Dupa mintea mea proasta mai adaug ceva: ratiunea si revelatia ar trebui sa lucreze in sinergie. Asa cum la marile genii, ratiunea si intuitia au lucrat in sinergie. Arhimede, Newton, Einstein si-au folosit, mai intai, intuitia pentru a descoperi marile lor idei si apoi ratiunea ca sa le explice celorlalti. Intuitia e deasupra ratiunii, dar doar din pdv calitativ. La cantitate, ratiunea e regina.

La fel e cu revelatia, insa aici, la revelatie, ea nu mai tine atat de om, cat de Dumnezeu. Omul, insa, ca sa o poata primi trebuie, mai intai, sa-si curateasca mintea si inima.

Daca fortezi doar ratiunea (si atat) sa-ti gaseasca un Sens, iti va da pe acela gasit si de Eclesiast. Daca fortezi si intuitia, ea iti va spune ca exista ceva sau cineva deasupra puterii de intelegere a omului, iar revelatia, daca ai sansa sa o primesti, iti indica si cine este acel Cineva, Cel ce da Sens intregii existente.
Bucurii!

ce este raţiunea?

Iluzia dumnezeirii.

Din nou o întrebare grea.
Rațiunea este Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, Hristos: „La început a fost Cuvântul (Logosul) și Cuvântul era la Dumnezeu. Toate printr-Însul s-au făcut și fără de El nimic nu s-a făcut” (Ioan 1-3)
Toată Creația este rațională din cauză că are Logosul la bază, că prin El există. Mintea noastră, atunci când spunem că raționăm, nu face decât să ia cunoștință de rațiunea de care lumea este plină.
Sf. Maxim Mărturisitorul, mi se pare, spune că la început, atunci când pământul era „netocmit și gol”, acesta era „gravid de rațiunile dumnezeiești”. Era, adică, însămânțat, fertilizat, gata să nască tot ceea ce a urmat.
Rațiunea, înseamnă, totodată și sens.

Cred ca e o facultate naturala a omului care il ajuta sa inteleaga lumea in care se afla. Asa cum ochiul e un organ natural care il ajuta pe om sa vada lumea, asa si ratiunea il ajuta sa o inteleaga. Dar, asa cum ochiul nu vede decat un anumit spectru si are nevoie de ajutor (microscop sau telescop), adica are limitele lui, asa si ratiunea nu poate patrunde oricat de adanc in misterele existentei, ci are nevoie si ea de ajutor. Iar acest ajutor ii poate veni fie de la intuitie, fie de la revelatie.
Bucurii!

Toată Scriptura are ca subiect central această despărţire: arată cum s-a produs ea, arată ce s-a întâmplat cu omul căzut (despărţit de Dumnezeu), apoi, în fine, dezvăluie şi Calea de întoarcere Acasă (Biserica).
Nu putem interpreta un pasaj al Scripturii fără să ţinem seama de context, de scop, de mesajul evanghelic şi de roadele lui în gândirea patristică.
Scriptura se tâlcuieşte deplin doar în Biserică, sub lumina călăuzitoare a Tradiţiei.
Alternativele sunt, cel puţin pentru mine (aşa cum mă cunosc şi cum îmi pare că întrezăresc şi la alţii), rătăciri (căutări, refuzuri, nemulţumiri, poticneli, tărăgănări) ale omului care, în acest caz, într-adevăr "nu are nimic mai mult decât dobitocul". Sau decât floarea câmpului. Deşertăciune. Refuz al împlinirii menirii sale, aşa cum a fost această menire pusă de Însuşi Creatorul omului în făptura Lui.
Aşa cred, să fiu iertat dacă spun prostii.

P.S. Ce rost ar avea, Dumitru, să lăsăm deoparte bogăţia şi frumuseţea atâtor tâlcuiri ale cuvioşilor şi sfinţilor Bisericii la Ecclesiastul, pentru a înşira păreri şi impresii pe marginea subiectului? Cred că o participare personală nu poate fi zadarnică, însă aceasta doar câtă vreme rămâne în firul Revelaţiei, al continuităţii Bisericii lui Hristos.

O însuşire a minţii omeneşti de a se opune haosului, întâmplătorului care se naşte din ciocnirile oarbe ale firii naturale, ale forţelor naturii. Un mecanism antialeator, antientropic.
Câtă vreme ea rămâne închisă în sine, în deşertul omenesc pieritor al convenţiilor toate (de la limbaj la concepte etc.), se pare că nu-i altceva decât, cum zicea Dragoş, cel mult o iluzie a dumnezeirii. Lucire a mândriei.
Când, însă, raţiunea omenească se adapă din Izvorul Revelaţiei ("Fericit bărbatul care...") ea devine participare concretă a omului la "Facă-Se voia Ta...". Fiind, aşadar, co-creatoare cu Dumnezeu: a lumii şi chiar a Împărăţiei Lui.
Dîndu-i omului partea de contribuţie la împlinirea: rostului, sensului, destinului de coroană a Creaţiei lui Dumnezeu (şi de "prieten" al lui Dumnezeu).

