Domnule, de multe ori m-am intrebat cum puteti sa fiti atat de sarcastic (cu accente de ura evidente) pe de o parte, iar pe de alta parte atat de amuzant si cu un simt al umorului asa ridicat si de buna calitate! Probabil nu e treaba mea.
Referitor la ce ati spus mai sus, imi cer inca o data scuze daca v-am ofensat. Pe de alta parte, a falsifica nu inseamna ceea ce am facut eu.

M-am bazat pe ce zicea Mihnea Dragomir. Nu-i citiți postările, sau nu e demn de încredere ?!

Eu nu am spus că romano-catolicii nu-i înghit pe greco-catolici. Nu-mi amintesc nici măcar de un singur astfel de caz. În schimb, am întâlnit adesea romano-catolici care fac erori "de tip sophia", definind catolicismul nu în funcţie de unirea cu urmaşul lui Petru, ci în funcţie de arhitectura bisericilor, de existenţa sau nu a orgii, a nevestei preotului, de caracterul fermentat sau nefermentat al materiei Prefacerii, de crucea cu trei degete sau cu cinci degete şi de tot felul de alte chestii de te cruceşti.

Mihnea, vrei sa spui ca din postarile tale nu reiese ca greco-catolicii sunt marginalizati de romano-catolici? Sau chiar ignorati de catre acestia? Nu mai stiu exact unde ai scris... Greco-catolicii sunt un fel de struto-camila care n-are nici un sens. Dar in fine, e ciorba voastra si daca va place, asta e.

Apropo de unirea cu urmasul lui Petru.... n-are nici o importanta unirea asta. Petru a fost considerat intaiul intre apostoli, la vremea aceea, doar pentru ca era cel mai in varsta dintre ei. Nu cred ca vreodata i-a dat prin cap sa se revendice buricul lumii crestine.

De fapt Erethorn mai facea asta, nu ma deranjeaza asa tare, e ceva mai mult pueril.

Noi am ales sa fim uniti cu Hristos in 1054, catolicii cu Papa.

Exact aşa spun şi protestanţii: ei au ales să fie uniţi cu Hristos şi nu mai au trebuinţă de ierarhii lumeşti.

Noi ştim ce ne-a învăţat Hristos: pentru a fi unit cu El, trebuie să fi unit cu Biserica Lui, iar în fruntea ierarhiei lumeşti a acestei Biserici se află urmaşul aceluia căruia El i-a spus: "Paşte oile Mele". Ergo, a nu fi unit cu Papa înseamnă a nu fi unit cu Biserica Lui şi deci, nici cu Hristos.

Ăsta ar fi un aspect; un alt aspect ar fi acela că dumneavoastră nu aţi ales nimic în 1054, pentru că nu eraţi născut atunci.

Sfântul Ioan Gură de Aur vă contrazice.

Deci Papei i-a spus Iisus Hristos: "Paste oile mele"? Nu stiam.

Citat?????

Probabil se considera mai degraba ortodocsi decat greco-catolici.
Au ei niste motive..

Aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ight=ioan+gura

Citat (Sf. Ioan despre Hristos cu referire la Sf. Petru în relaţie cu ceilalţi apostoli): "pentru aceasta îi încredinţează lui grija conducerii fraţilor săi" şi iarăşi: "ci zice: dacă Mă iubeşti primeşte conducerea fraţilor mei"

Nu-l mai baga in seama ca nu mai scapi de el. In privinta sfantului Ioan Gura de Aur am discutat degeaba zile intregi si tot repeta ce vrea el.

Păi v-am întrebat, dacă mai există vreun alt apostol despre care Sf. Ioan Gură de Aur spune că a primit de la Hristos conducerea fraţilor lui.

Nu mi-aţi răspuns. Este evident de ce.....

Am citit si sunt dezamagit...credeam ca gasesc un argument la Sf. Ioan Gura de Aur pentru primatul Papal, ori asa cum poate si altii au observat, in cel mai fericit caz vorbim de un loc special a lui Petru in cadrul apostolilor, ca acest lucru ar fi fost chipurile lasat mostenire succesorilor sai asupra succesorilor celorlalti apostoli e deja o speculatie pentru care daca aveti fundament la Sf. Ioan Gura de Aur chiar v-as ruga sa o prezentati.

