Omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu; cu minte, afect, vointa si totusi nu e pe aceeasi treapta cu Dumnezeu.

Mai ai?

Mintea , vointa si sentimentele omului nu sunt infinite, corect ?

Asta spun si eu, nimic nu e pe aceeasi treapta cu Dumnezeu, deci totul e finit. Un lucru finit nu necesita sa fie creat de un lucru infinit.

Cum ziceam, e o axioma si de la o axioma arbitrara nu poti ajunge decat la concluzii arbitrare.

Nu e o axioma, e o simpla observatie. Nu are caracter de lege, nici macar de lema. Este o observatie logica.

Un pahar de sticla poate sa fie construit de un om, turnator in sticla, nu e neaparat sa fi fost creat de o civilizatie ultra-avansata. Putea sa-l faca si un simplu muncitor cu o suflatoare si un cuptor.


Pana la urma imi dau seama ca ceea ce face imposibila demonstrarea logica a existentei lui Dumnezeu, este chiar definitia Lui. Nimic din lumea creata nu se compara cu EL. Deci, in concluzie, tot ce e in lumea creata poate fi creat de cineva diferit de El. E ciudat, dar asa arata logica, concluzia nu e asa de directa cum am scris-o acum, sunt niste pasi intermediari de parcurs, pe care i-am aratat in posturile mele anterioare.

Cu alte cuvinte, vrei sa demonstezi ca o civilizatie ultr-avansata nu poate sa faca pahare de sticla.

Poftim, incearca. :21:

Tot nu ai inteles. Sau pur si simplu intri pe forum si faci posturi la intamplare, altfel nu imi explic (se da vreun premiu daca ai multe posturi cumva?).

Ba da,putea sa faca, dar nu inseamna ca l-a si facut. Putea sa-l faca si un om simplu.

Una din cele mai raspandite demonstratii ca Dumnezeu exista, este cazul celulei vii.

Celula e o constructie asa de complexa incat natura nu putea sa o creeze prin pura intamplare, asa ca existenta acesteia a fost atribuita lui Dumenzeu, nu evolutionismului.

Gresit.

Pana la a ajunge de a presupune un creator infinit, mai exista posibilitatea banuirii unui creator finit, foarte avansat, foarte inteligent, dar infinit departe de Dumenzeu.

De ce nu luam in considerare si aceasta posibilitate si trecem direct la Dumnezeu ?

Pentru ca mergand pe aceasta linie si acel mini-creator trebuie sa fi avut o origine inteligenta si inevitabil tot la Dumnezeu ajungem.

Paradigma stiintifica contemporana implica Big Bang, ceea ce arata ce Universul este finit.
De asemnea legea conservarii energiei arata ca materia din univers este finita.

In acest mod stiinta de ajuta sa "scapam" de speculatia filozofica a universului nostru infinit.
Ipoteza filozofica a multiversurilor infinite... e doar o filozofie (fiind in afara domeniului stiintific).


Dogmatic vorbind nu. Dumnezeu atotputernic (infinit in putere si lucrare-energie-har) face tot ce vrea (dar nu vrea sa faca toate cate poate).
Dumnezeu este cauza tuturor existentelor "caci il El traim si ne miscam si fiintam" (Faptele Apostolilor 17,3)

Nu neaparat. Filozofic vorbind.
Un pictor picteaza cum vrea el... Potentialul de a picta al pictorului este foarte mare (infinit sa zicem), insa intr-o pictura el pune doar o mica parte din energia sa, talentul sau...

Ce este spatiul? Ce este timpul? Exista ele in realitate (ca dimensiuni cadru in care exista universul) sau sunt doar o congnitie inteletuala umana a modului nostru de existenta?
Teoria Relativitatii ne ofera raspnsul stiintific pentru functionarea universului la sacara mare (atomica).

Doamne ajuta.

Gresit din nou.

Nu putem ajunge in nici un fel la Dumnezeu. Pentru ca acel minicreator finit poate fi creat tot de un creator finit un pic mai mare. Si tot asa ... Pe cale logica nu exista necesitatea de a ajunge niciodata la Dumnezeu. E o notiune in afara logicii, cum am mai spus.

