Multumesc Zaharia, foarte bine venite si documentate interventiile tale, nu m-am gandit la multe din acele aspecte pe care le-ai mentionat tu acolo... eu vroiam musai sa inteleg de ce nu trebuie sa-i pun la Sfanta Liturghie. Duhovnicul mi-a spus sa-i trec la alte slujbe, Acatiste, Sfantul Maslu, Psaltire.

Rugaciunea pentru altii
 

Parintele Porfirie invata pe toata lumea sa se roage mai mult pentru altii decat pentru sine:
„Să vă rugaţi mai mult pentru ceilalţi decât pentru voi înşivă. Spuneţi 'Doamne Iisuse Hristoase, miluieşte-mă' şi să aveţi înlăuntrul vostru întotdeauna pe ceilalţi. Toţi suntem pruncii aceluiaşi Părinte, suntem toţi una; de aceea atunci când ne rugăm pentru ceilalţi să spunem 'Doamne Iisuse Hristoase, miluieşte-mă' şi nu 'miluieşte-i'. Astfel îi facem una cu noi înşine.Rugăciunea pentru ceilalţi ce se face în mod delicat şi cu adâncă dragoste, este ferită de interes personal şi are mare folos duhovnicesc. Il umple de har şi de bucurie pe cel ce se roagă, dar umple de bucurie şi pe cel pentru care se roagă, îi aduce harul dumnezeiesc.”


Alexis Homiakov, intr-o carte care i-a placut mult lui Rafail Noica („Biserica este una”), spunea asa:
„sangele Bisericii este o rugaciune reciproca si respiratia ei este lauda dumnezeiasca (...) Sa nu spui: 'ce rugaciune pot sa fac eu pt cel viu sau pt cel mort, cand rugaciunea mea nu este indeajuns nici macar pt mine?' Caci daca nu stii sa te rogi, de ce te-ai ruga pt tine? Dar in tine se roaga Duhul iubirii -cf. Romani 8,26-”.

Nu mai imi amintesc acum alte exemple concrete, dar in general toti parintii Bisericii pe care i-am citit accentuau foarte mult rugaciunea pentru aproapele, indiferent de nivelul dezpatimirii/impatimirii....mai dau un ultim exemplu cat se poate de elocvent:

Sofronie Saharov - „Cand va rugati, rugati-va pentru toti si pentru fiecare in parte. Si adaugati: 'Pentru rugaciunile lor, miluieste-ma si pe mine'. Astfel, in mod treptat, constiinta voastra se va elibera de patimi.”

Mi-a placut foarte mult comentariul domnului Vlad, asta-mi intareste convingerea pe care o aveam si eu despre rugaciunea pentru altii. Cat despre istorioara domnului Zaharia mi se pare de asemenea foarte adevarata in conditiile in care cei ce se roaga pentru altii o fac din mandrie, gandindu-se ca fac un lucru maret, demn de lauda! Cred ca e o mare, mare diferenta intre a te ruga pentru altii din iubire fata de ei si a te ruga din mandrie. Este ca si atunci cand ajuti pe cineva: din iubire si cu bucurie sincera ca poti sa-l ajuti sau din mandrie, orgoliu, slava desarta (sa vada si acela, dar si altii daca e posibil cat de ''marinimos'' si cat de ''bun'' esti tu!
Cred ca in asta consta diferenta pe care multi nu o sesizeaza, dar pe care Dumnezeu o stie, cu siguranta. Trebuie sa fim atenti la ce simtim, la ce gandim atunci cand e vorba de altii, dar si cand e vorba de noi insine.
Cat despre a-i trece sau nu pe pomelnic pe cei care sunt botezati ortodox, dar nu prea mai merg la biserica (merg doar la nunta, botez, Inviere sau vreun alt eveniment) si care nu sunt impotriva lui Dumnezeu ci, dimpotriva, sunt nu stiu cum as putea sa spun: credinciosi nepracticanti sau ceva de genul asta, adica traiesc intr-o oarecare ignoranta, nepasare, lene, dar nu ateism declarat, nu stiu ce sa spun, daca e bine sau nu. Poate mai vedem si alte pareri, personale sau preluate de la preoti, monahi etc. O sa-l intreb si eu pe duhovnicul meu.
Repet, eu asa credeam, ca e bine sa-i trecem pe pomelnic pentru a ne ruga pentru ei. Si eu am fost pana nu de mult in aceasta situatie (indiferenta, nestiutoare) si in momentul in care Dumnezeu m-a ajutat sa-L cunosc, sa cunosc frumusetea credintei ortodoxe mi-am dat seama cat e de bine si mi-as dori ca si cei dragi mie sa vada, sa simta acest lucru, sa nu mai traiasca in nestiinta si indiferenta pentru ca nu sunt fericiti asa, dar ei acum nu-si dau seama (cunosc din proprie experienta!).
Doamne Ajuta tuturor!

La Sfanta Liturghie nu e doar o rugaciune, e o slujba deosebita, de aceea nu se pot pomeni toti pentru care vrem sa ne rugam. Pentru astfel de rugaciuni sunt Acatistele, Sfantul Maslu, eventual dezlegarile, etc. Preotul ne spunea ca la proscomidie e ca un fel de impartasire, iar la impartasire stim ca nu se da dezlegare la toti.
Citez: "Sfânta Liturghie – este pomelnicul de vii şi de morţi care se pomeneşte în taină de către preot la rânduiala proscomidiei din cadrul Sfintei Liturghii;"
"pe pomelnic se trec numai ortodocşii practicanţi (cei care se spovedesc şi participă regulat la Sfânta Liturghie), pentru că harul lui Dumnezeu nu lucrează împotriva voinţei libere a necredinciosului;"
Pentru cei care au probleme cu credinta ne rugam sa ii lumineze sa vada adevarul.

