"Cum va putea cu adevărat biserica grecilor, indiferent de cât de grav este asaltată de nenorociri și persecuții, să se reîntoarcă în uniune ecleziastică și devoțiune pentru Sfâtul Scaun, când ea vede în latini numai un exemplu de pierzanie și de lucrătură a întunericului, așa încât, pe bună-dreptate, acum îi detestă pe latini mai mult decât pe câini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare și le-au spart în bucăți pentu ei. Au violat locurile sfinte și au răpit cruci și relicve. "[3]"
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

Papa a recunoscut gresala si a cerut iertare, in mod public in numele BC. Conisider ca acest gest de pocainta trebuie acceptat ca orice gest de pocainta onesta. "Mila voiesc iar nu jertfa"
La opt sute de ani după a patra cruciadă, Papa Ioan Paul al II-lea și-a exprimat de două ori regretele pentru evenimentele din 1204. În 2001, el a scris arhiepiscopului Atenei: "Este tragic că atacatorii, care trebuiau să asigure accesul liber al creștinilor către Țara Sfântă, s-au întors împotriva fraților lor întru credință. Faptul că ei au fost creștini latini îi umple pe catolici de regrete adânci."[1]. În 2004, în timpul vizitei la Vatican a Patriarhului Ortodox al Constantinopolului Bartholomew I, Papa Iona Paul al II-lea a spus: "Cum să nu putem împărți, la o distanță de opt sute de ani, durerea și desgustul?" [2] [3] Aceste spuse au fost considerate ca o scuză adresată Bisericii Ortodoxe Grecești pentru teribilul măcel săvârșit de războinicii celei de-a patra cruciade."[4]
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

Ca să nu mai lăsăm loc unei îndoieli, aici este vorba despre sfintele biserici răsăriteano-catolice, sfintele biserici ortodoxe catolice ale Răsăritului. Era nevoie de o mică şi semnificativă corectură pentru lămurire.

"Cel fara de pacat sa arunce primul piatra"...

Dusmanul omului nu este un om ci patimile, pacatele si duhurile demonice. Sa nu fim precum cainii care se "reped" la batul din mana celui care loveste socotind ca prin acesta va inceta bataia... ci sa ne indreptam atentia spre adevaratii dusmani pe care i-am mentionat mai sus.

Lasati-l Domnule DragosP... pe Domnul Mihnea sa faca ceea ce il indeamna inima... poate a fost pus de Dumnezeu sa ma mustre pentru pacatele mele... sa ma inteleptesc, sa fiu mai atent, mai clar in postari... si toate activitatile vietii mele... sa iau aminte la viata mea, la mantuirea mea intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant in Sfanta Biserica.

Sa ne rugam unii pentru altii dupa cum spune Sfantul Pavel: sa ne iubim unii pe altii, "să facem binele către toţi, dar mai ales către cei de o credinţă cu noi". (Galateni 6,10)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

P.S. Cu singuranta in urma postarilor situatia s-a clarificat. Eu nu sunt suparat pe Domnul Mihnea si cosider ca nici dansul pe mine. Ne-am iertat reciproc micile scapari, suparari si greseli.

Subscriu acestui indemn pe care il consider pertinent, cu precizarea ca prin condamnare sa intelegem constatare prin prinsma Sfintilor Parinti, si nu verdicte juridice.
Dumnezeu este singurul judecator.

Ortodoxia trebuie sa tina vie faclia Sfintilor Parinti, ca referinta (atemporala) a teologiei, teopraxiei si teognosiei (vedera duhivniceasca). Noi ortodocsii suntem chemati sa marturisim adevarul, sa ii chemam pe toti la Adevar, prin viata noastra, prin purtarea noastra in primul rand si apoi daca este cazul prin cuvant... evident toate acesta prin conlucrare cu harul lui Dumnezeu. Chemarea presupune ajutor tamaduitor si nu condamnare... sa nu cerem "foc din cer" asemnea Sfantului Ioan Teologul care inca copil la minte nu intelegea ca Hristos Iisus a venit sa dea viata lumii si nu sa o "parjoleasca" sa distruga omul.

