N. Priceputu, daca Dumnezeu i-ar trimite pe sa zicem japonezii aia buni de care amintea Ioana in iad, l-ai considera un Dumnezeu crud ? Nu te ascunde dupa cuvinte, spune da sau nu.

Nu L-aș considera crud orice ar face pe Dumnezeul meu. Știu că nu e crud, ci că e bun, iubitor până la jertfa de Sine. Așa S-a arătat.
Pe de altă parte nici n-are cum să trimită pe cineva în iad. Tocmai pentru că e bun, nu El trimite pe cineva în iad. Omul singur se duce acolo, alegând liber să se depărteze de Dumnezeu. Adică să trăiască în păcat, care este moarte.

Dacă i-ar trimite, totuși, în iad, cum spui, doar pentru că n-au cunoscut Ortodoxia, cred că n-ar fi vorba de Dumnezeul în care cred. Nu așa Îl cunosc.

Hristos ne-a făcut cunoscut un alt Dumnezeu. Și chiar și cînd va veni în slavă și ne va judeca, o va face cu dreptate, și ne va judeca după faptele pe care ni le-a arătat clar: am fost/n-am fost milostivi, L-am văzut sau nu în semenii noștri.

Eu despre asta am scris, despre ce ni s-a aratat. Numai in Sfanta Scriptura Iisus ne spune ca cine nu se boteaza si impartaseste nu se mnatuieste. Nu ne spun ca cine se boteaza se mantuieste, ci despre cei ce nu se boteaza. Asadar ni s-a aratat sau nu? Despre care este mila lui Dumnezeu ne da raspunsul si Sfantul Ignatie:
"Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?"

Hai sa intreb altfel. Citatul din Sf. Ignatie pe care l-a scris Catalin ti se pare incompatibil cu ideea ta despre Dumnezeu ?

Dl. Mihnea a si dat raspunsul, unul partial. Ai spus si tu ca iti place Sfantul Serafim de Sarov, acolo gasesti raspunsurile si la aceasta intrebare. Harul Duhului Sfant S-a pogorat la Cincizecime, acesta e harul interior, din inima, care se dobandeste prin Botez si Mirungere. Dar era o lucrare a harului si in Vechiul Testament si exista si la cei ce se convertesc si vin in Biserica, luminarea adevarului o capata tot prin har. Acest har este un har exterior, care nu e si mantuitor, dovada ca nu s-au putut mantui cei din Vechiul Testament, chiar prooroci fiind.
Iata ce spune Sfantul Serafim: "Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."
Nu ar putea manualul sa contrazica invatatura ortodoxa din catehism (pentur ca daca o face nu e bun), iar catehismul am arata ce spune, de ce e asa greu sa acceptam ceva atat de simplu, parca ar fi cel mai greu lucrur din lume: "In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea."
Vedem ca si aici e vorba de harul interior, lucrator, din Sfintele Taine. Dar harul exterior poate fi si in afara, asa se convertesc cei ce vin la ortodoxie, de exemplu. Dar altfel cum ar putea harul, care spune doar adevarul, sa nu le spuna adevarul celor ce sunt pagani? Nu le-ar spune sa creada in Dumnezeu si Iisus, ii ajuta sa se inchine la idoli?

@iuliu46:
Mă provoci să mă pronunț în legătură cu cei care n-au auzit de Hristos. Vrei, parcă, să mă afund mai tare. Am spus mai înainte cu privire la creștini, că nu am certitudini, ci doar speranțe. Și că nu este mântuire în afară de Hristos.
Deci ce să spun despre cei care nu L-au cunoscut? Nu e treaba mea, e peste putința mea de înțelegere.

Despre asta am lamurit la celalalt topic, catolicii spun ca harul este o energie creata, pentru ca ei cred ca altfel nu ar putea fi despartit de Dumnezeu si astfel am lua si Fiinta divina odata cu harul.

Teoria ramificarii harului este de sorginte protestanta, ea spune ca harul lucrator nu e doar in Biserica, ci se ramifica in toate cultele. Sfantul Sinod al BO a Georgiei o numeste erezie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică. Poate greșesc, însă nu pot înțelege mai mult, cel puțin deocamdată.
Înțeleg că în Botez ne-am îmbrăcat în Hristos și că atunci ne lepădăm de satana. Că atunci începe să crească în noi omul nou, conlucrând cu harul. Și că așa începe unirea tainică cu Hristos cel înviat.
Nu înțeleg, însă, nerecunoașterea botezului celorlalte culte.

Știu că e de sorginte protestantă (tot de la tine am auzit), dar am presupus că ei au preluat de la catolici concepția despre har (grație).