1-Dumnezeu modifică realitatea care, la rândul ei, modifică voința liberă a fiecăruia, deci lucrează împotriva voinței libere.

2-Nu-mi vine a crede că Dumnezeu nu lucrează pentru mântuirea oricui, indiferent de voința lui ”liberă”:
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.(1Cor3,15)

2-Pavel(Saul) este un alt exemplu de acțiune împotriva voinței libere a oricui.

Imi permit sa va contrazic.
D-voastra credeti ca mersul la biserica si o viata traita in credinta reprezinta o lampa a lui Aladin ,raspunde pe loc dorintelor noastre.
Nu uitati ca aici lucreaza cel rau care se opune actiunilor mamei ,de viata traita in credinta.
Ispitele mai vin si de la lume ,cititi mai bine ce spune parintele Cleopa.
Fetele traiesc in lume ,au un anturaj ceea ce nu e putin.
Mama e practicanta de ani de zile.
Mai ciudat este ca una din fete mergea cand era eleva la liceu , la biserica ,nu lipsea de la sf.Liturghie.
Vad ca va place sa dialogati cu ortodocsii
Catolicii nu sunt interesati de credinta ,nu sunt traitori ?
Sau nu se ingrijesc prea mult de suflet ci de cele materiale ?

Si eu am primit indrumare duhovniceasca, prin viu grai, in acest sens: mai intai rugaciunea pentru semeni, iar la sfarsit rugaciunea pentru mine, la sfarsit de tot, daca mai ramane vreun loc...
Vad insa din acest topic ca nu exista o unitate deplina intre rugatori, intre parinti, intre duhovnici si fiii/fiicele lor...

Pe de alta parte, pentru sine se roaga oricine practica rugaciunea lui Iisus.
Iar pentru mine se roaga si altii...
Sa te rogi pentru un om doar de la un nivel de despatimire al acestuia incolo, him... nu stiu cum vine asta.... Poate ar trebui sa ne rugam doar pentru sfinti?

Oare putem vorbi despre egofilie si narcisism "duhovnicesc"?
Despre inima egoista care face, viclean, pe smerita pentru a-si ascunde scarba de ceilalti?
Aveam un amic care se credea mare pocait, se ruga doar pentru el, iar cand se imbata (deh, pocait dar pacatos) lansa celebrul lui indemn, care a ramas de pomina: "muriti, baaaa!"

Dumnezeu sa ne lumineze si sa ne inmoaie pietroaiele pe care le numim inima.

Sunt de acord.
Avem si exemple de pe pamant:
a) cand copilasul nu stie ce face, parintele intervine impotriva vointei lui, pentru a-l proteja de eventualele necazuri/pericole;
b) cand bolnavul nu isi da seama ce e cu el (valabil mai ales in tulburarile psihice), medicul vine el in intampinarea bolnavului, nu asteapta sa vina bolnavul spre medic. Exemple sunt cu miile si zecile de mii. Unde nu e discernamant, cel care il detine in masura mai mare intervine pentru a-l ajuta pe cel aflat in pericol.
c) cand un om e in suferinta si nu mai are putere sa lupte, dragostea celor din jur intervine si ofera sprijinul necesar.

E cat se poate de cainos si de nedumnezeiesc sa asteptam ca fiecare amarit sa aiba luciditate, ravna, dragoste si alte insusiri care tin de sfera (invecinata a) virtutilor. Eu unul nu am, fiind adesea primul dintre amaritii pamantului si uite ca Dumnezeu mi-a dat ajutor cum n-am visat... Si cum, desigur, nu meritam. Ehe.... daca am pricepe odata ce Dumnezeu avem!!!

Un dumnezeu care asteapta ca eu sa devin mai intai sfant pentru a primi ajutor intru virtute si mantuire NU este Dumnezeu in care cred eu.

Cat despre pomelnic, eu cred ca e bine sa facem fix ce spune preotul paroh din biserica unde ne aflam. E treaba lui sa ne pastoreasca asa cum stie si crede, iar treaba noastra e sa ne supunem. Fiecare da socoteala pentru treaba lui, nu pentru a vecinului.
Indiferent ce zic altii din alte biserici.
De ce? Pe scurt: pur si simplu, pentru ca acolo in acea biserica suntem deja in ascultare si in Taina Bisericii si se cuvine sa participam la duhul locului. Preotul caruia m-am supus si m-am incredintat poarta pacatele mele eventuale, nu eu. Daca gresesc cu pomelnicul in urma ascultarii preotului, nu eu dau seama inaintea Domnului, ci preotul. E raspunderea lui sfanta. A mea, tot sfanta, e sa ascult de duhovnic.
Consideratiile pot veni dupa aceea, nu insa cand suntem deja in relatia duhovniceasca.
Sa acceptam, asadar, regula locului. O fi avind rostul ei, chiar daca noi, istetii, razvratim in fel si chip... Sa vorbim cu duhovnicul, la Spovedanie, mai intai! Sa cartim acolo daca avem asa mare chef de istetime.

Nici vorbă!
Dvs vă contraziceți singură. Dorințele noastre sunt cea mai mare piedică în calea mântuirii noastre; însă mersul la biserică și o viață trăintă în credință răspunde pe loc nevoilor noastre(ce mâncăm,ce bem, ce îmbrăcăm).
31. Căutaţi mai întâi împărăţia Lui. Şi toate acestea se vor adăuga vouă.(Lc12,31)

Părintele Cleopa a descris(bănuiesc) ce a făcut fecioara Maria cu Isus Hristos; așadar, cu acordul dvs modelul e Sf. Maria, nu păr. Cleopa.
Mama trebuie să țină seama de orice le poate afecta pe fiicele sale. Că e practicantă de ani de zile nu se oglindește în realizările fiicelor ei; sunt convins că nu e greutate mai mare pe conștiința ei.

