Si acum, macs, hai sa vedem:
Tu mi-ai dat mie niste citate care NU AU LEGATURA CU SUBIECTUL. La ceea ce am scris eu nu ai comentat nimic (acum, dupa vreo luna, dupa ce ti-ai gasit un `aliat` ti-a venit curaju sa mai carai cate ceva). Ai tupeul sa imi zici mie ca NU ZIC NIMIC?

Ca sa nu obosesti dand click-uri MA REPET:

`Daca crezi ca diavolul exista, in mod logic, ar trebui sa accepti si posibilitaeta ca anumite persoane sa fie posedate. Intrebarea este de fapt daca crezi sau nu in existenta diavolului, si mergand si mai departe - daca crezi sau nu in existenat lui Dumnezeu. Deja suntem insa offtopic.

Bineteles, granita dintre boala psihica (sa spunem de ex. nevroza religioasa) si posedarea este una foarte fina si trebuie analizata cu atentie de catre medici dar si preoti. Nu are rost sa mai spun ca si in cazul nevrozelor de exemplu cauza poate fi una spirituala... iara daca vb. de cauza spirituala - de aici pana la a putea accepta o eventuala prezenta a Raului si o influenta pishica a acestuia asupra unui individ, nu este decat un pas... Macs, da-mi voie sa te intreb, ce tratate de psihanaliza ai citit de vreme ce pari a fi atat de increzator in exactitatea afirmatiilor tale. Spune-mi si putem discuta pe marginea lor, ce zici?`

Nu mi-ai zis daca esti vreun specialist in domeniu sau daca macar ai citit cate ceva pe subiect... Mi-ai dat copy paste la niste fragmente gasite pe net.

Filmul despre care zici ca ma bazez este facut dupa un caz real... Poti intelege ce inseamna asta de fapt? Pare-se ca nu, asa ca incerc eu sa fiu cat mai clar: scenariul filmului a fost realizat in jurul unei intamplari care a avut loc. Deci, asta este un argument (desi ziceam mai sus, ca aici nu este vorba de filme). Observi bine ca ma repet, sper ca intelegi si de ce....

ok, in cazul asta da-mi voie si mie sa ma repet:

ai zis ca granita dintre boala psihica si posedare este una foarte fina. unu dintre citatele date de mine era in jurul ideii ca "Demonic possession is not a valid psychiatric or medical diagnosis". asta inseamna ca dpdv medical, acea granita nu exista. sper ca acum vezi legatura intre ceea ce ai zis tu si citatul dat de mine.

in legatura cu annelise, in citat erau prezentate simptomele ce au dus la moartea ei, cauza acestora (proasta medicamentatie, malnutritia, deshidratarea), adica datele concrete. mai departe, pana la posesiune, este vorba doar de interpretarea comportamentului ei, interpretare facuta de persoane care nu aveau vreo legatura cu psihologia.
-de aici, si legatura citatului dat de mine, cu ceea ce ai zis tu.

din cauza faptului ca nu ai citit, sau ai citit pe diagonala ce am scris, am considerat ca nu port un dialog, ci un monolog, si deci nu am vazut rostul continuarii acestuia :)

in final, cred ca tu interpretezi gresit notiunea de "bazat pe un caz real". bazat pe un caz real inseamna ca s-a luat acel caz si s-a construit in jurul lui, ajungandu-se la altceva decat era initial. altfel s-ar fi numit documentar. deconsider relevanta filmului "the exorcism of emily rose" pentru tema posesiunii, pentru ca la fel de bazat pe un caz real este si titanicul, dar asta nu inseamna ca a existat un leonardo dicaprio care alerga de nebun pe-acolo...

cat despre erzbet, i-ai raspuns fara sa raspunzi, ca sa zic asa. n-ai raspuns concret la nimic din ce a zis/intrebat, si deci da, cred in continuare ca n-ai zis nimic.

Hmmm... `ai zis ca granita dintre boala psihica si posedare este una foarte fina. unu dintre citatele date de mine era in jurul ideii ca "Demonic possession is not a valid psychiatric or medical diagnosis". asta inseamna ca dpdv medical, acea granita nu exista. sper ca acum vezi legatura intre ceea ce ai zis tu si citatul dat de mine.`

Asta este o minciuna, pt. ca tu nu aveai cum sa comentezi la ceva ce nu fusese scris inca. Tu ai scris `Demonic possession is not a valid psychiatric or medical diagnosis`, si abia apoi am scris eu: `granita dintre boala psihica si posedare este una foarte fina`. Deci iti era cam imposibil sa faci o legatura cu ceva care nu exista inca. legatura am facut-o eu... deci tu, tot pe langa subiect ai postat...

`in legatura cu annelise`

Cazul real cuprindea si evenimente precum faptul ca medicii nu ii puteau tine sub control starea, sau procesul - care arata cat de controversata a fost problrma din toate pct. de vedere, inclusiv medical.