P.S. De altfel, Cătălin, viziunea ta cred că este foarte asemănătoare cu a lui Mihnea Dragomir. Dincolo de diferențele dogmatice: tehnică, sistematică.

Nu vreau sa te provoc. Vroiam doar sa-ti demonstrez ca aparenta raceala din mesajul Sf. Ignatie este de preferat unei raceli disimulate in "grija" pentru semenul nostru pe care o afisam fiecare dintre noi cerandu-i si socoteala lui Dumnezeu chiar daca facem asta inconstient.
Cand ne aratam "grija" pentru semenul nostru osandit la iad tot la confortul nostru ne gandim de fapt. Ca daca chiar ne-ar pasa de el pe jos am merge amandoi ca sa-l ajutam sa se ridice. Dar noi suntem comozi si in acelasi timp ii cerem socoteala lui Dumnezeu.
Mesajul Sf. Ignatie este mult mai ziditor decat mesajul celui care-l vede pe cel din afara bisericii in rai pentru ca ne obliga pe fiecare din noi, nu ne lasa sa dormim, ne arata ca avem o datorie fata de semenul nostru.
Uite o sa risc mai mult decat tine si o sa spun ca nu stiu ce se va intampla cu japonezii aia buni, dar stiu sigur ce se va intampla cu noi pentru ca am ales grija de fatada a fariseului in locul grijii adevarate doar pentru a putea dormi linistiti.

Vrei să spui că Sf. Ignatie ne îndeamnă la misionarism?
Pentru mine grija pentru mântuirea altor creștini nu este teoretică. Ei fac parte din familia mea. Însă nu vreau să modific adevărul pentru ei, ca să se poată și ei încadra. Vreau doar să înțeleg ce ne-a dat Dumnezeu să înțelegem cu privire și la ei. El este Adevărul. Dar duhul înțelegerii încă n-a ajuns la mine.

Eu cred ca Sf. Ignatie ne spune ce ne-au spus si altii ca sa nu avem o scuza ca nu am stiut si ca sa nu dormim linistiti. In felul asta ne putem imbunatati si ajuta si pe semenul nostru, nu daca ne plasmuim in minte un dumnezeu care "e si el om".
Astea sunt gandurile mele in care am incercat sa pun si putina inima. Sigur ca eu poate sunt mult mai departe decat multi dintre voi de duhul intelegerii de care pomeneai tu si probabil ar trebui sa citesc mai mult si sa scriu mai putin si mai ales sa pun in practica ceea ce cred. Pentru ca degeaba as lua 8 la teorie daca raman repetent la practica si asta e marele pericol.

Şi eu cred la fel.
Cred că Harul e unic, precum Dumnezeu Unul Este. Din Izvorul Dumnezeirii nu pot ieşi haruri, ci Har. Dumnezeu este Simplu, De-o Fiinţă.
Unic Izvor, Primordial.

Aşa cum Hristos a fost, Întrupat, Unul şi Acelaşi
însă oamenii care L-au cunoscut în timpul Întrupării Sale au avut poziţii diferite faţă de El (unii L-au ignorat, alţii L-au insultat, alţii L-au batjocorit şi biciuit, alţii L-au răstignit iar alţii L-au iubit şi L-au urmat), aşa e şi cu harul: avem reprezentări diferite, varii, multiple. Îl numim, Îl împărţim, Îl clasificăm - nu pentru că Harul e cum înţelegem noi, ci pentru că noi avem înţelegeri şi înţelegeri, conceperi şi conceperi, re-prezentări şi re-prezentări (subiective),
oameni (sufleteşti) fiind noi.

Harul e Unul, reprezentarea Lui în mintea oamenilor e diversificată.
Aşa îmi pare...

Ceea ce, să recunoaştem, nu-i neapărat un lucru rău. Există, parcă, o disciplină teologică numită chiar aşa: Sistematică.....:)

(Mintea omului tinde la sistemă, deh... Până şi Blaga a vrut să inventeze una, darmite Nitzsche...)

Amuzant este ca, pe alt topic, catalin ne explica, doctoral, ca ortodoxia nu deosebeste mai multe feluri de har, cum ar fi un "har interior" de un "har exterior". Noi, in catolicismul apusean le spunem "Gratie Sfintitoare" / "gratii actuale", respectiv in terminologie catolica rasariteana: "Har Sfintitor" / "haruri lucratoare".

Dar, de fapt, daca Harul e de mai multe feluri sau de un singur fel este, pentru subiectul de fata, irelevant. Relevant este ca oameni aflati in afara Bisericii primesc adesea impulsul convertirii, iar acest lucru este lucrare harica.