36. Vă spun că pentru orice cuvânt deşert, pe care-l vor rosti, oamenii vor da socoteală în ziua judecăţii.(Mt12,36)

Nu stiu raspunsul.
Dar daca copilul dumneavoastra injura sunt metode sa-l faceti sa renunte. Trebuie sa vrea el.
Cand eram mai mica spuneam tot timpul ihi in loc de da. Si sora mea a preluat obiceiul si in curand si parintii mei incepusera sa spuna. Tatal meu si-a dat seama si a zis: facem un concurs, cine spune de cele mai putine ori primeste o inghetata de la cel care spune de cele mai multe ori (intr-o anumita perioada de timp). Asa am renuntat la obicei.
Si fiul dumneavoastra este interesat de ceva; daca injura de cel putin trei ori intr-o luna ii puteti lua ceva (casti, minge, sa ii gatiti ceva mai complicat, etc...).

Exact ,despre asta a spus Mantuitorul.
Noi nu putem decat sa asteptam marea Lui mila pentru a aduce la credinta pe cei apropiati .

Vedeti ,nu vreti sa stiti ce a spus parintele Cleopa.
Conversati pe un forum ortodox dar nu va intereseaza ce a spus acest sfant parinte.
Ravna aceasta a mamei si durerea pentru fiicele ei o apropie mai mult de Dumnezeu ,o ajuta sa sporeasca in credinta.
Vedeti ca judecati ,o vedeti pe mama nedemna de a primi un ajutor de la Dumnezeu.
E usor sa punem verdicte.

Totusi nu mi-ati dat un raspuns la intrebare.
Eu sper ca va simtiti bine intre ortodocsi.

Eu cred ca ai inteles ceva gresit. In primul rand am citat dintr-un articol ortoodx, si Cristi are pe blog acestea: http://cristiboss56.blogratuit.ro/Pr...IC-b1-p709.htm
E evident ca pe pomelnic se trec doar cei din Biserica, nu prietenul hindus sau musulman. Mai ales al Sfanta Liturhie, care e o slujba speciala. Pentru cei care nu sunt ortodocsi in cadrul slujbelor preotii se roaga sa fie luminati (adica de har) sa vada adevarul si sa vina la credinta adevarata. De asemenea, si in rugaciunile particulare ne putem ruga sa afle credinta adevarata.

Harul irezisitibil e o invatatura a calvinismului, nici ortodoxia si nici catolicismul nu sustin asta (vezi punctul 4): http://www.crestinul.ro/calvinismul.htm
Opusul este pelagianismul.

Multumire!
 

Multumim pentru povestioara, domnule Zaharia! Mie imi este de mare folos. Doamne ajuta!

Poate chiar egolatrie pe un fond pseudoduhovnicesc.

Ia să vedem ce spune Slujba Proscomidiei în legătură cu subiectul topicului de faţă.

Înainte de pomenirea nominală a viilor de pe pomelnice, preotul rosteşte următoarea rugăciune:

Primeşte Doamne, jertfa aceasta pentru iertarea păcatelor tuturor fraţilor celor întru Hristos şi pentru tot sufletul creştinesc cel necăjit şi întristat, care are trebuinţă de mila şi de ajutorul Tău; pentru apărarea ţării acesteia şi a celor ce vieţuiesc într-însa şi pentru pacea şi bună aşezarea întregii lumi; pentru bunăstarea sfintelor lui Dumnezeu biserici, pentru mântuirea şi ajutorul celor ce cu osârdie şi cu frică de Dumnezeu se ostenesc şi slujesc: părinţi şi fraţi ai noştri; pentru cei trimişi; pentru cei ce sunt în călătorie; pentru tămăduirea celor ce zac în boli; pentru izbăvirea celor robiţi; pentru cei ce sunt în judecăţi, în ocne, în izgoniri, în necazuri şi strâmtorare; pentru cei ce ne urăsc şi pentru cei ce ne iubesc pe noi; pentru cei ce ne miluiesc şi slujesc nouă şi pentru cei ce ne-au poruncit nouă, nevrednicilor; să ne rugăm pentru dânşii; pentru fraţii noştri care sunt în slujbe, şi pentru toţi cei ce slujesc şi au slujit în sfânt locaşul acesta.

Nu văd nici urmă de rugăciune pentru despătimiţi, angelizaţi, smeritoizi etc.

Sfânta Liturghie nu este o reuniune a premianţilor credinţei, ci o împreună lucrare de mijlocire a fiecăruia pentru toţi şi a tuturora pentru fiecare, în care cei sporiţi îi sprijină pe cei mai slabi, iar sănătosul se apleacă cu dragoste asupra nevoilor celor bolnavi. Dacă ai o întristare mare şi mergi la Sfânta Liturghie, întristarea ta este asumată de ceilalţi împreună-rugători, de la episcop sau preot şi până la cerşetorul de la uşă.

"Iar Dumnezeul răbdării şi-al mângâierii să vă dea vouă ca unii pentru alţii să fiţi într-un gând, potrivit lui Iisus Hristos,
pentru ca toţi laolaltă şi cu o singură gură să-L slăviţi pe Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Iisus Hristos.De aceea, primiţi-vă unii pe alţii, aşa cum şi Hristos v-a primit pe voi, spre slava lui Dumnezeu." (Romani 15; 5-7)

Şi vă îndemnăm, fraţilor, să-i dojeniţi pe cei fără de rânduială; îmbărbătaţi-i pe cei slabi de înger, sprijiniţi pe cei neputincioşi, fiţi îndelung-răbdători faţă de toţi. Vedeţi ca nu cumva cineva să-i răsplătească cuiva răul cu rău, ci'ntotdeauna să urmăriţi binele: şi unul către altul, şi fiecare către toţi. Bucuraţi-vă întotdeauna, rugaţi-vă neîncetat, mulţumiţi întru toate; căci aceasta este voia lui Dumnezeu întru Hristos Iisus pentru voi. (1Tesaloniceni 5; 14-18)

Multumesc, frate Mihail, pentru cuvant!
Domnul fie laudat!