Eu am răspuns, făcând vorbire despre citatul din Sf. Ioan Hrisostomul, la următoarea remarcă:

"Petru a fost considerat intaiul intre apostoli, la vremea aceea, doar pentru ca era cel mai in varsta dintre ei."

Vedeţi deci că discuţia era despre primatul petrin, nu neapărat despre cel papal.

Veţi recunoaşte însă, fără îndoială, că Sf. Ioan a susţinut fără echivoc această idee a primatului sau oficiului petrin, atunci când a arătat că Sfântului Petru "i s-a încredinţat conducerea fraţilor săi".

Mai departe, despre de ce un astfel de oficiu ar fi fost întemeiat de Hristos cu scopul de a dispărea după prima generaţie, este o altă discuţie.

Trimiterea este la o intreaga discutie unde am intrevazut argumente care nu neaparat justifica acest punct de vedere.
Din pacate nu am timp sa urmaresc cu atentie toate argumentele.

A intemeiat o institutie?
Am ajuns de la "primatul petrin" deja la un "oficiu", o "institutie"?
Si asta tot pe barba bietului Sf. Ioan Gura de Aur?

Veţi observa că, în decursul celor trei ani de activitate publică, Mântuitorul a întemeiat - instituţii, oficii, sacramente etc.

De exemplu: "Luaţi Duh Sfânt - câtora le veţi ierta păcatele...." - iată cum, în câteva cuvinte, Mântuitorul a instituit sacramentul spovedaniei.

Nu aveţi nicio problemă în a crede că urmaşii celor cărora li s-au spus cele de mai sus au şi ei puterea de a administra acest sacrament, nu-i aşa ?

Atunci, de ce vă îndoiţi că urmaşul celui căruia i s-a spus: "Paşte oiţele mele", s-ar bucura de aceleaşi prerogative ?

În fine, discuţia era despre interpretarea Sf. Ioan Hrisostomul. Dacă doriţi, puteţi interpreta la rândul dumneavoastră interpretarea sfântului. Poate că atunci când a spus "i-a încredinţat conducerea fraţilor săi", se referea la conducerea contabilităţii Bisericii nou înfiinţate. Sau la conducerea corului. Sau altceva.

Pentru ca asta e inventata de romano-catolici.
Si pentru ca au facut multe abuzuri in numele ei.
Si pentru ca suficienti de multi papi au fost mult sub aceasta pretinsa demnitate.

Hihi, cu astfel de "argumente" castigati si procese? :)

Am scris mai sus exact ce cred.

Nu ştiu dacă realizaţi că folosiţi exact aceleaşi argumente cu penticostalii care explică de ce au apostaziat de la Biserică: pentru că popa din sat era beţiv. Sau curvar.

Daca popa din sat betiv si curvar ar avea pe deasupra pretentia sa fie sef pentru intreaga lume crestina, ai dreptate.

Poate i-as trece cu vederea betia, chiar si curvia, dar peste toatea astea (chiar si fara) pretentiile de "loctiitor a lui Hristos" e prea mult.

Insist pe termenul de "loctiitor".

Pentru mine are conotatii uzurpatoare. Nu stiu la tine.

Fiecare dă conotaţia pe care o doreşte; asta în situaţia în care nu îşi rezervă timpul de a cerceta care este sensul pe care îl dă, oficial, emitentul "termenului".

Din nou vin şi spun că o asemenea interpretare tendenţioasă ("pentru mine înseamnă uzurpare") nu se deosebeşte cu nimic de argumentul protestantului care se scandalizează de pretenţia preotului de a ierta păcatele sau de ideea că sfinţii mijlocesc în faţa lui Dumnezeu - că doar numai Dumnezeu iartă, şi numai Cristos mijloceşte, nu-i aşa ?