Definitia (numele lui Dumnezeu) este: "Eu sunt Cel ce sunt" (Iesirea 3,14; Isaia 6,3; Ioan 6,20ş Apocalipsa 1,8; )

Dumnezeu poate fi cunoscut (implicit inteles) exclusiv intru harul Duhului Sfant, caci "Duh este Dumnezeu" si "cele duhovnicesti sunt lamurite oamenilor duhovnicesti" (I cor 2)

Despre o arie muzicala a lui Mozart spre exemplu... cineva ar putea spune ca e generata (compusa) de un soft de PC ;)

Doamne ajuta.

Eugen, si eu sunt cel ce sunt, dar nu sunt Dumenzeu.

Ar fi culmea sa fiu cel ce nu sunt, sau mai rau, sa nu fiu cel ce sunt.

Corect. Logica nu ne poate ajuta sa il intelegem pe Dumnezeu personal.
Din punct de vedere epistemologic (obiecte fizice, univers), Logica ne ajuta sa intelegem necesitatea unei cauze prime a existentei universului.

Dar logica nu este eshaustiva in explicarea existentei. Putem oare explica logic existenta unei opere de arta, a unei picturi, a poeziei... a dragostei?

Asadar existentia implica mult mai mult decat epistemologica, logica fizica si matematica... implica dragostea, constiinta, frumosul, binele...

Doamne ajuta.

Corect, dar asta e subiectul unui alt topic, nu aici.

Si cine suntem? Oare ne cunoastem noi pe noi insine?
Socrate ne indeamna: "cunoaste-te pe tine insuti".

Zisu-i-a Dumnezeu lui Moise: "Eu sunt Cel ce este" (Iesirea 3,14)
Text fundamental pentru modul in care Dumnezeu Se defineste pe Sine. Definitia e concentrata in celebra tetragrama YHWH (care se poate citi IAHVÉ sau, mai rar, IEHOVA), al carei nucleu e verbul "a fi". Textul Ebraic are cateva variante de traduceri: "Eu sunt Cel ce sunt" (misterul lui Dumnezeu Care refuza sa-Si dezvaluie numele); "Eu sunt ceea ce sunt" (fiinta prin ea insasi); "Eu sunt fiindca sunt" (care contine in sine propria-i cauzalitate) si chiar "Eu sunt Cel ce voi fi" (TOB) (Cel pe Care oamenii Il vor percepe prin revelatii succesive). Septuaginta prefera sensul "Eu sunt Cel ce este" (Dumnezeu este existenta in sine, singura realitate adevarata si cauza unica a tuturor realitatilor); asa traduce si Biblia de Ierusalim, revendicandu-si aplicarea unei riguroase sintaxe ebraice.

Din nefericire multi dintre noi suntem idolatri... ne consideram semizei, nemuritori, "perfecti", intelepti, savanti...

Doamne ajuta.

Eugen, mi-a placut atat de mult penultimul tau post, incat mi-am schimbat semnatura.

Corect.
Atunci, referitor la subiectul topicului: "Dovezi logice si stiintifice ca exista Dumnezeu,Un Creator " raspunsul inechvoc consider ca este urmatorul:
"Lucrurile cereşti se cunosc prin Duhul Sfânt, iar cele pământeşti prin minte: dar cine vrea să cunoască pe Dumnezeu cu mintea lui din ştiinţă, acela e în înşelare, pentru că Dumnezeu este cunoscut numai prin Duhul Sfânt" (Sfantul Siluan Atonitul)

Doamne ajuta.

:1: Multumesc pentru consideratie.

Suntem ceea ce suntem: oameni. Fiecare om este o entitate.
Suntem alcatuiti din materie (pamant) si psiho-somatic nu este diferenta intre noi si animale... insa care este cauza si scopul capacitatii noastre cognitive intelectuale unice in univers? Care este cauza constiintei? Ce ne face oameni? Stiinta nu va putea oferi niciodata explicatii stiintifice la astfel de intrebari. Ferice de cei ce cauta raspunsul la astfel de intrebari la Hristos, in Biserica, intru harul Duhului Sfant.

Sunt multi ignoranti la cele doua extreme: scientismul si fundamentalismul creationist pseudo-stiintific (intelligent design) insa sunt de parere ca ei isi fac rau in primul rand lor insile, caci nu se cunosc pe ei insisi... ci doar au impresia ca stiu cine sunt ei insisi.
;)

Doamne ajuta.