Dar de ce imi spui mie astfel de lucruri? Am spus cumva vreun cuvant impotriva a ceea ce scrii tu mai sus? Pledez eu pentru papuasi ori musulmani pe pomelnic? Nu fuseram amandoi de acord, de atatea ori, in privinta harului chemator? etc., etc.
Sunt nedumerit ca imi adresezi acest mesaj... E ca si cum ne jucam de-a nodul in papura.
Eu nu vreau sa participi la astfel de jocuri.

Nu mă simt bine, mă simt foarte bine și vă mulțumesc!

Am inteles eu gresit, tu ai spus ca esti de acord cu ce spune Demetrius in acel mesaj si el a avut o exprimare mai neclara. Eu am scris de hindusi, dar era vorba si de catolici, protestanti, etc., aratam ca doar ortodocsi trecem pe pomelnic.

De acord, Catalin.
Insa esti de acord ca ne putem ruga, acasa de exemplu, in camara noastra, pentru lumea intreaga? Ca mi se intampla uneori...
Chiar ma intereseaza in mod ff serios raspunsul tau.

Ce lapsus grosolan!.... (dar fericit!)

Evident, am vrut sa spun ca EU nu vreau sa PARTICIP .... Ma refeream la mine, nu la tine...
(Dar uite cat de mult tineam, in inima mea, sa nu participi nici tu...:))

Multumesc Mihai, cam asta era si nelamurirea mea.. asta doream sa inteleg dar probabil ca asa ca peste tot in ortodoxie, este o taina ascunsa intelegerii mele si trebuie doar sa accept ca nu pot intelege totul. Conform logicii iti dau tie dreptate dar ma vad in situatia de a alege intre logica si duhovnic. De asta am spus ca e la mijloc o taina care se ascunde intelegerii mele.

Te rog sa ceri lamuriri duhovnicului si sa ma luminezi si pe mine.

Pomenirea la Proscomidie e ceva deosebit si pentru asta se vorbeste cu preotul ,se face pomelnic separat.
Dar cel care injura nu poate fi trecut la sf.Liturghie ,chiar daca este cununat .
la fel ateii care sunt asemenea ereticilor.
Sa nu ne gandim ca ei sunt lipsiti de pomeniri ,ii pomenim la Psaltire ,la Acatist ,la Sf.Maslu
Prin aceste pomeniri in sufletul lor se produc transformari benefice ,dar aceasta in timp.
Parintele Cleopa spunea ca postul si milostenia sunt aripile rugaciunii ,o ajuta sa se ridice la cer.
Sa nu ne inchipuim ca daca suntem nemilostivi ,nemilosi cu cei in nevoi vom avea un raspuns de la Dumnezeu

Alege să asculţi de duhovnic, el e mai bine informat asupra situaţiei concrete, şi-apoi vedeţi voi cum o să procedaţi mai târziu.
Sigur că e o discuţie deschisă oportunitatea pomenirii nominale, la Sfânta Liturghie, a fraţilor noştrii care momentan sunt "autosuspendaţi" din Biserică. Cred că, la rigoare, puţine persoane ar fi cu adevărat vrednice la o miridă cât de minusculă pe Sfântul Disc. Dacă cu cei vii procedăm cu o asemenea fariseică autosuficienţă, ce să mai zicem de adormiţi? Nu-i mai pomenim nici pe ei dacă avem certitudinea că n-au fost creştini "regulamentari"? Sau: există o limită în despătimire, care să facă diferenţa între pomenibili şi nepomenibili la Proscomidie?

Îmi aduc aminte că însuşi părintele Cleopa povestea că în ziua când a murit Stalin, l-au pomenit la Sfânta Liturghie timp de 40 de zile şi apoi, multă vreme, în fiecare duminică şi praznic. Oare unul dintre cei mai mari criminali din istoria umanităţii o fi fost mai vrednic de sinaxa credincioşilor decât un oarecare rătăcit de turma lui Hristos, cu apucături golăneşti şi vieţuire întru patimi multe, dar mărunte?

Eu am inteles de prima data ca e o greseala de tastare. Eu fac tot timpul astfel de greseli, cred ca nici nu se inteleg prea bine mesajele mele din cauza asta.

Chiar am raspuns la asta in mesajul precedent: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=53
Daduse Anna21 un link cu o carte a unui sfant despre cum sa ne rugam pentru cei ce nu sunt ortodocsi. In general ne putem ruga ca sa fie luminati sa vina in Biserica.

Cam asta am spus si eu, pot fi pomeniti la Acatiste, Sf. Maslu, dezlegari, etc.

:)

http://ortodoxiesaumoarte1.files.wor...eortodocsi.pdf

Am mai postat acelasi text despre pomenirea credinciosilor.. Scuze pentru repetitie.

De pe situl Manastirii Dervent

Biserica întreagă, Trupul tainic al lui Hristos, este prezentă în mod simbolic pe Sfântul Disc în urma săvârşirii Proscomidiei: în mijloc, prin agneţ, Hristos însuşi, Lumina cea adevărată şi Viata cea veşnică, iar prin miride Maica Lui de-a dreapta, sfinţii de-a stânga, iar dedesubt întreaga adunare a bine-credincioşilor.

Miridele credincioşilor sunt aşezate sub agneţ

Credincioşii, atât cei vii cât şi cei adormiţi, sunt reprezentaţi prin miridele aşezate sub agneţ în stânga, respectiv dreapta acestuia. La acestea se adaugă cele trei miride speciale scoase pentru cler (episcopi, preoţi şi diaconi), conducătorii ţării şi pentru ctitori.