Chiar daca ortodoxia este deplina din punct de veder al teologiei, teopraxiei si teogonsiei cati oameni inteleg acesta comoara si o doresc pe cele mai inalte culmi ale hristificarii?

Ce om intreg la minte poate nega sfintenia, hristificarea (inclusiv sfintilor romano-catolici precum Sfantul Francisc de Assisi, Sfantul Anton de Padova chiar daca in cazul lor sunt de parere ca nu putem vorbi de deplinatate a hristificarii, indumnezeire prin har, Schimbarea la Fata, Tabor... ca in cazul Sfintilor Ortodocsi precum Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov)?
Consider ca Sfintii romano-catolici trebuie respectati de ortodocsi... iar respectul nu implica cinstirea lor asemnea Sfintilor ortodocsi.
De asemnea si sfintii ortodocsi trebuie respectati de catre neortodocsi...

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

ok...dar tot datorita romano catolicilor a cazut Imperiul Bizantin (asta dupa ce fost cucerit de...CRUCIATI DOAMNA impinsi de la spate de papa). Asta de ce NU vreti sa spuneti?

Ce înseamnă la dumneavoastră "nu a stat aşa" ?!

Nu a stat că ortodocşii i-au masacrat pe catolici ? Vă rog, un răspuns simplu, da, sau nu ?

Este adevărat că în 1182, la Constantinopol, mii de catolici, incluzând femei şi copii, bolnavi pe paturile spitalelor, clerici, au fost ucişi de ortodocşi ? Da sau Nu ?

Sau poate că prin retorica dumneavostră nu negaţi realitatea istorică, ci doar încercaţi să găsiţi o scuză atrocităţilor ?

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol, ori împotriva lăcaşurilor unde ea aducea cult lui Dumnezeu. Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

Cred ca ma intrebati lucruri la care v-am raspuns detaliat in mesajul precedent. V-am spus ca nu e asa cum ati dorit sa evidentiati, adica o paralela cu cruciadele. Pentru faptul ca, asa cum va spuneam si acum un an, masacrul nu a avut vreo legatura cu BO sau cu divergente religioase. Cruciadele da. La fel puteati da exemplu un razboi, tot fara conotatii religioase. De exemplu bizantinii au avut razboaie si cu bulgarii si rusii (opt), unele din ele cand ambele parti erau ortodoxe.
Si v-am argumentat ca in cazul macelului latinilor cauzele au fost politice. A fost dorinta de a cuceri tronul a lui Andronic Comenul, care era in relatii proaste cu Biserica, fiind excomunicat. Nici o legatura cu religia.

Probabil Eugen se referea si la faptul ca aceste cruciade erau initiate de papa, cu binecuvantarea sa si cu promisiuni spirituale. Dar s-a dovedit ca erau mai mult campanii de cucerire de noi teritorii. In acele timpuri in rasarit era o mai mare bogatie si inflorire a civilizatiei. Dupa cucerirea Constantinopolului s-a format un imperiu latin, nu cred ca papa nu stia ca a aparut peste noapte un imperiu latin prin rasarit. Nu a fost doar cucerirea Constantinopolului, ci si perioada ce a urmat. De asemenea, relicvele furate au ajuns in vest, mai ales in Italia, au fost preluate de clericii catolici.
Cruciatii au fost chmeati chiar de imparat care avea o disputa politica. Dar cruciatii nu au fost de acord cu suma ce era dispus sa o plateasca imparatul si s-au gandit sa isi ia partea.

Benedict-Ratzinger vine să îşi vadă opera săvârşită până accum de tot felul de infiltraţi şi slugiu ai Vaticanului, direcţi sau indirecţi, precum şi de a face noi presiuni pentru restituirea "proprietăţilor" foştilor uniţi pentru ca să îşi poată susţine şi din resurse interne prozelitismul anti-ortodox printre răsăriteano-catolici (ortodocşi) al catolicismului vaticanez. Aşa zisa vizită nu este deci decât încă un prilej pentru a reînnoi presiunile internaţionale asupra României pentru a face sluj în faţa "stăpânilor" acestei lumi, anume papa şi cu gaşca lui de vicleni şi perverşi oculţi.