Eu ti-am raspuns exact la aceeasi intrebare cand am mai discutat acum cateva luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...tor#post470140
Ca sa nu scriu iar raspunsul redau mesajul: "Asa este, e vorba de acelasi har, nu are cum sa fie ceva diferit, diferenta este ca cel exterior se numeste asa pentru ca nu patrunde in inima, iar cel lucrator patrunde in inima prin Botez si Mirungere."

Asta am spus si acum, doar ca nu a inteles exact Cristian. De altfel am vazut acum ca e aceasi invatatura si in catolicism, harul lucrator cred ca e harul exterior si harul sfintitor e cel interior, din Sfintele Taine (la ortodocsi). Din catehismul catolic: http://www.credinta-catolica.ro/cate...le/despre-har/

Nu aveam cum sa o ia Sfantul Serafim de Sarov de la scolastici, e invatatura dintotdeauna. Cum scriam si in mesajul pentru Cezar, nu e o impartire, harul e acelasi, doar ca numai prin Botez si Mirungere poate patrunde in suflet, altfel e exterior.
Si e o invatatura fireasca, de la inceput a Bisericii, altfel nu se puteau explica multe alte invataturi. De exemplu Pogorarea Duhului Sfant are loc la Cincizecime, cand noi ortodocsii spunem ca s-a infiintat Biserica. Daca ar fi fost deja harul nu ar mia fi avut insemnatate aceasta pogorare. Iar daca nu ar fi fost deloc har pana atunci era iar imposibil, pentur ca nu mai puteau prooroci proorocii, iar sfantul Elisei nu ar mai fi primit harul indoit.
In ortodoxie am citit ca se numeste har chemator cel exterior, iar cel din Sfintele Taine cred ca har mantuitor (aici nu stiu exact). Iar harul acesta interior se poate capata doar la Botez si Mirungere, pomeneam odata de pelagianism, aceasta erezie a aparut in Apus si spunea ca harul se poate capata prin fapte si nega apacatul original si necesitatea botezului.

Nu doar Sfantul Ignatie, intotdeauna Biserica ne indeamna la misionarism, la marturisirea adevarului si chemarea oamenilor in Biserica pentru a se putea mantui. Daca se puteau mantui altfel atunci nu mai avea rost intruparea Mantuitorului si formarea Bisericii Sale, pastratoare a harului din Sfintele Taine, har pogorat la Cincizecime. Sfanta Scriptura spune ca prin har suntem mantuiti (aceasta intelegere o au chiar si protestantii, dar au inteles gresit continuarea, "nu prin fapte"). Tot in Sfanta Scriptura scrie ca faptele Legii nu au mantuit pe nimeni, desi acolo erau si faptele si credinta. Harul ne-a adus mantuirea, iar noi ii adaugam credinta noastra si faptele, pentru ca harul l-am primit gratuit.
Si cea mai buna misiune este cea arata de Sfantul Siluan Athonitul, adica rugaciunea pentru luminarea lor (cum arata un alt sfant doar rugaciune apentru luminare, nu altfel de rugaciune, nu ne rugam pentru pagani ca pentru credinciosi). Asadar cu rugaciune si eventual si cu expunerea adevarului, ca unii sunt receptivi de la inceput.

Te gândeşti greşit, ca şi în alte lucruri, şi este simptomatic că ai spus că te gândeşti, pentru că nu există nimic în credinţa creştină pe care să se bazeze gândirile dumitale, adică este simptomatic că te bazezi doar pe propria gândire şi nu şi pe Sfânta Tradiţie a Bisericii.

Nu, japonezii ăia la care te referi dumneata nu îşi lucrează mântuirea, îşi lucrează doar pe cele ale acestei lumi, iar nu pe cele ale mântuirii. Dealtfel ţi-am mai spus odată că nu prea înţelegi cum stă treaba cu mântuirea, şi nu îmi aduc aminte să îţi fi precizat poziţia, aşa ca să vedem şi noi cât este de ortodoxă. Nu există mântuire în afara lui Hristos şi în afara Bisericii. Fapte bune, o viaţă cu anumite virtuţi poate exista, dar nu mântuire. Ceea ce ai afirmat mai sus este erezie şi prin astfel de lucruri stai liniştită şi nu te mai văicări că "te dă cineva afară din Ortodoxie", că te dai singură şi nesilită de nimeni. Că "ies de sub robia răului" şi că "îşi lucrează mântuirea" sunt învăţături eretice în contextul de care vorbeşti, şi care pleacă de la ereziile că există mântuire în afara harului, în afara lui Hristos şi a Bisericii, că poate exista mântuire numai prin faptele omului, iar nu doar prin harul lui Dumnezeu, şi posibil şi pe erezia că harul mântuitor există în afara Bisericii; toate acestea sunt erezii, Hristos Iisus a spus foarte clar că "Duhul Adevărului va veni la voi şi în voi va fi, pe care lumea nu îl primeşte şi nici nu îl cunoaşte" (Ev după Ioan). Data viitoare când mai faci genul acela de afirmaţii fă efortul şi justifică cu ceva din Sfânta Tradiţie, altfel ştim care este valoarea doctrinară a celor spuse, egală cu zero barat, dar posibil smintitoare pentru cei care nu prea ştiu cum stă treaba cu Biserica lui Hristos şi pot să "pună botul" la orice învăţătură umanistă, ecumenistă, eretică, iubiristă, filosofică etc.