`este vorba doar de interpretarea comportamentului ei, interpretare facuta de persoane care nu aveau vreo legatura cu psihologia. `

Aici avem o problema. Comportamentul, din pct. meu de vedere, nu este limitat doar la psihologie. El nu poate fi doar subiectul acestei discipline, pt. ca nu este corect - stiintific vorbind. Jung zice acelasi lucru (de fapt, eu zic acelasi lucru cu Jung): Psyche este alcatuit din 3 componente: constinetul, inconstientul si inconstinetul colectiv. Ce inseamna ultimul? Inseamna ca mostenim un fond comun uman, care nu are legatura cu noi ca indivizi (si in crestinism se vorbeste de firea umana, de mostenirea afectelor etc.. deci nu suntem chiar asa de prosti, pe cat crezi tu...). Revenim... Acest inconstinet colectiv arata faptul ca comportamentul uman depaseste notiunile clasice (si aici Jung il ataca pe Freud) pe care le avem despre psihanaliza. Comportamentul uman, fie el si unul generat patologic, nu se supune normelor clasice de analiza. Un exemplu bun il da JUNG: E ca si cum ai studia despre o catedrala intr-un manual de minerologie, doar fiindca e facuta din piatra...

Lui erzbet i-am raspuns: `Nu - la prima intrebare.
Pt. ca in majoritatea cazurilor, preotii se inseala - la a 2 intrebare.
La concluzia ta - `Macar de ar stabili impreuna` subscriu cu toata inima.`

Poate de data asta nu mai dispari, si intri cu adevarat in discutii, cu argumente solide, cu ceva referinte de specialitate (de preferat care sa nu fie de pe net) si imi demonstrezi ca nu am un monolog...

Mai 1st, 10:43 AM odin
Bineteles, granita dintre boala psihica (sa spunem de ex. nevroza religioasa) si posedarea este una foarte fina

Mai 3rd, 3:43 PM macs
Demonic possession is not a valid psychiatric or medical diagnosis

sper ca ne-am lamurit in aceasta privinta :satisfied:

nu am negat acest fapt. de fapt de aceea s-a si facut atata valva in jurul acestui caz. dar de la un caz deosebit, pana la posesiune este cale lunga...


acum, prima intrebare pusa de erzbet (la care faceam referire) a fost:
<<Am si eu o intrebare: pe ce se bazeaza un preot cand da verdictul"posedat" sau "bolnav psihic?">>
->"Lui erzbet i-am raspuns: `Nu - la prima intrebare."

in continuare nu suntem pe aceeasi lungime de unda, cand nu mai stii nici macar ce si cand ai scris tu, nu e vina altcuiva pentru monologuri...
si te-as ruga mai usor cu atacurile la persoana ca sunt totusi deranjante :)

Ai dreptate... ma uitam la un `post` de al meu de pe 3 mai. De lamurit, nu sunt totusi lamurit... De ce? Hai sa traducem, ca poate e mai vizibil in romana: `Posesia demonica nu este un diagnostic valid din pct. de vedere psihiatric sau medical`. Deplin de acord, ar fi destul de greu sa fie tinand cont ca notiuni precum Dumnezeu sau diavol nu se studiaza la medicina. Inca o data - asta nu inseamna ca nu exista.

Legat de raspunsurile lui erzbet, vezi ca am citat intai intrebarile... la care raspund...

Citand erzbet
Odin, si vrei sa imi spui ca toate verdictele date de preoti au fost corecte? Si de ce apare o oarecare neconcordanta intre medicii psihiatrii(care neaga ideea de posedare) si preoti? ,Macar de ar stabili impreuna ma gandesc ca asa ar fi mai sigur


Nu - la prima intrebare.
Pt. ca in majoritatea cazurilor, preotii se inseala - la a 2 intrebare.
La concluzia ta - `Macar de ar stabili impreuna` subscriu cu toata inima.

Si ca sa ii fac pe plac lui macs, ma repet: `grantita dintre cel bolnav psihic si posedat este una foarte fina.` Posedarea insasi este un caz patologic. Iar ma repet: ASTA NU INSEAMNA CA NU EXISTA POSEDATI.

Nu consider ca depasesc o limita a bunului simt... daca totusi asa pare, scuze.

Totusi, cu ce nu esti de acord din ce am scris mai sus cu inconstientul colectiv, cu comportamentul deviat din psihoze religioase care nu poate fi subiect exclusiv al psihanalizei? Hai sa discutam.... nu cauta greseli de forma...

pai sa o luam pe rand:
1. ai zis ca "`Posesia demonica nu este un diagnostic valid din pct. de vedere psihiatric sau medical`. Deplin de acord, ar fi destul de greu sa fie tinand cont ca notiuni precum Dumnezeu sau diavol nu se studiaza la medicina. Inca o data - asta nu inseamna ca nu exista."

medicina (incluzand psihiatria) studiaza corpul/psihicul uman. asta nu inseamna ca se neaga existenta lui dumnezeu. pe de alta parte, posesiunea presupune afectiuni ale psihicului, corpului uman. in momentul acesta, putem considera ca posesiunea este pe un teren comun cu ambele obiecte (medicina, respectiv religia). aflandu-se la aceasta granita, ar trebui sa fie "vizibila" de ambele parti, din ambele puncte de vedere. dar asta nu se intampla, si de aceea posesiunea nu este acceptata de medicina, si nu din cauza ca aceasta nu studiaza notiunile de dumnezeu si diavol