Subiectul nu mai e de actualitate, imediat dupa Andrei Marga a fost schimbat de la externe. Probabil nu are legatura inlocuirea sa cu aceasta declaratie, interesant ar fi sa fi avut.

Să sperăm că noul ministru de externe nu se va ocupa în continuare de aranjarea vizitei lui Benedict-Ratzinger în România. Faptul că A. Marga a fost eliberat din funcţie nu înseamnă neapărat că tratativele vor înceta.

Da da da. Nici o legătură cu religia. Cu câteva mici distincţii:

Victimele - catolici (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Asasinii - ortodocşi (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Cronicarul ne spune că "feţele biseiceşti s-au bucurat de o atenţie deosebită" (dar evident, nici o legătură cu religia).

Biserici arse (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Evident, dacă latinii participanţi la a patra cruciadă jefuiesc Constantinololul, asta nu e o chestiune politică, ci una religioasă (deşi nu există nici o dovadă istorică că acţiunea lor ar fi fost sprijinită de Biserică, ba chiar dimpotrivă, Papa s-a exprimat în cuvinte extrem de tari, condamnând acţiunea).

Dacă ţarigrădenii ortodocşi îi masacrează pe latini şi taie capetele clerului catolic, asta nu e o chestiune religioasă, ci una politică.

De fapt, concluzia de bun simţ este că, dacă un catolic face ceva rău, o face pentru că este catolic, iar dacă un ortodox face ceva rău, o face în ciuda faptului că este ortodox.

Sau poate că nu este de bun simţ, dar, mă rog.....

Pe final, vă las cu un alt citat al cronicarului, menit să vă deschidă ochii şi să demonstreze, dincolo de orice dubiu, că toată chestiunea nu a avut nimic de-a face cu religia:

Monks and priests were the especial victims of their madness and were put to death under excruciating torture.

Dar exista documente conform carora cei care au infaptuit macelul latinilor chiar erau buni ortodocsi (nu doar statistic/probabil)?

Adica, daca e sa facem o comparatie, statutul de buni catolici ai cruciatilor nu poate fi pus la indoiala daca nu cumva doriti sa acreditati ideea (cu probe) ca de fapt erau mercenari fara scrupule si in plus, cei care au organizat cruciada isi asuma si raspunderea pentru tot ceea ce este legat de ea.

Poate nu stiati dar wikipedia are moderatori iar articolele trebuie sa indeplineasca un anumit nivel de documentare.
Daca ati observat, afirmatiile fara trimiteri la surse sunt marcate cu "are nevoie de citat".

Deasemeni, daca nu sunteti de acord cu ceea ce scrie acolo, puteti deschide o discutie si ca rezultat, continutul poate fi adus aproape de adevar.

Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance.
Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace.

Citatul aparţine mitropolitului ortodox Kallistos Ware.

Cine este fara de pacat? Singur Dumnezeu (si implicit Hristos Iisus, Dumnezeu Adevarat si om Adevarat)!

Iarasi ma simt nevoit sa repet ca mesajul postat se refera inechivoc doar la incitarea directa a preotilor romano-catolici la atacul exclusiv al orasului Constantinopol ceea ce a condus indirect la macel si jaf, inclusiv a Sfintelor Bisrerici si a Patriarhiei Constantinopolului (inclusiv ca institutie episcopala). Preotii romano-catolici au fost incapabili sa opreasca jaful existins de la cladirile laice la cele religioase ortodoxe.
"Interesant" este insa din punct de vedere eclezial si teologic, dar si istoric, ca desi Papa a condamnat atacul... a binecuvantat episcopia latina de Constantinopol, "legitimitatea" ei nefiind pusa la indoiala.
Cu aceasta ocazie reinoiesc invitatia pentru cei care au cunostine elocvente de istorie si ecleziologie sa intervia cu referinta la lucrari de specialitate, indicand capitole, pagini.

(Nu voi traduce in limba romana textul, intrucat consider ca cei ce discuta aceste aspecte, la un nivel adecvat, fie au cunostinte suficinete de limba engleza fie pot apela la persoane care sa ii ajute).