E o diferenta mare intre Cel ce sunt si Cel ce este.

Desigur, toata discutia adusa aici de Eugen a fost doar o paranteza la subiectul topicului.

Mai mult ca sigur are sens doar "Cel ce este', dar pana la urma e doar o incapacitate a cuvintelor de a exprima o idee.

Nu e nici o fundatura, e doar o preluare si o intoarcere pe dos a teologiei crestine de catre cei care au inventat Big Bang-ul.
"Toate cele care exista sunt sau create sau necreate; iar daca sunt create, sunt negresit si schimbatoare, caci existenta acelora care a inceput prin schimbare va fi supusa cu siguranta schimbarii, fie distrugandu-se, fie schimbandu-se in chip liber. Dar daca sunt necreate, urmeaza ca sunt negresit si neschimbatoare. Lucrurile, care au o existenta contrara, acelea au contrar si felul de a exista, adica insusirile. Si cine nu va cadea de acord cu noi ca toate existentele, toate cele care cad sub simtirea noastra, chiar si ingerii, se schimba, se prefac si se misca in multe feluri! Cele spirituale, adica ingerii, sufletele si demonii, se schimba potrivit vointei libere, care creste sau se micsoreaza, fie in progresul in bine, fie in indepartarea de bine. Celelalte se schimba prin nastere si distrugere, prin crestere si micsorare, prin schimbarea insusirilor si miscarea de la un loc la altul. Prin urmare, fiind schimbatoare, negresit sunt create; si fiind create, negresit au fost create de cineva. Creatorul, insa, trebuie sa fie necreat. Dar daca si acela a fost creat, negresit a fost creat de cineva, si asa mai departe, pana ce vom ajunge la cineva necreat. Asadar, creatorul fiind necreat, negresit este si neschimbator. Si cine altul va fi acesta daca nu Dumnezeu?"
si iar :

"Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice. Si potrivit acestei conceptii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se nume ste si vesnic, dar si mai inainte de vesnicie, caci El a facut insusi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fara inceput, este facatorul tuturora, al veacurilor si al tuturor existentelor..."

Adica exact ce spun si aia acum, ca nu era un timp inainte de big bang, ca timpul a inceput cu big bang etc. A fost doar o smecherie preluata din filozofia crestina.

Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica :1:

Doamne ajuta

Chiar daca nu stim cine esti dnule iliegh... stim ce esti: om ;)

Despre Dumnezeu insa nu putem cunoaste nici cine este si nici ce este... dacat numai in conlucrare cu harul Duhului Sfant.

Doamne ajuta

pare ceva gen fizica distractiva.
unde se urmăreşte uimire profanului, prin lipsa explicaţiei.

Deci o infinitatate de creatori materiali pare o ipoteza mai plauzibila decat un singur Creator, infinit desi nu sub aspect material, pentru ca El nu este parte a materiei.

Stralucit. :65:

Ce pot sa zic, or fi si minti din astea asa. Ca doar mare e gradina..

La fizica distractiva i se da profanului o explicatie pe intelesul lui, fie ea si rudimentara.
La circari nu, urmareste sa-i lase cu gura cascata si atat.
Asta e circar.

Daca vrei sa vezi unul si mai mare, care impinge minciuna si mai departe, ia de aici:
http://www.youtube.com/watch?v=LW6Mq352f0E

Un comentariu care indica la ce ma refer exact (este o urma de argumentare in directia asta si a arabului):

"I don't doubt for a second that quantum mechanics and consciousness are linked, cells have been shown to take advantage of quantum tunneling, but Campbell is a snake oil seller of the highest order. The main argument, that a detector in the system still gives an interference pattern when not collecting data is a very CLEVER LIE. This has never been shown in experiment, but it is the key to his money making success. That is a very well planned scam at around 20,000 euros per gig,"

Tot nu inteleg pe ce va bazati voi 2 sa-l faceti pe ala mincinos sau ca preda "fizica distractiva " fara sa aminteasca si de ce se intampla asa. Sau pe ce se bazeaza Alin cand imi zice ca eu nu am inteles ce se intampla acolo, poate imi explici tu Alin sa inteleg mai bine.

http://www.livescience.com/19268-qua...molecules.html
Acelasi experiment facut cu molecule continand intre 58-114 atomi.