2. legat de erzbet, ti-am zis ca ma referisem la primul ei post. tu raspunsesesi la al doilea. in acest caz, permite-mi sa readresez intrebarea ei: <<pe ce se bazeaza un preot cand da verdictul"posedat" sau "bolnav psihic?" (...)Ca daca omul face urat si se zbate si are o forta cat 3 oameni cand vede o icoana, asta nu inseamna nimic; bolnavii de schizofrenie au astefel de reactii si culmea: schizofrenicii au si o forta nebanuita cand au accese. Deci de unde stie un preot care e schizofrenic si care e posedat?>>


3. notinuea de constient colectiv este o teorie filozofica ce nu se regaseste pe deplin in concret... sunt de acord cu comportamentul care nu este neaparat subiectul exclusiv al psihanalizei, dar asta nu inseamna ca psihanaliza nu studiaza comportamentul in intregime. inseamna ca acelasi comportament poate fi studiat/analizat si de alte stiinte (in cazul de fata - religia, cu un abuz de limbaj, nefiind tocmai o stiinta). problema, din punctul meu de vedere, apare in punctul urmator: indiferent pe ce cale o iei, atata timp cat toate argumentele sunt corecte, valide, trebuie sa se ajunga la aceeasi concluzie. daca nu se intampla asta, si am zis mai sus ca nu se intampla, inseamna ca undeva s-a produs o ruptura.
este evident, cred, ca eu consider ca aceasta s-a produs in cadrul analizei religioase, iar tu in cadrul celei medicale

`medicina (incluzand psihiatria) studiaza corpul/psihicul uman. asta nu inseamna ca se neaga existenta lui dumnezeu. pe de alta parte, posesiunea presupune afectiuni ale psihicului, corpului uman. in momentul acesta, putem considera ca posesiunea este pe un teren comun cu ambele obiecte (medicina, respectiv religia). aflandu-se la aceasta granita, ar trebui sa fie "vizibila" de ambele parti, din ambele puncte de vedere. dar asta nu se intampla, si de aceea posesiunea nu este acceptata de medicina, si nu din cauza ca aceasta nu studiaza notiunile de dumnezeu si diavol`

Hai sa fim un pic mai precisi... Faptul ca tu vrei sa ai o certitudinea medicala asupra posedarii demonice este un lucru imposibil si fals, ca si cerinta. Medicina nu neaga, intr-adevar (si stiinta in general existenta lui Dumnezeu), tocmai pentru ca este depasita in acest sens... obiectul cercetarii (cauza bolii - in acest caz zic eu - una spirituala) ii depaseste atributiile... si intra in atributiile unui alt domeniu de cercetare (teologic). Granita este asta: Anumite cazuri sunt complet atipice din pct. de vedere al experientei medicale. Subiectul acestor cazuri, formele de manifestare evident legate de un specific religios (deosebite de ceea ce se numeste psihoza mistica etc) pot indreptati existenta unei posedari reale.

O sa zic ce am zis mai sus: Este vorba in cele din urma daca acceptam sau nu existenta diavolului ca persoana. De asemenea, vindecarea unor astfel de bolnavi in urma slujbelor facute nu are legatura cu medicina... Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor... Nu pot sa contrazic, insa asta nu schimba cu nimic faptul ca omul s-a vindecat... Si dincolo de particularitatile individuale, exista asadar un cadru general care poate justifica manifestarea raului in planul subconstientului uman, la fel cum binele se poate manifesta, ducand la vindecarea celui bolnav... O minune nu trebuie neaparat vazuta ca un lucru supranatural. Daca ai avea rabdare sa aflii mai multe despre religie, in general, ai vedea ca minunea este de fapt un lucru cotidian in timpul si spatiul unui om religios (vezi sacru lui Eliade, Rudolp Otto etc).

`2. legat de erzbet, ti-am zis ca ma referisem la primul ei post. tu raspunsesesi la al doilea. in acest caz, permite-mi sa readresez intrebarea ei: <<pe ce se bazeaza un preot cand da verdictul"posedat" sau "bolnav psihic?" (...)Ca daca omul face urat si se zbate si are o forta cat 3 oameni cand vede o icoana, asta nu inseamna nimic; bolnavii de schizofrenie au astefel de reactii si culmea: schizofrenicii au si o forta nebanuita cand au accese. Deci de unde stie un preot care e schizofrenic si care e posedat?>>`

Eu am indicat intrebarile la care am raspuns... tu poti sa te referi la ce vrei... o sa raspund punctual insa si la astea imediat...

La pct. 3, nu ai dreptate... inconstientul colectiv nu este o teorie filozofica, ci una ce tine de psihanaliza - care sta la baza psiholohiei patologice. Este formulata de C.G. JUNG - o autoritate in domeniu, zic eu - contrazice-ma daca gresesc.