Preotii romano-catolici (si aici evident ca nu confundam medicul cu medicina, adica nu toti preotii romano-catolici din vremea respectiva au facut asta ci doar cei prezent acolo, si aserviti intereselor...) au predicat atacul impotrica orasului Constantinopol si a locuitorilor acestuia folosind si motive religioase:

"The clergy's message was designed to reassure and encourage the Crusaders. Their argument that the attack on Constantinople was spiritual revolved around two themes. First, the Greeks were traitors and murderers since they had killed their rightful lord, Alexios IV.[1] The churchmen used inflammatory language and claimed that "the Greeks were worse than the Jews",[1] and they invoked the authority of God and the pope to take action."
1)Phillips, The Fourth Crusade

Autorul:
Dr. Jonathan Phillips is a Reader in Medieval History at Royal Holloway, University of London. His scholarly contributions to the crusades include the books Defenders of the Holy Land: Relations Between the Latin East and West, 1119-1187, The Crusades, 1095-1197, and most recently, The Fourth Crusade and the Sack of Constantinople. His articles have appeared in a number of British publications including BBC History, History Today, and the Independent. Additionally, he is regularly consulted on radio and television programs as a leading expert on crusades history.
http://www.crusades-encyclopedia.com...nphillips.html


"Speros Vryonis in Byzantium and Europe gives a vivid account of the sack:

The Latin soldiery subjected the greatest city in Europe to an indescribable sack. For three days they murdered, raped, looted and destroyed on a scale which even the ancient Vandals and Goths would have found unbelievable. Constantinople had become a veritable museum of ancient and Byzantine art, an emporium of such incredible wealth that the Latins were astounded at the riches they found. Though the Venetians had an appreciation for the art which they discovered (they were themselves semi-Byzantines) and saved much of it, the French and others destroyed indiscriminately, halting to refresh themselves with wine, violation of nuns, and murder of Orthodox clerics. The Crusaders vented their hatred for the Greeks most spectacularly in the desecration of the greatest Church in Christendom. They smashed the silver iconostasis, the icons and the holy books of Hagia Sophia, and seated upon the patriarchal throne a whore who sang coarse songs as they drank wine from the Church's holy vessels. The estrangement of East and West, which had proceeded over the centuries, culminated in the horrible massacre that accompanied the conquest of Constantinople. The Greeks were convinced that even the Turks, had they taken the city, would not have been as cruel as the Latin Christians. The defeat of Byzantium, already in a state of decline, accelerated political degeneration so that the Byzantines eventually became an easy prey to the Turks. The Crusading movement thus resulted, ultimately, in the victory of Islam, a result which was of course the exact opposite of its original intention.[1][2]"
1) Vryonis, Speros (1967). Byzantium and Europe. New York: Harcourt, Brace & World. p. 152.
2) Hughes, Philip. "Innocent III & the Latin East," History of the Church, Sheed & Ward, 1948, vol. 2, p. 372.

Autorul:
Professor Speros Vryonis, Jr. Appointed AHIF Senior Fellow for Hellenism and for Greek and Turkish Studies
http://www.ahiworld.com/press_releases/071607.html


Pope Innocent III:
" How, indeed, will the church of the Greeks, no matter how severely she is beset with afflictions and persecutions, return into ecclesiastical union and to a devotion for the Apostolic See, when she has seen in the Latins only an example of perdition and the works of darkness, so that she now, and with reason, detests the Latins more than dogs? As for those who were supposed to be seeking the ends of Jesus Christ, not their own ends, who made their swords, which they were supposed to use against the pagans, drip with Christian blood, they have spared neither religion, nor age, nor sex. They have committed incest, adultery, and fornication before the eyes of men. They have exposed both matrons and virgins, even those dedicated to God, to the sordid lusts of boys. Not satisfied with breaking open the imperial treasury and plundering the goods of princes and lesser men, they also laid their hands on the treasures of the churches and, what is more serious, on their very possessions. They have even ripped silver plates from the altars and have hacked them to pieces among themselves. They violated the holy places and have carried off crosses and relics.[1]
1) Pope Innocent III, Letters, 126 (given July 12, 1205, and addressed to the papal legate, who had absolved the crusaders from their pilgrimage vows). Text taken from the Internet Medieval Sourcebook by Paul Halsall. Modified. Original translation by J. Brundage.