P.S. Nu văd raţiunea ca funcţie strict intelectuală, deşi participarea gândirii şi inteligenţei la actele raţionale îmi pare evidentă. Raţiunea este un compozit al întregii alcătuiri sufleteşti, toate stihiile îşi dau mâna în alcătuirea ei, fiind loc şi pentru sentimente, voinţă sau, de pildă, atitudini în pulsaţiile ei. Acest complex este orientat, repet, antientropic, antiredundant, împotriva haosului şi a morţii, împotriva deşertăciunii, a irosirii destinului prevăzut de Creator pentru fiinţa umană: să Îl cunoască pe Dumnezeu şi astfel să trăiască toată dreptatea şi fericirea hărăzite nouă de Iubirea Divină.
Raţionalismul păcătuieşte tocmai prin aceea că omul îşi atribuie sieşi toată dreptatea, în loc să se facă părtaş (deschis şi întrepătruns) cu toată fiinţa la Dreptatea lui Dumnezeu.
Raţiunea umană trebuie şi poate (doar atunci când trăieşte în Biserică) să ţină destinul nostru conectat la Dreptatea lui Dumnezeu.
Cunoaşterea, pe de altă parte, poate fi chiar supra-raţională (ceea ce deschide, însă, o altă posibilă discuţie, deoarece sensul termenului de raţiune are aici alt accent).

Motto: ,,Trigeu: Nu mi-a ramas decat zbor la cer,la Zeus...Al doilea sclav:Dar la ce? Ce ai sa-i spui? Trigeu: Vreu sa-l intreb ce ganduri are pentru sarmanii greci si ce ne-a harazit...Al doilea sclav: Si de nu vrea...Trigeu: Il dau in judecata si il acuz ca ne-a vandut la persi!"(,,Pacea"de Aristofan)

Theo nu iti ascund faptul ca si eu,la randul meu,nu evit sub nici o forma cercetarea istorica sau chiar abordarea critica.Le consider pe ambele,metaforic vorbind, o forma de exorcizare a unor temeri poate,mergand pe ideea ca daca crezi intr-un adevar atunci nu trebuie sa-ti fie teama sa-l confrunti cu nimic ci mai degraba sa fii tu pregatit sa stai in fata unor evidente care pot sau nu sa confirme ceea ce crezi.O asemenea alegere este un drum in care trebuie sa-ti asumi anumite lucruri si sa mergi pana la capat pt ca altfel vei ramine suspendat undeva pe la mijloc,intre jumatati de adevar si spaime,credinta si superstitie,ratiune si bigotism sau mai rau,o confortabila indiferenta calduta dar amagitoare,in care poti trai si cu mai putin cat timp iti alina cumva anxietatile finale.In esenta este un drum singuratic cumva,nu a fost si nu are cum sa fie unul general valabil,nu stiu cat de bun sau de rau este,dar este unul singuratic.Un sfant spunea ca necuratul nu ne afla gandurile decat daca sunt invelite intr-o haina rea,precum ura sau mandria,pentru ca atunci intunericul neavand nimic in lumina isi cheama la el ce este al lui.Daca vei cauta cu inima sincera,chiar prin spini si maracini,chiar infruntandu-te pe tine insuti,atunci exista posibilitatea sa-ti gasesti linistea,pe care toti o cauta.Pe drumul acesta nu poti cere nimanui sa te insoteasca,nu ar fi drept,trebuie sa ti-l asumi singur in totalitate,constient ca pot exista mai multe finaluri si nu toti ajungem la capat.Sau poti renunta la acest fel de drum prin padure noaptea,unde umbrele par vii doar pt ca este noapte,vor disparea cu primele raze,si poti sta cuminte alaturi de altii in fata semineului spunand poate doar povesti dar trezindu-te teafar totusi dimineata.Este alegerea ta prietene,sa stii ca in parabola fiului risipitor fratele ramas acasa nu s-a dus dupa mezinul pierdut sa-l salveze dar nici nu a fost el cel care a stabilit cum va fi el primit de catre Tata.Este drumul tau de intoarcere prietene si doar tu trebuie sa-l parcurgi.Vaya con Dios amigo.

In loc de final,stand amandoi la masa tacerii: ,,Puteri ceresti,ajutati-ma sa nu ma destram,nu ma lasati sa pier sub ochii mei,faceti in asa fel incat sa nu fiu spectator al propriei mele decaderi,ci dimpotriva,sa o combat sau,daca nu,sa mi-o insusesc intreaga,sa ma arunc in ea fara regrete"(Emil Cioran ,,Caiete")

Rațiunea este drumul vieții(al Adevărului), sau voia lui Dumnezeu.

11. Toate le-a făcut Dumnezeu frumoase şi la timpul lor; El a pus în inima lor şi veşnicia, dar fără ca omul să poată înţelege lucrarea pe care o face Dumnezeu, de la început până la sfârşit.(Eccl3,11)
Altfle spus, toate le-a făcut Dumnezeu frumoase și la timpul lor, fără ca omul să înțeleagă rațiunea lui Dumnezeu căci altă rațiune nu există.