Psihanaliza nu are dreptul sa isi asume monopolul asupra analizei comportamentului uman... asta era ideea... Asadar, nu este singura autoritate in domeniu... Asta referitor la ce ziceai tu cu preotii care nu ar fi in stare sa... (desi sa subestimezi o intreaga categorie din cauza unor cazuri de incultura mi se pare o prejudecata grosolana).

Insa subliniez: discutia nu isi are rostul daca tu excluzi ideea ca diavolul exista si se manifesta. Ar trebui in cazul asta sa facem alt topic despre existenta raului...

`este evident, cred, ca eu consider ca aceasta s-a produs in cadrul analizei religioase, iar tu in cadrul celei medicale`

Aici nu este chiar asa, pt. ca eu nu contest un verdict clar medical...(schizofrenie, isterie, obsesie de ordin religios etc) Destul de multe, insa, in cazul celor care sunt considerate cazuri de posedare, sunt extrem de abiguee... si aici vad eu ruptura. daca medicina nu reuseste sa formuleze in mod clar un diagnostic, tocmai datorita particularitatii cazului in sine, posibilitatea ca acel caz sa fie de alta natura decat medicala creste considerabil. Si daca mai am si ceva vindecati, posibilitatea devine certitudine... Pt. ca sunt cazuri in care medicina nu a reusit nici macar sa amelioreze niste simtome, insa o slujba da.... cum? este lipsit de importanta... in discutia asta.

legat de inconstientul colectiv, probabil ai dreptate, nu cunosc teoriile enuntate de jung, aia a fost doar impresia pe care mi-a lasat-o ceea ce ai zis tu. insa ramane la stadiul de teorie, chir si exprimarea ta fiind sugestiva in acest sens: "jung considera ca" (citat aproximativ) in loc de "se stie ca". desigur, jung este o personalitate in domeniu, are o anumita credibilitate, dar chiar si asa, o teorie nu poate fi ridicata pur si simplu la rangul de certitudine. totul tine daca vrei sa o accepti sau nu...

"Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..."
exact :P
"Si dincolo de particularitatile individuale, exista asadar un cadru general care poate justifica manifestarea raului in planul subconstientului uman, la fel cum binele se poate manifesta, ducand la vindecarea celui bolnav..."
si ce sunt binele, raul? sunt cele din acceptiunea religioasa? cele din acceptiunea populara? cele din acceptiunea particulara, despre care credem ca ar fi generala? acest cadru despre care vorbesti nu justifica manifestarea raului, ci manifestarea raului particular persoanei respective.

"daca medicina nu reuseste sa formuleze in mod clar un diagnostic, tocmai datorita particularitatii cazului in sine, posibilitatea ca acel caz sa fie de alta natura decat medicala creste considerabil. Si daca mai am si ceva vindecati, posibilitatea devine certitudine"
medicina nu poate explica totul inca. dar gandeste-te, ceea ce ai zis are diferite semnificatii in raport cu perioada de timp la care ne referim. astfel, daca ai fi zis acest lucru acum cateva mii de ani, ar fi insemnat ca orice disfunctie mentala ar fi fost de fapt un caz de posesiune. daca ai zice asta peste cateva sute de ani, poate ti s-ar raspunde ca nu mai sunt cazuri de ambiguitate. teoria ta este una relativa, si deci nu cred ca poate fi vorba de o certitudine. ramane o posibilitate.
posesiunea, nereprezentand o certitudine, nu se poate afirma cu siguranta ca este o realitate. ci o posibilitate. si atunci, totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea :)

Teorie este si evolutionismul lui Darwin, dar bag mana in foc ca tu o privesti ca pe o certitudine (asta legat de `teoria` lui Jung).

Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? `
Slujba nu are nici o legatura cu medicina... deci nu prea am ce sa iti explic din pct. de vedere medical...

Binele si raul ar necesita un topic separat, insa nu cred ca are rost...

`teoria ta este una relativa, si deci nu cred ca poate fi vorba de o certitudine. ramane o posibilitate.` - totul este relativ... Einstein era un geniu pe buna dreptate... asa ca... binenteles ca este relativa... Credinta din pct. meu de vedere este o certitudine, din al tau este o posibilitate...

`totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea` - daca la asta se rezuma totul, de ce mai `discuti` pe acest forum... Eu prefer sa cred ca exista un sens constructiv al oricarei discutii... Binenteles, pot respecta opinia ta, insa nu cred ca este una constructiva...

Odin, mi se pare extrem de interesanta discutia ta cu macs..deci nu discutati nunmai pentru voi ci si pentru restul; intotdeauna este interesant de aflat o opinie noua, diferita de a mea(este un exemplu, nu fac referire la discutie).- chiar mai interesant as putea spune.

Iti multumesc pentru raspunsurile date. Discutiile de pe acest forum in opinia mea sunt constructive, chiar daca aproape niciodata nu se ajunge la un consens.(doar asta este farmecul :P ) Este bine totusi cand nu se depaseste limita si fiecare respecta opinia celuilalt.

"Teorie este si evolutionismul lui Darwin, dar bag mana in foc ca tu o privesti ca pe o certitudine (asta legat de `teoria` lui Jung). "
si asta reiese din certitudinea ta ca eu as fi ateu ? :)
oricum este o diferenta intre cele doua teorii, evolutionismul capatand ceva substanta prin toate studiile care s-au facut in jurul sau pana in ziua de astazi.

"Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? "
la asta chiar tu ai raspuns: "O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..." :P
si as mai adauga aici efectul placebo (a carui existenta s-a demonstrat experimental)

"Credinta din pct. meu de vedere este o certitudine, din al tau este o posibilitate... "
aici se poate ajunge usor la un joc de cuvinte. "credinta este o certitudine". este evident. credinta exista. ambiguitatea apare in obiectul credintei, si la asta banuiesc ca te-ai referit. intr-adevar, o vad ca pe o posibilitate. gandeste-te chiar si la cuvantul in sinte, "credinta". vine de la "a crede". nu de la "a sti". "a crede" (in orice sens, nu doar religios) denota incertitudine. iata deci, de ce o consider o posibilitate.

<<`totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea` - daca la asta se rezuma totul, de ce mai `discuti` pe acest forum... Eu prefer sa cred ca exista un sens constructiv al oricarei discutii...>>
pai insusi faptul ca se ajunge la o concluzie, nu inseamna ca discutia este una constructiva? :)

`oricum este o diferenta intre cele doua teorii, evolutionismul capatand ceva substanta prin toate studiile care s-au facut in jurul sau pana in ziua de astazi. `

Si in jurul teoriei lui Jung s-au facut studii care ii ofera substanta.

`la asta chiar tu ai raspuns: "O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..." :P
si as mai adauga aici efectul placebo (a carui existenta s-a demonstrat experimental)`. :D Pai asta este ideea... de ce vindecarea asta, daca este una medicala, nu survine intr-un mediu medical? de ce efectul placebo nu lucreaza pt. unii dintre `bolnavi` doar in urma Sf. Maslu....? Fii atent la ce zic? CUM SE PRODUCE VINDECAREA ESTE LIPSIT DE IMPORTANTA IN CONTEXTUL GENERAL. Important este ca un tratament este mai eficient decat altul... Si daca reusita tratamentului depinde de conditii exterioare (spatiu - Biserica, timp - slujba) atunci POSIBILITATEA CA CEEA CE ESTE APARENT ILUZORIU (placebo)SA FIE DE FAPT REAL creste considerabil...

`a crede" (in orice sens, nu doar religios) denota incertitudine. iata deci, de ce o consider o posibilitate.` asta este perfect corect intr-un anumit sistem de valori dat... Insa stiintific este sa accepti ca incadrarea unui subiect (in cazul de fata credinta ca si cunoastere) intr-un sistem rigid (certitudinea se limiteaza la cea ce se observa)nu este un lucru corect. Ce vreau sa zic mai exact... credinta este o forma de cunoasteere la fel de sigura in sistemul meu (si al lui Platon, Aristotel etc) pe cat este observatia in sistemul tau de valori... Asadar... `posibilitatea` este in cele din urma subiectiva si din pct. meu de vedere.


`pai insusi faptul ca se ajunge la o concluzie, nu inseamna ca discutia este una constructiva?`

Nu. Pt. ca acea concluzie nu este una trasa de ambele parti. Eu nu am subscris la ea. Tu ai formulat-o. Faptul ca pe mine ma lasa rece si o eventuala concluzie a mea te lasa rece face discutia una neconstructiva.

"Pai asta este ideea... de ce vindecarea asta, daca este una medicala, nu survine intr-un mediu medical? de ce efectul placebo nu lucreaza pt. unii dintre `bolnavi` doar in urma Sf. Maslu....?"
tu aici ai luat doar un caz particular. efectul placebo se manifesta in multe alte laturi ale medicinei, si nu in urma sf. maslu. importanta este convingerea pe care o are persoana respectiva. de exemplu, citisem mai de mult un articol despre un om care avea nu mai stiu ce boala, si caruia i s-a zis ca i se administreaza un medicament care il va vindeca, dar in schimb i s-a administrat unul fara nici un efect in problema pe care o avea el. pana la urma s-a vindecat. de ce? pentru ca avea convingerea ca se va vindeca. era nevoie de ceva care sa-i alimenteze convingerea asta. in exemplul tau, acest ceva este sf. maslu.

"credinta este o forma de cunoasteere la fel de sigura in sistemul meu (si al lui Platon, Aristotel etc) pe cat este observatia in sistemul tau de valori"
si cand credinta cu observatia se contrazic, careie ii dai intaietate ? :)

p.s.: mi-a placut teribil de mult ce ai postat la topicul cu "sarutul frantuzesc" :D

`era nevoie de ceva care sa-i alimenteze convingerea asta. in exemplul tau, acest ceva este sf. maslu. `

Ceea ce spun este faptul ca minunea vindecarii nu trebuie sa fie neaparat o minune in sensul general acceptat. Un lucru de ordin spiritual (sa spunem alungarea unui diavol)se poate intampla prin intermediul unui lucru absolut normal (efectul Placebo). Este vorba de ideea care subzista in lucruri (e foarte interesant cum pune problema Platon). Cat de reala devine aceasta idee? Uneori ea este o certitudine mai mare decat lucrul in sine....