Repet: "Cine este fara de pacat sa arunce primul piatra" spune Domnul... si tot EL spune "Mila voiesc iar nu jertfa". Ortodoxia nu cauta revansa si nici ura, ci tamaduire, dragoste, adevar, iertare... pocainta sincera.
Negarea nu aduce intreptarea prin pocainta... ci pocainta sincera aduce iertarea si tamaduirea lui Hristos Iisus, caci Biserica este a LUI si nu a noastra, nici a preotilor, episcopilor.
Si ortodocsii au gresit in 1204, caci "simfonia bizantina" (indisolubila relatie biserica-stat) a implicat (ca sanu zic direct: tarat) indirect Biserica in conflictele politice.

Consider ca cererea dvs a fost indeplinita prin postarile de mai sus.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Subscriu asertiunii. Va rog sa indicati inechivoc si sursa (lucrare, capitol; site web).

Vina nu este ca o "bila grea" care trebuie aruncata de la unii la altii... pana cand cel mai slab cade sub povara ei.
Consider ca vina trebuie vazuta ca o "placinta" din care mancam cu totii, mai mult sau mai putin, insa toti avem nevoie de pocainta... de iertare si tamaduire intru Hristos Iisus, in Sfanta Sa Biserica, prin Sfintele Taine dupa cum ne invata pilduitor Sfintii Parinti. Astfel trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne iertam, sa ne pocaim, sa ne smerim (ca sa poata lucra Hristos Iisus, caci bolovanul egoismului nostru blocheaza lucrarea harului lui Dumnezeu), caci toti am gresit (mai mult sau mai putin)... si daca nu ne pocaim... toti ne vom afunda in moartea duhovniceasca definitiva si ireversibila
Asa sa ne ajute Dumenzeu sa ne pocaim si sa ne indreptam intru Hristos Iisus prin smerenie, dragoste si acceptarea hristificarii asa cum este chemat fiecare om sa marturiseasca "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine".

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Kallistos Ware. The Orthodox Church , (NY: Penguin, 1980), 70.

Vom vedea aceasta abia dupa... consider ca noi suntem datori sa ne rugam lui Dumnezeu sa ii lumineze cu harul Sau pe mai marii nostri, preoti, episcopi, mitropoliti, patriarh nu sa ii impiedicam sa isi faca datoria de Pastori ai turmei (trupului) lui Hristos Iisus, Biserica... de iconimi ai Sfintelor Taine. Fiecare raspunde pentru roul sau in Biserica in fata lui Hristos Iisus... si astfel unii vor auzi: "plecati de aici nu va cunosc pe voi" iar altii "bine ai colucrat cu harul Meu sluga buna si credincioasa".

Mai in gluma mai in serios, daca eram noi mai buni... eram noi pusi de Dumnezeu sa fim pastori si ei pastoriti.
Asta nu implica ascultare orbeasca... ci ascultare duhovnicesca dupa modelul Sfintilor Parinti.

Am toata incredera in conducerea BOR implicata in dialogul cu BC, ca ajutata de harul lui Dumnezeu va sti sa fie "blanda ca un porumbel si inteleapta ca un sarpe". Teologi ortodocsi contemporani de mare valoare precum Ahidiac. Prof. Univ. Dr. Ioan Ica Jr este si membru in aceasta comisie. Peronal cosider ca teologi de asemnea anvergura nu pot fi usor "trasi pe sofara". Pr.Prof.Univ. Dumitru Staniloae in balndetea sa era foarte ferm in ceea ce priveste teologia, teopraxia, teognosia ortodoxa.

Multumesc.