"Că nu vor fi pierduţi" este cu totul altceva, dar nici cu privire la acest lucru nu se poate cineva pronunţa atâta timp cât respectivii nu sunt puşi în faţa problemei pentru a vedea care este atitudinea şi răspunsul lor într-un timp rezonabil, mai lung sau mai scurt, după pronia lui Dumnezeu.

Ba acele "numai în", "altfel nu" sunt afirmate de Sfânta Tradiţie a Bisericii lui Hristos, nu de un oarecare. Şi sunt valabile, cel puţin pentru creştini; pentru cei de alte credinţe pot să nu fie valabile, dar aici suntem chit devreme ce nici credinţele lor false nu sunt valabile pentru noi.

O fi Duhul Sfânt prezent peste tot dar asta nu înseamnă că este accesibil peste tot şi oricui, oricum şi la orice "chemare în duh şi adevăr".

Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu; pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El ?" Noi însă avem gândul lui Hristos. (I Corinteni 2, 12-16)

Duhul Adevărului, pe Care lumea nu-L poate primi, pentru că nu-L vede şi nici nu-L cunoaşte; Îl cunoaşteţi voi, de vreme ce la voi rămâne şi întru voi va fi. (Ioan 14, 17)

Iar în Biserică nu te poziţionezi pe calea mântuirii, ci eşti poziţionat în primul rând de Dumnezeu prin harul Său pe calea mântuirii, iniţiativa mântuirii avându-o Dumnezeu, nu omul.

Dacă este peste putinţa dumneavoastră de înţelegere, atunci nu înţeleg dacă aveţi şi de unde putinţa de a înţelege că dumneavoastră sunteţi sau nu în harul mântuirii.

Am credința că în Biserică, îndeosebi prin Sfintele Taine, mă apropii și mă ating, chiar, de Hristos cel înviat. Nu prea înțeleg sintagma „harul mântuirii”. Este și altfel de har?

Eu nu mă refeream la ce credinţă aveţi, ci la ce putinţă de înţelegere.

Având în vedere că threadul este despre "cine face parte din Biserică", este evident pentru un ortodox că nu orice "botezat" face parte din Biserica lui Dumnezeu apostolică. Pentru a fi membru adevărat al Bisericii trebuie să Îl ai pe Duhul Sfânt, să primeşti credinţa cea adevărată, să faci pocăinţă şi credinţă, întoarcere la Dumnezeul cel adevărat, să fii în harul lui Dumnezeu, să duci o viaţă corespunzătoare sub impulsurile sau îmboldurile Duhului Sfânt. Cine nu este în Hristos cu adevărat, nu este în Biserică, iar cine nu are Duhul lui Hristos nu este al lui Hristos şi nu este nici în Hristos. Iar cine nu are naşterea şi botezul cel adevărat în Duhul Sfânt, nu poate avea în mod autentic Duhul lui Hristos, iar cine nu vădeşte că are Duhul lui Hristos nu are în mod autentic Duhul lui Hristos şi nu este prin urmare în mod autentic al lui Hristos, şi deci nici al Bisericii. Cu alte cuvinte, din punct de vedere ortodox problema se pune nu atât a recunoaşterii "botezului" în alte culte, ci a recunoaşterii sau nu a apartenenţei la Biserica lui Hristos, la Trupul mistic al Domnului, pentru că "botezaţi" de-ăştia mai mult sau mai puţin formal sunt mulţi pe faţa pământului, dar se vede treaba că nu toţi "botezaţii" ăştia chiar au Duhul lui Hristos, ba dimpotrivă foarte mulţi sunt băgaţi până peste cap în duhul lumii sau al nu ştiu căror erezii, etc. (Chiar şi umblarea multora cu Biblia sub braţ este făcută tot în duhul lumii, iar nu în Duhul Bisericii lui Hristos.)

savanarola
 

Catehismul spune: "Nu numai dreptii ci si pacatosii fac parte din Biserica; dar pacatosii sunt membrii sau madulare bolnave ale Bisericii."