........

Scoaterea miridelor pentru credincioşi începe prin rostirea rugăciunilor de pomenire generală a viilor şi a morţilor şi continuă cu pomenirea lor nominală, pentru fiecare nume scoţându-se câte o miridă din prescurile aduse împreună cu pomelnicul. În urma tuturor preotul scoate o miridă pentru el însuşi arătând prin aceasta că mântuirea sa depinde de cei pe care este rânduit să-i păstorească şi să-i pomenească.

Pomenirea credincioşilor reprezintă raportarea tuturor şi a fiecăruia la jertfa lui Hristos

Unii credincioşi au ajuns la o înţelegere a pomenirii la Proscomidie, ca un mijloc magic de rezolvare a problemelor curente al cărui efect este direct proporţional cu numărul prescurilor împărţite concomitent la diverse biserici. Astfel se solicită pomeniri pentru sănătate dar şi pentru izbăvire de vrăjmaşi, pentru izbândă la proces, pentru găsirea unui loc de muncă, pentru obţinerea vizei de plecare în străinătate etc. Această înţelegere magică reprezintă însă o denaturare grosolană a sensului cultului creştin.

Pomenirea de la Proscomidie, prin caracterul ei de jertfă, reprezintă „raportarea tuturor şi a fiecăruia la jertfa lui Hristos, adunarea şi rezidirea în jurul Agneţului a noii făpturi a lui Dumnezeu”. Prin aducerea prescurii şi a pomelnicului la altar noi ne aducem şi ne predăm lui Dumnezeu „pe noi însine şi unii pe alţii şi toată viaţa noastră”. Biserica îi strânge astfel laolaltă, la fiecare Liturghie, pe toţi membrii ei din toate vremurile. Miridele exprimă participarea noastră la jertfa lui Hristos şi intrarea în comuniune cu Maica Domnului, cu sfinţii şi cu toată Biserica pământească, presupunând şi asumarea personală a Crucii lui Hristos şi urmarea Lui (Mt. 16, 24). Bucăţica de pâine scoasă pentru fiecare îl distinge de ceilalţi şi, în acelaşi timp, îl apropie de Hristos şi de ceilalţi. Hristos stă în centrul Bisericii în stare de jertfă şi astfel o sfinţeşte şi o înfăţişează sieşi ca Biserică mărită (Efes 5, 26-27). La fel şi Biserica, fiecare mădular al trupului lui Hristos, îşi însuşeste de aici starea de jertfă faţă de Hristos şi, prin Hristos, faţă de semenii săi.


Cred ca este destul de evident ca pomenirea necredinciosilor in timpul Sfintei Liturghii constituie un act de neintelegere si NE-cinstire a acestei taine.

Eu m-am referit strict la cazul Zenaidei, în care avem de-a face cu persoane botezate şi pecetluite cu Duhul Sfânt prin Mirungere, dar îndepărtate de Biserică din motive greu de ierarhizat şi limpezit.
În acestă situaţie, rugăciunea sinaxei euharistice urmăreşte îndreptarea şi îmbisericirea lor, şi nu nuştiuce foloase egotice.
Printre atâtea opinii care mai de care mai scolastice, uităm adesea modul cu procedează Hristos cu "oile" sale rătăcite de turmă şi ce efecte produce întoarcerea lor în chiar Împărăţia Lui.

Care om dintre voi, având o sută de oi şi pierzând din ele una, nu lasă pe cele nouăzeci şi nouă în pustie şi se duce după cea pierdută, până ce o găseşte? Şi găsind-o, o pune pe umerii săi, bucurându-se; şi sosind acasă, cheamă prietenii şi vecinii, zicându-le: Bucuraţi-vă cu mine, că am găsit oaia cea pierdută. Zic vouă: Că aşa şi în cer va fi mai multă bucurie pentru un păcătos care se pocăieşte, decât pentru nouăzeci şi nouă de drepţi, care n-au nevoie de pocăinţă. (Luca 15; 4-7)

Cred ca confunzi lucrurile, nu te supara.
Sa zicem ca eu nu-mi pot trece sotul (botezat ortodox, desigur) pe pomelnic pt ca este hulitor..
Daca totusi o fac, dau dovada de
- neascultare si lipsa de evlavie
- MANDRIE - mi se pare ca fac eu mare lucru ca sa mantuiesc sotul impotriva vointei lui
- MANDRIE - mi se pare mie ca dau dovada de iubire, uitand ca oricum, dragostea lui Dumnezeu fata de cel mai mare pacatos intrece cu mult dragostea celui mai mare sfant fata de Dumnezeu..
- MANDRIE: o singura intrebare simpla - daca imi iubesc sotul atat de mult incat neglijez prescriptii canonice (ereticii nu au voie nici sa fie in biserica in timpul Sf. Liturghii, iar eu ii pun spre pomenire?!).. atunci de ce nu o arat in viata de zi cu zi prin rabdare infinita, purtarea "poverilor" lui etc. Sunt zeci de feluri in care poti arata iubire catre cineva, incepand cu rabdarea, fara a te face calcator de porunci.. Dar noi ne aruncam sa pomenim pe altii la Sf. Liturghie, pentru ca este foarte USOR!
Si ni se pare ca facem lucru de lauda. Asteptam si recompensa.

Asta e interpretarea ta, nu are nicio treabă cu Biserica. Care prescripţii canonice? Care eretici? Care porunci? Despre ce vorbeşti de fapt?

Dacă eu confund lucrurile, dă-mi un indiciu că tu le identifici corect. Şi, dacă se poate, altceva decât speculaţii personale uşor penibile asupra suspiciunilor de mândrie.....