In acest sens adaug pentru studiu adecvat:
http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

Le amestecati ca sa iasa ce vreti sa spuneti dvs. In primul rand nu era vorba de cruciada a patra, dvs. ati raspuns lui Alin care vorbea de prima cruciada.
In al doilea rand v-am dat date care arata ca era o rafuiala politica, iar BO nu a avut niciun amestec. Daca se bat un roman si un ungur nu inseamna ca e conflict interreligios. Daca nu e o cearta obisnuita intre vecini, cel mult e pe motiv interetnic.
Cum a fost declansat? Andronis Comnenos a lansat zvonul ca latinii vor sa ii atace pe greci. De ce? Pentru ca el dorea sa obtina puterea, iar latinii erau sprijinul pentru actuala conducere. Pana aici nicio legatura cu BO.
Dar uitati ca nu era primul caz in care latinii porneau la atacat alt cartier. O sa fiti surprins, dar s-au batut latinii intrei ei (italieni de fapt), mai inainte. http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins
In 1162 cei originari din Pisa impreuna cu cativa venetieni au atacat cartierul genovezilor. In 1171 venetienii au distrus practic cartierul genovezilor. De data asta imparatul Manuel a luat masuri si i-a arestat pe venetieni. Venetienii din Italia au trimis o flota sa ii atace pe bizantini din aceasta cauza, pana la urma s-au impacat.
Venetienii si latinii au inceput sa vina in Constantinopol din 1082, cand imparatul le-a ingaduit sa faca negot. Imparatul Manuel i-a favorizat pe latini si le-a dat posturi de conducere. Asa cum scrie, acestia s-au dovedit aroganti si obraznici cu locuitoii greci, dovedind si lacomie. In 1180 imparatul Manule Comnenos moare, iar regenta a apelat tot la sprijinul latinilor. In acea perioada a avut loc o revolta si conducatoarea s-a retras in biserica Sf. Sofia. Conducerea a atacat biserica, ceea ce a produs resentimente ale locuitorilor. Patriarhul a fost deportat pentru ca luase apararea insurgentilor.
Asadar latinii din Constantinopol nu aveau o reputatie prea buna in Constantinopol, nu din cauza religiei. De altfel dupa 10 ani, in 1992, latinii s-au reintors in cartierul latin. Andronic Comnenos a continuat crimele si in randul ortodocsilor, in timpul domniei sale. A murit executat chiar de soldati latini, populatia Constantinopoului condamnandu-l la moarte.
In legatura cu victimele, 60 000 era populatia estimativa latina, scrie si in link ca majoritatea au aflat si au scapat pe mare. Alta sursa da 3000 de morti. Depinde de cronicar, cel catolic probabil va prezenta partizan situatia.

In schimb in cazul cruciadelor nu au fost doar simple razboaie civile, ca pana atunci. Si bizantinii au purtat nenumarate razboaie cu arabii si nu era vorba de cruciade. Cruciadele au fost initiate de Papa. Acesta lansa o bula papala, iar cruciatilor li se promitea iertarea pacatelor si mila divina. Se pare ca unii cruciati credeau ca daca omoara mai multi pagani sunt mai aproape de divinitate. Nu putem sa nu observam ca aceeasi conceptie este si al fundamentalistii islamici de azi (propovaduitori ai Jihadul islamic).

Nu o sa ma refer la ce spune in citat, e partial corect. Semnalez doar ca episcopul Kalistos are unele conceptii controversate in ortodoxie. Este convertit de la anglicanism si sustine multe lucruri gresite, printre care hirotonirea femeilor, evolutionismul teist, ecumenismul radical, etc.

Pentru a fi onesti trebuie sa subliniem diferenta intre masacrul din 1182 cand clericii ortodocsi nu au fost implicati in sensul ca nu au instigat (motivand religios) atacul negutatorilor vestici (latini). A fost o rascoala a grecilor impotriva latinilor, sprijinita politic.
E drept ca nu cunosc sa fi luat atitudine cleircala ortodoxa elocventa fata de asemnea comportamente, dupa modelul Sfintilor Parinti care nu se sfiau sa critice basileii pentru greselile lor in speranta ca acestia se vor pocai, chiar cu pretul vietii (Spre exemplu Sfantul Ioan Gura de Aur).

Spre deosebire, in 1204 preotii romano-catolici au instigat (motivat) religios atatcul orasului Constantinopol ceea ce a condus indirect la jefuirea Sfintelor Biserici Ortodoxe... si pangarirea Patriarhiei Constantinopolului (atat la propriu cat si al "figurat" prin infintarea episcopiei latine de Constantinopol binecuvantate, bineprimite de Papa... care pe de o parte a condamnat atrocitatile inclusiv ecleziale... dar a binecuvantat expansiunea in detrimentul relatiilor oneste, "fratesti schismatice" cu Biserica Ortodoxa).
(Citatele si sursele istorice prezentate anterior sunt inechivoce.)