Trecând peste interpretări mai mult sau mai puţin tendenţioase, pot să vă spun, din experienţa personală, că n-am întâlnit, în 5 ani de când am trecut Tibrul, niciun moment în care preotul paroh, un alt preot sau chiar Sfântul Părinte să pretindă că ar fi şeful meu sau să se dea drept Cristos.

N-aș vrea sa mutăm aici o discutie in stil avocățesc.

Oare sa nu fie un alt termen mai fericit?

Nu si daca citeste Biblia :)
Eu in Biblie n-am gasit pentru Petru - de care faceti caz - denumirea de "loctiitor a lui Hristos".
Sau este in traducerea romano-catolica?

In fata ta, in mod expres nu, dar cum se recomanda si are pretentia de a fi recunoscut in fata lumii crestine, da.

Depinde, v-o spun din nou, de înţelesul pe care alegeţi să-l asociaţi termenului. Sunteţi sigur că ştiţi care este sensul în care este folosit în cadrul BC ?


Îmi pare rău să v-o spun, dar este a treia oară la rând când folosiţi un argument specific protestant.


Este de apreciat, cel puţin, sinceritatea. Acestea fiind spuse, totuşi, n-aş recomanda nicicui să îşi lase afacerile pe mâna dumneavoastră. Un potenţial locţiitor/reprezentant/mandatar căruia primul lucru pe care i-l evocă o asemenea poziţie este uzurparea calităţii reprezentatului ar fi o alegere nefericită....

Acu' nu că mă interesează pe mine (eventualele) minciunile dumneatale, da' parcă ziceai că familia lu' matale e de generaţii catolică. Sau am reţinut eu prost (n-ar fi de mirare!)?

Mai umblaţi la comparaţii monşer. Mandatarul nu-şi lasă moştenire afacerile.

Şi unde, mă rog frumos, aţi găsit dumneavoastră în teologia apuseană că Dumnezeu Şi-a lăsat moştenire afacerile Papei ?

Oare, pentru dumneavoastră, locţiitor înseamnă moştenitor ?

În fond, doctrina "in persona Christi" înseamnă că, atunci când sacerdotul pronunţă cuvintele sacramentale (în cadrul Liturghiei, la Prefacere, la Spovedanie etc.) ei acţionează în persoana lui Hristos.

Ceea ce este logic, pentru că Hristos a spus "câtora le veţi ierta păcatele....", iar dacă nu admitem că preotul iartă păcatele în persoana lui Hristos, trebuie să admitem că le iartă în propria persoană, ceea ce este absurd. Singurul care iartă este Hristos.

Domnu' Mihai, ţi se întâmplă des să te contrazici în două postări consecutive?

Aţi reţinut prost, sau, mai bine zis, inexact. Şi nu e de mirare. Nici faptul că acuzaţi voalat de minciună, în temeiul propriei dumneavoastră proaste înţelegeri, nu mai este de mirare.

Familia mea a fost catolică, de generaţii. Dar, urmare a interzicerii BRU, eu am fost botezat în BOR.

Ei, deci am reţinut bine.
Dar te întreb: întotdeauna te faci că nu înţelegi ce spune interlocutorul tău? Sau azi de dimineaţă e ceva mai special în ceea ce te priveşte? :39:

Intreb, inca o data, nu este oare un termen mai fericit daca sensul nu este acela?
Haideti sa incercam impreuna, dvs. spuneti ce vreti sa se inteleaga si cautam un termen mai bun.

Dvs. nu incercati sa va folositi de Biblie cand incercati sa demonstrati pretentiile de autoritate universala ale Papei?
Sunteti protestant in acel moment?

Eu am remarcat saltul, "evolutia", de la rolul sa zicem oarecum special a lui Petru asa cum reiese din anumite texte (Biblie, Sf. Ioan Gura de Aur) la pretentiile actuale (de fapt, mai vechi) ale Papei.


Daca sunteti fan al acestui evolutionism, trebuie sa prezentati si verigile intermediare.

Din perspectiva convingerilor mele, Hristos inca se ocupa de treburile Bisericii.