13. Şi a zis Iisus sutaşului: Du-te, fie ţie după cum ai crezut.(Mt8,13a)

Ar însemna să nici nu intrăm în biserică în timpul Sf. Liturghii, când Iisus Se jertfește pentru cei care pomenesc și pentru cei care se pomenesc; toți suntem la fel.

Urmaresc discutiile si sunt destul de mirat de modul prezent, contemporan , modern chiar, de talmacire a cartilor de cult , a traditiei sau a Evangheliei .
Ar trebui sa discut pe larg , ceea ce am si spus de la inceput , si sa arat parerile parintilor chiar si numai contemporani in legatura cu pomenirea la Sf. Liturghie , dar ar necesita mult timp si zel , ceea ce imi este imposibil .
Constat insa ca temelia credintei , in ziua de astazi, nu se mai formeaza ca si odinioara, invatindu-o conex din toate cartile ortodoxiei si nu separat doar din cele care ne plac sau din cele pe care le voim noi .
Spuneam , si acum ma repet , ca daca este sa consideram doar Psaltirea , cea cu care acum 100 de ani se faceau exorcizarile, si ar fi suficient ca sa intelegem cum trebuie sa arate un crestin care sa indrasneasca sa fie pomenit la "Slujba Slujbelor".
Pe linga Psaltire , daca studiem temeinic (si asta numai in minastire se poate face si trai desavirsit... ma refer la studiu) Sf. Traditie , parintii bisericii incepind cu acum 100 de ani si mai in urma , putem sa ne facem o imagine despre cum trebuie sa fie un crestin . Si sa nu uitam , ca invataturile parintilor rigurosi nu erau cuvinte de pus la indoiala , ci erau invataturi si cuvinte de la oameni/calugari, care cu 3 vorbe inviau mortii, tamaduiau boli grele si transformau cenusa in sare . Acestia nu erau absolventi de academii sau de doctorate , ci erau taritori absolut smeriti si umiliti , care faceau cuvintul Domnului in practica . Si de acestia sa ne indoim? sa zicem ca sunt prea rigizi , ca nu sunt abdatati noilor editii de proscomidion, ca nu sunt ecumenisti si iubitori fara rigori ai aproapelui ? Cred ca glumiti ! Adica puteti glumi, chiar fara sa stiti acesta , dar gluma voastra este acra !
Dar daca ne apucam sa discutam mult profundul exemplu al singurei oi pierdute din turma , este bine sa ne gindim la bucuria pe care o are pastorul asa cu atentioneaza unii, dar la fel de bine sa ne gindim si ca pastorul vorbeste de oile din turma sa si nu de oile d-aiurea . Daca continuam sa ne gindim , dupa acest exemplu, si la rugaciunea lui Iisus din gradina Ghetsimani, vom afla ca el are grija celor care i-au fost incredintati si nu se roaga pt. lume . Si Iisus s-a bucurat de gasirea si reintoarcerea lui Petru care se pocaise dar de Iuda care nu a facut asa ceva nici nu a mai pomenit nimeni , decit ca s-a spinzurat . Pastorul cauta acele oi care sunt din turma sa , si nu altele , pe cele care asculta de Pastor si nu pe cele care se rasvratesc ... de acelea nici nu pomeneste , sau cum spune in Ghetimani, de acele oi care i-au fost incredintate Lui... si atit !
Se stie ca prin botez intri in turma lui Hristos , dar aceasta este o conditie absolut necesara dar nu si suficienta pt. mintuire . Cine vrea sa stea rupt de Hristos dupa botez, cine vrea sa fie indiferent , sau si mai rau , cine huleste pe Dumnezeu are soarta celor mindri despre care ne spune clar Psaltirea ce soarta au .
Daca staruim sa continuam in a privi pt. cine sa ne rugam , aflam ca ne rugam, de exemplu, si pt conducatorii tarii drept credinciosi , deci nu oricare dintre ei, ca ne rugam si pt. oastea tarii , ne rugam pt. binecredinciosii si de Hristos iubitorii ostasi si nu pt cei care injura , desconsidera pe Dumnezeu sau sunt indiferenti fata de acesta !
Ne rugam pt. unitatea credintei si nu pt. unirea ei , adica pt. unitatea oilor din turma si nu pt. unirea tuturor oilor de aiurea . Pt. cele de aiurea ne rugam cind vor primi de bunavoie intrarea in turma Pastorului bun.
Luati singuri molitvele de dupa fiecare Evanghelie de la Maslu si vedeti cam cum trebuie sa fie crestinul , mai luati apoi si toate bucatile de Apostol si si de Evanghelie . Defapt luati-le in rinduiala ca molitvele au legatura desigur cu textele anterioare si le explica si le intareste .
Sau poate credeti cumva ca Maslu sta impotriva textului Proscomidiei ?

Dar mai departe de orice text al oricarei carti stim fiecare in sinea noastra , in profunzimea constiintei noastre sau de ce nu si a credintei noastre cind ea exista, ca pt. a indrasni la un lucru , oricare ar fi el , trebuie sa fi mai intii intr-un mod cit de putin special, cit de putin in orinduiala , cit de putin in deplina vointa pt aceasta . Nu poti fi un indiferent , un hulitor, un blasfemiator dar sa ai in acelasi timp prtetentia ca ... este bine ba, lasa ba , ca pe mine tot ma pomeneste biserica .... vreau-nu-vreau eu astia tot se roaga pt mine .
Ce om cu scaun si judecata dreapta la cap poate macar spera , si nu crede, la asa ceva ?