"In 1182 a Byzantine political crisis led to a large scale massacre of westerners in Constantinople. The families of Venetian, Genoese and Pisan merchants, who had relocated in large numbers to Constantinople for business reasons, suffered the most at the hands of both Byzantine soldiers and rioting citizens. " deci nu se precizeaza vreo instigare (motivare) religioasa ortodoxa, ci motivul este exclusiv politic.
http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

P.S. Citatul mitropolitului ortodox Kallistos Ware se refera la ortodocsi si catolici, si nu la BO si BC, caci BO nu a fost implicata direct in masacru asa cum a fost BC in 1204. Pozitia dumnealui este pertinenta, trebuie sa ne iertam si sa ne pocacaim... insa disputele ecleziale au aspecte teologie profunde, ce nu pot fi rezolvate doar prin iertare (reciproca si de la Dumnezeu) ci este nevoie de pocainta onesta, de smerenie (sincera si nu ipocrita de tipul compromisului greco-catolic) de trairea dupa modelul Patristic, in care Duhul Sfant contribuie activ la stabilirea dogmelor in Sfintete Sinoade dupa modelul Sfantului Sinod Apostolic "parutu-sa Duhului Sfant si noua" spune Sfanta Scriptura... si nu "parutu-sa Duhului Sfant si mie" Sfantul Petru sau Sfantul Episcop al Romei (primat papal) sau Sfantul Episcop al Constantinopolului, sau Sfantul Episcop al Ierusalimului...

Asadar sa luam aminte. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Domnilor, haideţi să mai încercăm o dată, poate de data asta veţi înţelege. Dacă nu dumneavoastră, măcar alţi cititori.

Atunci când sursele istorice arată că furia mulţimii s-a concentrat în special împotriva clerului, că preoţii şi călugării au fost cei mai afectaţi, că au fost ucişi în chinuri groaznice, că un câine a fugit pe străzi cu capul legatului papal legat de coadă, dumneavoastră vreţi să vă ia cineva în serios când susţineţi că masacrul n-a avut conotaţii religioase ?

Domnule MihaiG, sustin asertiunea dvs, in sensul ca da, au fost victime in clerul romano-catolic, insa atacatorii greci au fost motivati politic si nu religios, este o diferenta fundamentala.

Una este sa ii zici unuia: da in cap preotului acesta (romano-catolic sau ortodox) ca sa il jefuiesti de bani (sau de orice alt bun lumesc) ceea ce s-a intamplat in 1182; si alta este sa zici ataca orasul acesta din motive religioase (ca nu e binepalcut lui Dumnezeu) asa cum s-a intamplat in 1204.

Deci motivatia este diferenta fundamentala, precum si urmarile ecleziale.
1182: motivatie atac latini exclusiv politica (impact eclezial redus)
1204: motivatie atac (oras) atat politica cat si religioasa (preotii romano-catolici au fost implicat direct) cu impact ecleziologic puternic (pangarirea episcopiei de Constantinopol si inlocuirea ei cu una latina... binecuvantata si bineprimita de Papa, in detrimentul relatiilor "fratesti schismatice" cu BO).

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Aveţi cumva şi dovezi istorice cu care să susţineţi această alegaţie ?

trecând prin sabie, din când în când, şi populaţia ortodoxă.

Bineinteles. Le-am prezentat anterior.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=63

(Nu voi traduce in limba romana textul, intrucat consider ca cei ce discuta aceste aspecte, la un nivel adecvat, fie au cunostinte suficinete de limba engleza fie pot apela la persoane care sa ii ajute).