Cu alte cuvinte din acest pasaj reiese ca trupul mistic al lui Hristos are madulare bolnave, si nu unul ci multe, asa ca intrebarea vine in mod natural:

- mai poate fi numit viu un trup care are multe madulare bolnave sau el se afla deja in pragul mortii?

ps : Bineinteles in cazul in care Hristos este de acord cu catehismul ortodox. Logic

Desigur, pentur ca pana la urma toti oamenii sunt pacatosi, harul ce ii uneste este sfant si Capul Bisericii, Hristos, oamenii nu sunt sfinti, iar sfintenia Trupului nu depinde de pacatele oamenilor. Probabil aici se refera la cei opriti de la impartasanie.

Daca lucrurile stau asa atunci pentru ce ii mai venerezi pe sfinti? Din moment ce toti sunt in acelasi har ce ii uneste.
Iar sfintenia este putin sau chiar deloc acceptata ca traire de omul crestin datorita scuzelor aberante promulgate cu multa ravna de intelect pentru firea asta "pacatoasa".

Un sfant nu devine sfant de capul lui, cand venerezi un sfant recunosti in el lucrarea lui Hristos, de asta sfintii au cercul acela galben in jurul capului in icoane. Aceea e lumina lui Hristos care a stralucit in acel om.

Nu ai inteles ideea. Intrebarea era daca este posibil ca un "madular" sa fie "bolnav" sau "mort" in situatia in care se afla intr-un har viu, lucrator, sfintitor, hristic, asa cum s-a revelat prin sfinti cu o putere care depaseste orice "bariera" materiala.

Sigur ca da pentru ca harul nu lucreaza singur ci lucreaza impreuna cu vointa noastra. Mort nu stiu, cred ca numai cei anatemizati de Biserica mor.

Daca pe dvs va multumeste acest raspuns atunci eu zic : " lasă morţii să-şi îngroape morţii lor"

nu e frumos sa participi la propria ta inmormantare fiind inca viu cu trupul.
te poti intoarce oricand la Hristos.asta daca ti surade ideea de vesnicie,de tine depinde

Nu e nici o problema fiindca eu sunt nemuritor cu trupu' , daca nu ma crezi o sa pun o fotografie cu mine iar la judecata ne vedem. OK? 4 ani nu e mult sincer.

oamenii se sfintesc nu se nasc sfinti sau nu sunt doar duhuri sfinte ci si oameni care au devenit sfinti.
exista o venerare,care o poti lua ca pe o supraapreciere si stima,respect pt oameni model si daca se poate dorinta de a le calca pe urme.oamenii aia s au sfintit pt ca au cautat fericirea si au gasit o,prin multe eforturi si necazuri au gasit o intr un final.nu vezi ca oamenii nu mai cred in fericire?se insala amarnic.daca vei trai cu mintea in cer si cu picioarele pe pamant,daca gura ta,gandurile tale vor rosti neincetat sau macar de cateva ori pe zi numele lui Hristos si al Maicii sale(vezi rugaciunea inimii),atunci ochii mintii ti se vor deschide si vei afla fericirea.sfintii sunt singurii pe care trebuie sa i luam drept modele de viata pt ca principiul lor este dragostea,iar superficialitatea lumeasca nu si are locul in acest gen de traire fericita.nu trebuie sa luam exemplu lumea.pt ca majoritatea asta este afectata de indoctrinarea impusa de antihrist,care inca sta la panda.el se bazeaza pe materialism,placeri lumesti si lipsirea de orice sentiment de dragoste fata de aproapele,prefera sa ne rupa de sensul vietii sa nu mai stim incotro s o apucam,asa ne manipuleaza mai usor.exista multi crestini cu numele care se vor lepada la prima amenintare,asculta i pe sfinti nu pe oamenii amagitori ai epocii noastre.

revolta nu aduce nimic bun.si in cazul diavolilor si in cazul oamenilor,ea este absurda.
nu as avea cum sa te cred pt ca necuratu nu poate tasta pe net,doar daca omul e stapanit de el.un spirit nu poate atinge ceva material-tastele,doar prin intermediul cuiva.
si daca ar fi asa,s ar face de ras,ar fi un motiv in plus pt crestini sa se distreze putin :)
prezenta diavolului aduce tulburare in om si nu simt nimic de genul asta,asa ca n ai cum :))
"ne am vazut'' mai repede decat te ai asteptat si n ai fost prea politicos,noaptea iti da puteri?ce?ziua nu ti iei vitaminele? :)) :p