Interesanta aceasta noua interpretare a textului proscomidiei - dar si de neglijare a celorlalte carti de cult in mod evident intentionat- si de concluzie de bine !
Au nu intelegeti ca in primul rind , pina nu vrei tu , si pina nu faci macar putin din putinul cerut nu poti pretinde sa se roage cineva pt. tine ?
Iar preotul care indrasneste asa ceva , in situatia in care banuieste , stie sau el insusi propovaduieste asa ceva, ce va raspunde inaintea lui Hristos cind va fi intrebat de ce a deslegat ceea ce El insusi nu a ingaduit sa se deslege ? Banuiti ce va raspunde ? Adica, voiti sa dati uitarii ca la masa Imparatului nu poti intra decit daca ai haine potrivite ? Va aduceti singuri aminte aceasta pilda evanghelica chiar daca nu este cuprinsa si in textul proscomidiei ?

Am ajuns in ziua de astazi sa ne dam mai cumsecade decit sfintii care au infiintat canoanele sau care prin viata si invataturile lor au trasat calea de vietuire crestina .
Am ajuns in ziua de astazi sa spunem ca smerenia , citusi de putina , nu este neaparat nevoie deoarece chiar daca vreau sau nu sa cred sau chiar daca vreau sa fac citeva porunci sau nu , tot este un parinte (?????)care invata ca asa este bine sa se procedeze , sa se pomeneasca la Sf. Liturghie tot cel ce este botezat ! Pai daca doar botezul ar fi suficient pt minture atunci nu am mai avea nevoie nici sa mincam si sa bem singele Pastorului ca sa intram in imparatia cerurilor(adica putem desfinta ca si protestantii Sf. Liturghie) si nici cuvintele lui Pavel apostolul nu ar mai fi valabile prin care ne invata ca : nici un bautor , desfrinat, malahist si nici altii asemnea lor nu vor intra in veci in Imparatia cerurilor . Ori pomenirea la Sf. Liturhie inteleg ca tocmai de aceea se face , ca sa intram in Imparatie . Pai si atunci cum mai stau lucrurile ? Im???

Pt. mine este tare curios gindul , nemaivorbind de fapta sau atitudinea in sine, de a pune la pomelnic pe oricine , de a face o apocatastaza chiar si mai ianinte decit cea prezisa de Origen , pe motiv ca Psaltirea este o carticica citita de fundamentalisti, ca Sf. Traditie este invechita si nu mai corespunde epocii in care catolicii au postulat deja extraterestrii, ca parintii calugari rigoristi sunt niste inselati inchistati in chiliile lor , si ca la urma urmei Hristos este asa un fel de fraierica si ca icoana , fie ea chiar si catolica, in care Iisus bate la usa sufletului este eretica deoarece imaginea actuala, intelectualista si elitista trebuie realizata nu asa , ci cu un IIsus care si intra pe usa respectiva anulind orice tine de vointa ferma a unui individ .
Deci putem schimba Liturghia, iconografia , Psaltirea , Sf. Traditie, Canoanele si in cele din urma invataturile sfintilor ! Iata in ce punct intelctual si logic (logic , nu ?) sau psihologic, am ajuns ! Dar pastram Botezul , ca este mult prea suficient si ne baga drept pe pomelnicul de Proscomidie si de acolo direct in Rai ! Ca doar de asta a venit Hristos , nu ? Fara rigori , fara norme/canoane , fara pic de semrenie, fara vointa ci pt. orice oaie , din orice turma ! Hm... Ia uite cum rationalismul pierde credinta curata !
Vai, vai , unde am ajuns !!! Defapt asa se intimpala cind ne dam mai buni si mai cumsecade decit campionii credintei !

Dar mai departe de toate , daca cineva vrea si mai ales crede sa invete pe altii ca sa se treaca la Sf. Liturghie (nici nu mai vorbesc de Proscomidie ) pe orice botezat, chipurile ca astfel ii va face bine, eu personal i-as recomanda sa mai citeasca inca si inca odata la Matei , cred ca la capitorlul V , unde spune ca oricine va implini cuvintul Domnului si va invata astfel si pe altii , mare se va chema in Imparatia Cerurilor , si oricine va schimba o cirta , cit de mica si asa va invata si pe altii , mic se va chema ...
Sau poate mai bine este ca cel care nu face conexiune intre cartile ortodoxiei, intre acestea si invataturile batrinilor rigurosi si drepti , intre toate acestea si canoanele ortodoxe , macar sa se gindeasca la : Matei ,VII,21: Nu oricine imi zice : Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor (ca pt . acest scop ne chinuim sa ii pomenim pe cei despre care vorbim acum si nu din alte motive !), ci cel care face voia Tatalui Meu Celui din ceruri .
Pai si mai stam acum sa discutam ce insemneaza sa faci aceasta voie, sau cum sa intelegem aceasta voie , sau care este voia, sau cind sa o facem ? ... haideti, ar fi de prisos !

Ce vreti sa mai zicem ? Ce sa mai adaugam ca sa se inteleaga ca pt. a fi atit de indrasnet incit sa fi pomenit la Sfinta Sfintelor , apai trebuie sa indeplinesti cel putin citeva conditii (macar sa voiesti sa te apropii de Dumnezeu, macar sa te caiesti de pacatele tale, macar sa te opresti de la cite poti, adica sa faci spovedanie periodica) caci altfel , pt. indrasneala celui care face aceasta isi si va lua plata , probabil dimpreuna cu vinzatorii care mai degraba desconsidera decit sa fie cu supunere si ascultare .

Dar ma rog, fiecare sa faca ce-l invata duhovnicul . Parca ... nu parca , ci sigur , parintele Cleopa spunea despre duhovnicii nevrednici ca pt. indiferenta lor se vor duce de git cu fii lor cu tot tocmai in fundul ...