`si cand credinta cu observatia se contrazic, careie ii dai intaietate ?`

Careia care este prioritara in sistemul meu de valori (acelasi lucru il faci si tu). Dar oricum, din fericire, pt. mine credinta mea nu contrazice observatia...

Ms. pt. aprecieri... dar nu cred ca m-am facut inteles pt. cei ce ar fi trebuit sa inteleaga.;)

Dragutzilor, am avut in familie o vrajitoare. imi amintesc cand a venit clipa mortii tremura casa, ea se zbatea in pat si tipa sa o ajutam ca vin diavolii la ea sa o ia. Si acum cand scriu acestea ma ingrozesc. Am chemat preotul dar nu a reusit sa o spovedeasca si impartaseasca. A murit saraca si Dzeu stie unde a mers. La cativa ani dupa moartea ei, am inceput sa o visez ( pentru ac eu o puneam pe pomelnic alturi de pr meu duhovnic), ma chinuia prin somn. A fost o perioada de lupte de zbucium dar cu ajutorul parintelui a rugaciunilor sale, prin mila Bunului Dzeu si a maicii Domnului am resuit sa scap. nu sunt cuvinte sa povesteti asa ceva. Nici cel care Nu a avut deaface cu un demonizat nu poate intelege. Va rog nu mai judecati ptr ca Nu stiti ce cumplita este munca lor. Dzeu sa ne pazeasca pe toti si sa ne invredniceasca de rai cum spunea un mare sfant. Nu va mai jucati cu vorbele este greu de dus o asemneea lupta.

D.C.,asa este si eu cunosc senzatia intrucat si eu am trecut prin asa ceva,o ruda apropiata mie,timp de 7sapte ani,si mie imi aparea in vis si ma ruga sa ma rog pt.ea, iar eu ii raspundeam ca eu o sa ma rog pt.ea,dar sa se roage si ea pt.mine,dar nu stiam atunci daca avea cum sa se roage cineva care e in iad,ma ruga in somn(in vis)sa merg cu ea pe lumea cealalalta,bine ca nu am acceptat,caci altfel cred ca muream in somn,si culmea ca o visam mai tot tp.in jurul datei ei de nastere 13 august,si de asemenea de Sarbatoarea"Adormirea Maicii Domnului",dar nu stiam de ce,pana mi-a zis cineva din familie ca atunci este ea,de fapt,nascuta.Si tot asa se auzeau tot felul de zgomote prin casa,si eu si ai mei le auzeam insa nu stiam de ce,pt.ce,si de unde sunt sau nu sunt.Si mai stiam ca acea persoana obisnuia sa ghiceasca si ea si alte rude,asa ca e trist din pacate si purul adevar.

sebastiana, spunea pr paisie aghioritul ca vrasmasul ne atinge numai cand suntem in afara noastra. Cand suntem in suflet ( adica in Hristos) el nu are putere doar face caf caf precum un caine fara dinti. Asa ca sa nu da drepturi diavolului prin manie, invartosare, sa ii aruncam in fata smerenia si rugaciunea.
cu stima carol

D.C..asa este cum zice parintele si cum sustii situ,numai cu post,smerenie sincera,nefatarnica si cu rugaciune nimic rau nu se poate atinge de noi decat numai daca ii ingaduim noi,atunci capata putere asupra noastra dar numai cu ingaduinta Lui Dumnezeu,caci nu se poate atinge de nici un fir de par de-al nostru,toate firele de par ne sunt numarate,nu ne poate face nici un fel de rau,decat numai daca Dumnezeu ingaduie acest lucru.Dar mai sunt si oameni incercati de Dumnezeu ca si Dreptul Iov sau ca si altii,insa noi trebuie sa invatam din rabdarea lor,care rabdare este a sfintilor,din smerenia lor,si puterea de a rabda si de a nu carti si vocifera sau striga impotriva Lui Dumnezeu,caci pe toti ne incearca si ne supune la fel de fel de probe si teste care sa demonstreze daca tinem cu Dumnezeu si daca II slujim cu adevarat LUI,fara sa ne prefacem,fara sa IL mintim sau sa ne mintim pe noi insine.Trebuie sa incercam sa stam cat mai aproape de El,sa Il cautam cat se poate de des,si sa nu ne indepartam de El,cu toate ca sunt multe piedici,obstacole,incercari si ispite de tor felul care cauta sa ne doboare si sa ne indeparteze de Dumnezeu si de adevaratele valori Divine dar si umane,care sunt toate Ale LUI.