It took the modern theory of quantum mechanics to explain the results by suggesting that particles exist in a state of uncertainty, rather than at a specific time and place, until we observe them, forcing them to choose. Thus, the particles traveling through the plate don't have to select slit A or slit B; in effect, they travel through both.

daca tot veni vorba ;)
In mecanica cuantica notiunile de spatiu si timp nu pot fi definite. Nu "exista" notiuni de: sus, jos, stanga, dreapta, inainte, inapoi...

"O consecință a principiului incertitudinii a fost faptul că electronul nu mai putea fi considerat ca având o poziție exactă pe orbitalul său. Mai degrabă electronul trebuia descris de către toate punctele în care acesta ar fi putut să existe. Calcularea punctelor localizărilor probabile pentru electron aflat pe un orbital cunoscut creează imaginea unui nor de puncte sub formă sferică pentru orbitalii unui atom, de fapt a unor sfere așezate concentric în jurul nucleului.

Mecanica cuantică înlătură noţiunile „clasice” de poziţie şi moment absolut înlocuindu-le pe acestea cu noţiuni ce nu au nici o analogie în viaţa reală.

Aceasta a condus la următoarea aserțiune a lui Heisenberg: dacă nu s-a efectuat nici o măsurătoare a electronului atunci el nu poate fi descris ca fiind situat într-o anume locație ci în întreg norul simultan. Cu alte cuvinte, mecanica cuantică nu poate oferi rezultate exacte, ci numai probabilitatea ca o particulă să se afle într-o anumită stare cuantică. Heisenberg a mers mai departe și a spus că o particulă aflată în mișcare începe să existe doar odată cu observarea ei. Oricât de stranie și ne-intuitivă pare această aserțiune, mecanica cuantică ne spune totuși care este locația orbitalului electronului, norul său de probabilități. Heisenberg vorbea despre particula însăși și nu despre orbitalul său care are o distribuție de probabilitate cunoscută. "

Doamne ajuta
:1:

Intrebarea daca exista sau nu Dumnezeu nu este o intrebare care sa tina de domeniul stiintei, pentru ca nu putem aplica metoda stiintifica pentru a afla raspunsul. Nu avem cum sa investigam ce-a fost inainte de inceputurile universului actual si ce-o sa fie dupa el, pentru ca nu avem uneltele necesare. Mai rau, nu se pot inventa unelte care sa ne ajute catusi de putin in privinta asta.

In consecinta, presupunerile oricui in privinta asta sunt la fel de valabile.

am si eu o intrebare. Noi stim ca particulele astea se comporta ca particule cand sunt observate de un observator sentient. La categoria observator sentient nu ar intra si Dumnezeu?

Uite altul care vorbeste despre experiment :
http://www4.ncsu.edu/unity/lockers/u...s/quantum.html

"But of course, the theory also raises a lot of disturbing questions. To name just a few,

1 What is this Y thing anyway? What does it mean to say that "probability waves" are flying through space, interfering with each other, and suddenly "collapsing" into definitenesses?
2 What does it mean to "measure" it? Presumably the photon is bumping into, and interacting with, all kinds of things on the way to the cardboard, but they apparently don't count as "measurements." At the same time, a measurement doesn't need to involve a person; you can stick a measuring device at one of the slits and never have a human being look at it, and the interference pattern on the back wall still disappears. So what is good enough to count as a "measurement"?
3 When you put a measuring device on one slit, how does the wave going through the other slit "know" that it's supposed to collapse?
4 Isn't there some possible explanation that corresponds equally well to all the data, but makes more sense than this nonsense?

The first three questions are really unanswered, although some work has been done on the second one. The fourth seems to be "no." There are actually a number of explanations which are very different from the Copenhagen interpretation, but all of them are just as bizarre and unintuitive, in their own ways. There seems to be no way to square these results with our intuition, or "make sense of them."

Y este probabilitatea ca un foton sa se afle intr-un anumit loc.

Nu putem noi sti felul in care Dumnezeu lucreaza, la fel cum spunem despre rai ca e dincolo de orice inchipuire. Stim doar ca Dumnezeu e prezent peste tot, si pe pamant, si in univers, si in afara universului. Banuiesc ca sunt legi si in lumea cuantica, dar inca nu le intelege nimeni.