Preotii romano-catolici (si aici evident ca nu confundam medicul cu medicina, adica nu toti preotii romano-catolici din vremea respectiva au facut asta ci doar cei prezent acolo, si aserviti intereselor...) au predicat atacul impotrica orasului Constantinopol si a locuitorilor acestuia folosind si motive religioase:

"The clergy's message was designed to reassure and encourage the Crusaders. Their argument that the attack on Constantinople was spiritual revolved around two themes. First, the Greeks were traitors and murderers since they had killed their rightful lord, Alexios IV.[1] The churchmen used inflammatory language and claimed that "the Greeks were worse than the Jews",[1] and they invoked the authority of God and the pope to take action."
1)Phillips, The Fourth Crusade

Autorul:
Dr. Jonathan Phillips is a Reader in Medieval History at Royal Holloway, University of London. His scholarly contributions to the crusades include the books Defenders of the Holy Land: Relations Between the Latin East and West, 1119-1187, The Crusades, 1095-1197, and most recently, The Fourth Crusade and the Sack of Constantinople. His articles have appeared in a number of British publications including BBC History, History Today, and the Independent. Additionally, he is regularly consulted on radio and television programs as a leading expert on crusades history.
http://www.crusades-encyclopedia.com...nphillips.html

Asta este propagandă de secol XIX care încă mai prinde la unii, însă în practică lucrurile nu mai stau chiar aşa. Dovadă chiar presiunile care se fac în numele vaticanezilor şi al falşilor uniţi asupra României şi asupra Bisericii Ortodoxe Române cu privire la proprietăţi făcute tocmai de puterea din lume unde masoneria este nr. 1, anume Statele Unite ale Americii. Vedem deci că atunci când este vorba despre interese comune, vaticanezii şi slujbaşii masonilor îşi dau mâna aşa frăţeşte cum ştiu ei. Nu întâmplător cei care ne tot avertizează şi ne tot ameninţă de vreo câteva decenii încoace cu Noua Ordine Mondială sunt agenţii masonilor (sau chiar ei înşişi masoni) ca George Bush, şi papii ca Ioan Paul II. Este drept că şi comuniştii doreau o nouă ordine mondială, însă se pare că până acum coaliţia şi conspiraţia masono-vaticaneză a avut câştig de cauză.

De fapt este puţin mai nuanţată pericopa biblică respectivă. Se vorbeşte acolo nu doar despre intrare în viaţă şi desăvârşire, dar se vorbeşte puţin mai jos şi de împărăţia cerurilor, şi ceea ce se deduce este că în fapt împărăţia cerurilor se află la nivelurile desăvârşirii, adică la nivelurile lepădării de sine, luării crucii şi urmării lui Christos.

Astea să le povestiţi vaticanezilor că ar avea mare nevoie de ele, dar mă îndoiesc că prea mulţi vă vor asculta. Poate nu ştiţi că vaticanezzii sunt printre cele mai bogate instituţii din lume şi de asemenea printre cei mai bogaţi în duplicitate.

Eugen in ultimele mesaje chiar despre acest lucru a scris, nu stiu de ce il mai intrebati inca o data. Vedeti, asa faceti de obicei.

In timpul rascoalei lui Horia boierilor unguri li se cruta viata daca treceau la ortodoxie. Dar niciunde nu scrie ca ar fi fost o revolta religioasa.
La fel, in timpul revoltei cazacilor impotriva stapanirii poloneze cazacii au atacat si reprezentati ai clerului catolic polonez, dar tot nu era o revolta religioasa.
Cum v-am scris, inaintea atacului s-au petrecut si doua evenimente ce tineau de credinta, dar nu acesta a fost motivul atacului, ci zvonul ca latinii vin peste ei. Puterea condusa de regenta atacase biserica Sfanta Sofia, locul unde se retrasesera insurgentii. Iar al doilea eveniment a fost surghiunirea patriarhului pentru ca luase apararea insurgentilor. Iar puterea era sustinuta de latinii din Constantinopol, de aceea probabil si atacarea unora din clerul catolic.

Paranoia. Teoria conspiraţiei dă foarte prost atunci când e prezentată pe post de argument. Mă rog, la oamenii raţionali.

Pe de altă parte - domnule Decebal, până mai ieri, pe forumul catolic, vă dădeaţi drept mare catolic tradiţionalist, la limita sedevacantismului. Acolo, eraţi mai catolic decât papa. Aici, sunteţi mai ortodox decât patriarhul. Ce s-a întâmplat ? Când aţi minţit ? Atunci sau acum ?