Cred ca este un real pericol si sa spun de ce eu am o sora bolnava de schizofrenie paranoida si binen teles ca am cautat sa oajut cum pot si asa am apelat si la un preot iar de aici a venit un necaz si mai mare si anume acel preot ne cunostea familia si stia ca despre bunica noasta umbla vorba ca a fost o mare vrajtoare si nici una nici doua despre mine a spus ca am puteri ca si ea cea ce nu cred dar mai grav ca sora mea care sa nascut bolnava nu ar fii cu adevarat bolnava ci totul ise trage de la faptul ca bunica mea iar fii facut vrajuri mamei noastre dar aceasta avea ingerul tare si totul a cazut pe sora mea si de atunci sora mea in crize cauta sa o omoare pe mama ca este vinovata ,de acea spun ca este un mare pericol caci cine cunoaste bolile psihice stiu cat de creduli sunt bolnavii in aceasta privinta.deci mare atentie!:)

Par.Arsenie Boca spunea ca cei cu boli de nervi sunt oamnei patimasi ,s-au adunat patimile nemarturisite.
Pe de alta parte cunosc pe cineva cu schizofrenie care a avut o copilarie nefericita.
Si la 18 ani cand a facut prima criza ,ce pacate avea?

???Acestea pot fi pacatele din neam adaugate la putinele si micile lor pacate de pana atunci,sau poate chiar ale tuturor neamurilor care cad pe cei nevinovati de regula,in marea lor majoritate pe copii si tineri fara prea multe pacate sau pacate minore,tocmai pt.ca sa sufere mai tare si mai mult cei vinovati care sunt in preajma lor si care tin foarte tare la ei(parinti,bunici,tutori,etc.)si pt.ca sa se caiasca de pacatele lor,in cazul in care mai au constiinta de sine lucratoare,aceasta fiind de fapt vocea LUI Dumnezeu,si de asemenea pt.ca sa constientizeze ce li se poate lor intampla,vazand suferinta celor nevinovati ai lor,copii,adolescenti,tineri intre doua varste,batrani simpli,necajiti si amarati,buni la suflet si drept credinciosi,care sunt incercati in credinta lor prin ispite si necazuri multe si felurite de catre Dumnezeu pt.a-i intari in credinta si pentru a-i purifica la suflet,si pt. a se apropia si mai mult de EL.Prin copiii patimiti sau prin tinerii incercati si curati la suflet si trup se intorc parintii,buni sau vitregi cum or fi ei,necredinciosi,delasatori,caldicei in credinta sau ignoranti,vizavi de credinta si de religie,ca teorie si aplicarea ei in practica prin fapte bune de credinta si milostivire.Si cine nu se spovedeste regulat sau sincer asa cum trebuie,este chiar mai expus si ramane vulnerabil in fata necazurilor si primejdiilor de tot felul.

Nu stiu daca pacatele altor persoane au cazut pe ea dar stiu ca mama a nascuto la multe ore dupa ce i sa rupt apa si asta cu ajutorul forcepsului iar la sase luni i sa administrat un vaccin vechi de la care tind doctorii sa creada ca i sa tras pentru ca acum dupa 40 ani au constatat ca toti 5 copii vaccinati in acea perioada au probleme pshice ,va rog sa ma scuzati dar cred ca trebuie sa se inteleaga ca in majoritatea cazurilor cei diagnosticati cu boli pshice chiar sunt bolnavi ,si sa se mai stie ca au o putere de convingere coplesitoare incat cei care nu il cunosc indeaproape chiar cred in cea ce spun.

DUMNEZEU SA NE FEREASCA DE RELE

Revin si adaug ca avea doar patru anisori cand a facut prima criza ce pacate mari putea ea face incat sa patimeasca atat.!:hmmm:

Exista o limita mica intre normal si boala, dupa cum exista parti intunecate ale noastre, de care nu avem habar, nici nu gandim ca le avem... sunt ale noastre, trebuie sa ni le asumam. CAnd ies la suprafata spunem ca vin de la diavol... poate, dar de cele mai multe ori vin de la noi, din acel subconstient bine ascuns... nu stau acum sa povestesc despre constitutia tripartita a psihicului uman... Exista boli psihice, dar exista si cazuri de posesii. Daca am spune ca toate cazurile de tulburari psihice ( care au diverse cauze) ar fi cazuri de posesie, am cadea in greseala Inchizitiei.
Am avut o colega bolnava de epilepsie, care se manifesta inclusiv la slujbe. Toata lumea punea asta pe seama posesiei ei si se temea sa ii acorde primul ajutor. Ea avea nevoie de medicamente, de odihna si de un post mai putin riguros la care a fost supusa de duhovnicul ei care credea ca este posedata. A inceput sa creada si ea asta.
Astfel de atitudini fac foarte mult rau si consider ca este necesar un mare-mare discernamant pentru a afirma ca un caz este posesie sau tulburare psihica. Si nu vb doar de cazurile de posesie, ci si de alte tulburari pe care un preot ar putea sa le recunoasca. Un caz de .... sindrom maniaco- depresiv... pe care un preot ar putea sa spuna ca in starea de depresie, tristetea si ispita vine de la diavol, iar in starea maniacal, cine stie... poate fi o stare harica!!! Ei nu, sa ne recunoastem limita, si sa trimitem bietii oameni la specialisti atunci cand este cazul!!! Pentru ca nu stim cu adevarat cauza unei boli!

Trupul slabeste atunci cand sufletul sufera si e plin de pacate stiute sau nestiute. O minte sanatoasa intr un trup sanatos ! Un trup sanatos cu un suflet bun si curat. Totul se leaga, nimic nu-i haotic si intamplator. Credinta si medicina sunt mana in mana cum se spune. Un medic bun , fara o farama de har n-ar putea fi ceea ce este. Si cum ar putea fi altfel atunci cand lucram cu omul , cu suferinta lui ! Credinta vindeca sufletul, iar medicina in completare trupul.