Asa este :1:

Limitele ontologice ale stiintei sunt inechivoce, pentru orice om onest (in primul rand in domeniul stiintific...).

Doamne ajuta.

ştiinţa nu poate demonstra existenţa sau inexistenta lui Dumnezeu.
dar nu pentru că este handicapata.
este la fel de neputincioasă şi în privinţa laui Moş Crăciun.
dar unele rezultate ale ei îi fac pe unii să concluzionrze că nu există.
la fel cum alte rezultate sau lipsa lor, îi fac pe alţii să-şi întărească credinţa.

La fel e handicapata si in ceea ce priveste binele si raul. Si atunci ce te face sa crezi ca exista bine si rau ?

Binele unuia e raul altuia si viceversa. De aceea pe mine nu ma face nimic sa cred ca exista bine sau rau ca termene absolute.

Daca vi se pare ciudata afirmatia ca binele unuia e raul altuia, luati-o ca o lege de conservare a ce vreti voi. Sau altfel: notiunea de bine poate fi definita numai si numai daca se ia ca referinta o alta notiune ca termen de comparatie, care sa reprezinte un bine mai mic, sau un rau, ca sa-i dam un nume.

De aceea omul nu cunoaste binele si raul. Pentru ca nu stie care e reperul absolut. Aici intervine religia.

Serios?
Sa fie chiar asa greu sa faci o diferenta?
De exemplu, cati oameni au murit sau au fost persecutati pentru Mos Craciun?

semi-corect, dar cu o astfel de afirmatie risti sa te impusti in picior. Ca altcineva ar putea sa aduca in discutie persecutii facute de oameni religiosi pt ca X nu credea in Mos Craciun
(intre noi fie vorba, si cruciadele si Inchiztia si restul=bani & politica)

Exprimarea dvs este tendetioasa, intrucat intentia mea nu a fost aceea de a conferi stiintei o imagine periorativa din pct de vedere religios, ci dimpotriva, cosider ca stiinta trebuie sa ramana ceea ce este: cea mai buna "unealta" ce explica paradigmatic modul de functionare al universului... si atat.
Sensurile existetiale conferite acestor explicatii sunt oferite de filzofie si teologie.

Revenind la asertiunea dvs... prin analogie, putem spune oare ca leopardul este hanidcapat pentru ca nu are sistemul senzorial de ecolocatie al delfinului?
Intrucat raspunsul stiintific este inechivoc negativ, prin analogie nici stiinta nu poate fi considerata handicapata pentru ca este in afara perceptiei extrasenzoriale duhovnicesti, fiind astfel lipsita de posibilitatea explicarii cognitiei duhovnicesti.
De asemenea tot prin analogie este ridicola orice negare din partea leopardului a capacitatilor cognitive ale defintului prin ecolocatie.
Si uite asa am ajuns si la fabule ;)

Sunt de parere ca limitele ontologice ale stiintei trebuie acceptate... caci scientismul nu difera de fundamentalismul creationist intelligent design, fiind doua extreme ale ingnorantei (filozofico-teologice respectiv stiintifice).

Doamne ajuta.
:1:

Stai linistit AlinB... caci sunt si multi "credincosi" care nu fac diferenta intre masa si materie spre exemplu dar sunt infocati "apologeti nechemati" sustinand o pseudo-stiinta spre iritrea oamenilor de stiinta (si a comunitatii stiintfice).
(Nici nu are rost sa mai vorbim de geocentrismul sustinut in contemporaneitate ca model functional pentru univers... sau elucubrantul "pamant plat")

"Padure fara uscaciuni nu exista"...

Sunt de parere ca "iritarea" dnului Dumitru este una pozitiva, caci atunci cand limitele ontologice ale stiintei sunt evidetiate inechivoc, atunci scientismul (filozofia materialista atee) cu reductionismul sau existential nu mai are nici un suport (nici stiintfic nici filozofic)...

Doamne ajuta.

binele şi rău sunt, până la un punct, relative, convenţii, ce depind chiar şi de geografie.
într-o ţară musulmană este rău să crezi în Iisus sau să fiu ateu.