La dvs. probabil l-a lasat pe Papa, sau Papa a uzurpat acest rol, depinde cum vreti (sau nu) sa vedeti lucrurile.
Poate asta e si sursa problemelor pe care le aveti. :)

Din nou (a patra oară la rând) argumentaţie protestantă. Urmarea logică: dacă Hristos se ocupă nemijlocit de problemele Bisericii, de ce mai aveţi nevoie de preoţi ?

Erau si mesajele mele in continuare, de fapt Sf. Ioan Gura de Aur avea aprecieri de acelasi fel si pentru sf. Pavel, sf. Ioan si sf. Iacov, ii numea tot conducatorii Apostolilor. Pe sf. Pavel il numea carmaciul Bisericii, teologii spun ca sf. Ioan Hrisostom il considera mai mare pe sf. Pavel.
Sf. Petru avea un respect mai mare intre Apostoli, fiind mai in varsta (Sf. Andrei era fratele mai mic). In acea vreme cei mai in varsta aveau o pozitie speciala, de aceea prezbiterii erau alesi dintre cei mai in varsta.
BC folosea in trecut aprecierile sf. Ioan pentru a justifica primatul, acum am vazut ca nu mai apeleaza la acesta, probabil pentru ca stiu mai multi sa citeasca si vad care este adevarul.

Nici nu am zis ca "se ocupa nemijlocit".

La fel de bine as putea spune, daca aveti Papa care e loctiitor, adica dupa argumentatia ta de mai sus, a preluat in totalitate afacerile celui care ii tine locul, ce va mai trebuie Hristos?

P.S.
Ce facem cu "loctiitorul"?
Veniti cu definitia job -ului, sa vedem daca nu gasim un cuvant mai bun?

Răstălmăciţi după bunul plac ceea ce am spus eu. Nici măcar din punct de vedere juridic, a fi mandatarul sau reprezentantul cuiva nu înseamnă "a prelua afacerile în totalitate".

Am totuşi impresia neplăcută că de fapt realizaţi foarte bine acest lucru; în această situaţie, mă văd nevoit să aştept momentul în care veţi reveni la intenţii mai bune (adică la intenţia de a duce o discuţie, nu o înşiruire de sofisme, răstălmăciri şi pseudo argumente preluate direct de la protestanţi) pentru a continua discuţia.

P.S. Pentru un interlocutor de bună credinţă şi cu acces la internet, definiţiile dogmatice ale BC cu privire la rolul sacerdotului sunt la un click distanţă.

Precizati atunci care parte sau cum vedeti lucrurile mai exact.

Ca v-ati blocat in "nu e asa" dar cand va invit sa arati cum vedeti lucrurile, treceti cu vederea.

Impresia.
Sper sa nu ramaneti la impresii.

Ca sa vezi, eu va lansez invitatii la discutii si detalieri, dvs. veniti cu "impresii", ocolisuri, acuzatii.

Daca sunt "pseudo-argumente" ar trebui sa aveti un argument care sa demonstreze asta.

Sa inteleg, inca o data, ca raportarea la Biblie este un lucru bun doar cand, aparent, se poate sprijini o dogma catolica, in rest fiind un prost obicei protestant?

De ce nu spuneti pe fatza ca pretetiile autoritatii papale nu au fundament biblic, cum incercati uneori sa argumentati si se bazeaza de fapt pe presupusa autoritate suprema a Bisericii Romano Catolice care are chipurile mandat de a face si desface dupa propriul plac?

Stii, ca in bancul ala neoprotestant:

Neoprotestantul: Biblia este cuvantul lui Dumnezeu.
De ce crezi asta? Pentru ca asa spune Biblia.:21:

Nu fac temele altora.

Am impresia că nu pricepeţi. Nu eu am întrebat, nu eu sunt cel care nu cunoaşte sau nu înţelege. Nu am nevoie să fac nicio temă în acest sens.

Dacă dumneavoastră aveţi nelămuriri, aveţi la dispoziţie site-ul Vaticanului şi enciclopedia catolică de pe newadvent.

Puteati incepe asa, in loc sa incercati sa dati iluzia faptului ca aveti o convingere formata in baza unei argumentatii solide.