Exista situatii in care, cu tot respectul, sufletul este atat de bolnav, incat ai nevoie de specialisti, la fel ca pentru trup. Asta inseamna sa recunosti limitele. Atotsuficienta nu e benefica pentru acei oameni bolnavi. ( copii sau adulti). Si invers. Acesti specialisti in domeniul lor trebuie sa recunoasca limita si sa mearga in tratamentul lor in completare cu cele spirituale.

TARE AS VREA SA STIU DACA CHIAR EXISTA FANTOME, DEMONI....VA ROG SAMI RASPUNDETI!!!

Intrebarea este complexa si nu as putea sa raspund cuiva pe forum decat sa citeasca Parintele Paisie si marii initiati ai Indiei. O poti descarca gratuit din sfaturi ortodoxe.

mai scrie cineva mesaje pe-aici? vin si eu cu o intrebare: cum intra diavolul in noi? ca sunt curios. adica el nu are forma fizica, atunci cum reuseste sa actioneze creierul pt a da anumite comenzi si cum face ca organismul sa se manifeste intr-un fel anume? observ aici ca lumea nu prea priveste intr-un mod practic. teorii sunt multe, insa domnilor, vreau ceva concret. nu filmulete si nu articole. se pot face multe manarii si aici. stiu eu ce stiu. cum reuseste diavolul din lumea cealalta sa vina in lumea asta? sa spunem ca vine la suflet, insa el nu vine sub o forma fizica, vine doar asa, ca un gand. cum poate un gand sa controleze un organism? nush, vb si eu ca n-am ce face...

Imi vin in minte cateva exemple din Sfanta Scriptura:

Exemplul 1: Dumnezeu si-a tras Duhul lui de la Saul deoarece Saul a pacatuit neascultand de El.
1 Regi 16
13. Si a luat Samuel cornul cu mir si l-a uns in mijlocul fratilor lui, si a odihnit Duhul Domnului asupra lui David din ziua aceea si dupa aceea. Iar Samuel s-a sculat si a plecat la Rama.
14. Atunci s-a departat de la Saul Duhul Domnului si-l tulbura un duh rau, trimis de Domnul.
15. Si au zis slugile lui Saul: "Iata un duh rau trimis de Domnul te tulbura.
16. Sa porunceasca dar domnul nostru slugilor sale care sunt inaintea ta si sa caute un om iscusit la cantarea din harpa, si cand va veni asupra ta duhul cel rau trimis de la Dumnezeu, atunci acela, cantand cu mana sa, te va linisti".
17. Si a raspuns Saul slugilor sale: "Cautati-mi un om care canta bine si mi-l aduceti".

Exemplul 2: Iuda primeste indemnul celui rau si devine posedat.
Ioan 13
2. si facandu-se Cina, si diavolul punand in inima lui Iuda fiul lui Simon Iscarioteanul, ca sa-l vanda,
(...)
26. Iisus i-a raspuns: Acela este, caruia Eu, intingand bucatica de paine, i-o voi da. si intingand bucatica, a luat-o si a dat-o lui Iuda, fiul lui Simon Iscarioteanul.
27. si dupa imbucatura a intrat satana in el. Iar Iisus i-a zis: Ceea ce faci, fa mai curand.

Exemplul 3: Dumnezeu ingaduie duhul micinos "sa induplece" niste prooroci datorita pacatelor lui Ahab.
3 Regi 22
19. Miheia insa a zis: "Nu este asa. Nu eu graiesc; asculta cuvantul Domnului. Nu este asa. Am vazut pe Domnul stand pe tronul Sau, si toata ostirea cereasca sta langa El, la dreapta, si la stanga Lui".
20. Si a zis Domnul: "Cine ar indupleca pe Ahab sa mearga in Ramot-Galaad si sa piara acolo?" Unul spunea una, si altul alta.
21. Atunci a iesit un duh si a stat inaintea fetei Domnului si a zis: "Eu il voi ademeni". Domnul a zis: "Cum?"
22. Iar acela a zis: "Ma duc si ma fac duh mincinos in gura tuturor proorocilor lui".(...)

Din cate se vede omul este acela care daca nu se impotriveste pacatului, si se lasa robit de neascultare de Dumnezeu, ajunge rau...

iar acu sa fiu mai on topic intr-adevar preotul trebuie sa fie atent pt a discerne un caz de posesie sau o boala mentala, nu de alta dar sa nu se mai repete trista istorie a calugarului corogeanu

Sa te fereasca Domnul, Sfantul lui Israel, de posedari angelice:
2 Corinteni 11:14. Nu este de mirare, deoarece insusi satana se preface in inger al luminii.
E un paradox ca Dumnezeu ne-a dat libertatea de a alege, si totusi omul renunta atat de usor la libertate si o pune la picioarele unor alte creaturi, uneori chiar a animalelor. Omul nu stie sa pretuiasca ceea ce are.