Da, Anna, se poate ca vreunul sa dea dovada asa cum spui tu, exact asa, de neascultare, lipsa de evlavie si mandrie (de unde se trag de fapt si neascultarea si lipsa de evlavie). Fix din mandrie sa puna pe careva pe pomelnic.
Dar cred ca e rezonabila propunerea mea de a lua in calcul si oameni care nu fac asta din mandrie, in sensurile pe care le-ai enumerat.
Iti dau un exemplu: careva, nu foarte bine pus la punct cu canoanele, insa cu o suferinta reala pentru un semen, de pilda o mama indurerata pentru fiul ei care, sa zicem, traieste o aventura amoroasa cu o fata: aceasta mama indurerata ca fiul ei pacatuieste isi face nadejdea, in naivitatea ei de mama, ca, poate, daca ea se roaga si sufera si posteste, poate, daca il trece pe fiu si pe pomelnic, s-o indura Bunul Dumnezeu si l-o milui curatindu-l de pacat. Si i s-o indrepta feciorul.
Ce vom spune oare? Ca mama a respectat canoanele? Nu, nu vom spune asta, daca iubim adevarul. Dar vom spune oare, ca, in durerea ei, mama a fost nedreapta inaintea lui Dumnezeu? Ca din iubire si durere multa pentru fiu a facut "inadmisibila greseala hulitoare etc. bla, bla bla.." si l-a trecut pe pomelnic?
As extinde acest tip de situatie si asupra altor imprejurari.
Daca tinem mortis la respectarea canoanelor, atunci sunt de acord: putini vor fi trecuti pe pomelnic, precum putini sunt vrednici la Imparatasanie, cum dealtfel vedem in fiecare duminica.
Daca insa judecam nu doar in litera ci si in duhul ingaduintei si daca punem accent pe simtamantul dragostei reale a crestinului indurerat pentru fratele lui pacatos, e posibil sa gresim si sa trecem pomelnicul cu tot cu fratele cel ratacit pe el.
Eu cred ca sunt moemnte, in practica vietii reale in Biserica, cand ingaduinta poate fi acceptata, cu nadejde in mila lui Dumnezeu. Altminteri avem o practica elitista, discriminatorie la modul exagerat si, in definitiv, plina de rautate. Iar asta eu n-o pot accepta, ca om crestin.
Dar preotul duhovnic e cel care trebuie, in definitiv, sa cantareasca lucrurile. Nu vad cum as trece eu pe cineva in pomelnic daca parintele mi-a spus clar ca nu e cazul. In aceasta situatie, da, nu as mai avea nici o scuza si as fi probabil bun de dus la balamuc sau de scos din Biserica. Insa in realitate avem rar de-a face cu altfel de situatii. In fapt pe-acolo pe la proscomidie trec tot felul de amariti, oameni necajiti care spera, nadajduiesc, cu gandul la Mila lui Hristos, pentru indreptatarea sotului, sotiei, prietenului, copilului, fratelui, surorii s.a.m.d.
Mi-e greu sa accept prea multa corectitudine a unora. Viata insasi nu-i corecta. Viata e, mai nainte de corectitudine, pur si simplu grea si uneori surprinzator de nedreapta.
Si, stii ceva? Hristos in care cred eu, nu e mai intai corect, ci mai intai e Bun! Eu in Acesta cred, in Cel care da clipa de clipa sanse noi, viata noua, celor care mai au un fir de viata verde-n ei. Asa pacatosi si tulburati cum sunt, ca mai tot omul.
Desigur, cinste virtuosilor! Insa drumul e lung si intortocheat cand cata omul la virtute... Eu cred ca e nevoie de mai multa nuantare si incredere. Incredere in sansa celui cazut ca se va ridica, cu voia lui Dumnezeu. Si astfel il trec pe pomelnic, nu din alte ratiuni sau motive.

Gasesc argumentatia domnului Zaharia ca fiind foarte corecta. Nimic de zis impotriva, bine /strans argumentata teologic.
Atat de strans, incat, nu stiu de ce, in ciuda faptului ca ma aflu in pijamale, am simtit nevoia imperioasa sa imi slabesc putin nodul la cravata...

Noi despre ce vorbim aici?
Despre "mama indurerata" care nu stie canoane?
Sau despre cine se poate trece Pe pomelnic?
Hai sa o dam pe sentimente.. Daca "mama indurerata" o da in diferite superstitii babesti, va fi "miluita" pt ca e indurerata, saraca..nu conteaza ce face..

Mama indurerata se va spovedi si impartasi, va duce viata curata si Asa cere mila lui Dumnezeu.

Eu am exemplul mamei mele care merge la doua slujbe de Maslu saptamanal pt ca stie ca nu poate trece pe cei dragi la Sf. Liturghie.. Si nu stie canoane.
Si Mai am exemplul tatalui care a fumat toata viata si s-a lasat anul acesta ca sa se poata impartasi..
De aceea mi se par de rasu-plansu exemplele lacrimogene

A spune ca viata nu e corecta e ca si cum am spune ca Dumnezeu nu e corect.
Indreptarea cuiva care nu vrea sa stie de Hristos , neaga existenta Lui , nu se face prin pomenirea la sf.Liturghie ,mai mult la Proscomidie.
In Imparatia lui Dumnezeu nimic necurat nu poate intra.
Pomenirea la Proscomidie nu se face oricum si oricui.
Se poate face pomenire la sf.Liturghie cu mentiunea "fara Proscomidie" dar eu ,personal nu as risca pentru cei necredinciosi sau necununati.
Sfintii parinti spun ca mai mult rau le facem acestora daca ii pomenim pt.ca nimic necurat nu poate intra in Imparatie.
Avem destule slujbe unde pot fi pomeniti acestia si rugaciunile noastre particulare pentru cei apropiati.
Milostenia este o cale prin care putem sa castigam indurare de la Hristos pentru cei pe care ii iubim si sunt departe de Dumnezeu.