Dobitocul nu are nicio frustrare căci dobitocul se mulțumește cu ce are, iar duhul lui totdeauna se urcă în sus fiindcă niciodată nu păcătuiește; toate astea pentru că omul are, în plus față de dobitoc, posibilitatea să nu se supună lui Dumnezeu; niciun duh nu coboară, decât cel omenesc(...câteodată).

ce înţelegi prin "duh"?

Cred că ne scapă un amănunt pe care toată lumea se pare că l-a sărit: vorbele de mai sus sînt de fapt o simplă meditație a celui ce a scris cartea biblică. ”Și iar am zis în inima mea...” - cine a zis? Omul care a scris textul. El nu a spus cum în multe alte locuri ale Scripturii găsim scris: ”Domnul spune: sau zis-a Dumnezeu:” ci menționează că sînt gîndurile lui proprii.

înseamnă ca Biblia nu este "Cuvântul lui Dumnezeu", ci o adunătură de gânduri proprii?

Nu generaliza, doar știi că greșești făcînd asta. Biblia e plină de paradoxuri și de contradicții deoarece greșelile omului sînt amestecate cu inspirația curată a Duhului.

Și Biblia NU este (NU se identifică cu) Cuvîntul Lui Dumnezeu - asta o spun în general neoprotestanții. Hristos este Cuvîntul Lui Dumnezeu.

care este cuvantul lui Dumnezeu revelat în Biblie?

Nu sînt eu în măsură să dau asemenea răspunsuri. Pentru asta se reunesc sinoade... Mă întreb, dacă atunci cînd s-a decis care să fie cărțile canonice ale Scripturii, s-au cenzurat sau nu anumite paragrafe existente în cărțile actualmente prezente în Biblie?

Chiar și cînd se traduce sau revizuiește textul sacru se adună o armată de teologi care iau decizii - și cu toate astea tot mai sînt scăpări.

s-a cenzurat la greu.

Ce înțelegi tu prin ”duh”(?) că eu n-am folosit ghilimele; dacă vei întreba fără ghilimele, voi răspunde: Ce a înțeles și Eccleziastul.

Ca de exemplu??

Si eu astept,cu mare interes dpdv al istoriei crestinismului,exemple concrete,cu argumente, cu privire la o posibila cenzura referitoare la scrierile cuprinse in canonul biblic.Am sentimentul ca exista o confuzie,pe care am mai intalnit-o,intre procesul de selectie a scrierilor,si aici este o evolutie si o istorie intreaga,si modificarile(adica excluderile)din texte.In primul caz nu este vorba de cenzura si cine va studia acest subiect si va observa criteriile pe care un text trebuia sa le indeplineasca pt a face parte din canon va observa ca de fapt a operat o selectie si ca texte care la un anumit moment ar fi fost pasibile de selectie au fost eliminate tocmai pt ca nu au corespuns acelor criterii care,imi permit sa afirm,erau cele mai logice si fezabile la acel moment istoric.Cum spunea cineva textele biblice nu au cazut din cer la propriu,au o istorie detectabila si ce poate fi analizata.In al doilea caz,al unei posibile cenzuri in acceptiunea moderna, se presupune,ca sa ai un dram de credibilitate stiintifica,ca dispui atat de textul original cat si de varianta cenzurata.Asta ca sa avem proprietatea termenilor si sa nu cadem in ridicol.Dar mai bine sa vedem exemplele,verba volant scripta manent :)

Las si a treia varianta,pt ce scepticii sau criticii sa aiba la dispozitie toate posibilitatile.Daca considerati ca o scriere indeplinea criteriile si totusi a fost nejustificat eliminata/omisa cu intentie atunci argumentati.Daca considerati ca o scriere ce nu a fost selectata in canon continea aspecte(fie si doar aspecte) dogmatice care i-ar fi permis sa faca parte din canon,intr-o naturala si fluida legatura cu cele selectate,atunci argumentati.Daca considerati ca o scriere dintre cele neselectate putea fi admisa in baza unor alte criterii,mult mai credibile decat cele istorice,atunci exemplificati.Singura mea rugaminte este ca argumentatia sa fie mai mare de doua randuri,din respect pt subiect.Danke :)

Eu știu sigur că, dimpotrivă, s-a adăugat! :) Vedeți Ipoteza Ioanină la 1 Ioan 5, 7

Despre cenzură aștept și eu dovezi, dacă există.

ghilimelele se folosesc şi pentru a cita pe cineva.

da, s-a adăugat mult. mai ales de către traducători.
dar s-au şi scos materiale ce iniţial au fost incluse în canonul biblic.
istoria alcătuirii canonului biblic este un talmeş-balmeş, în care doar prin autoimpunere se poate "vedea" vreo urmă de inspiraţie divină.

Sa stii Dumitru ca oameni care chiar cerceteaza aceste aceste aspecte,la nivel universitar,nu si-au permis sa emita concluzii formulate in acest fel iar unii dintre ei sunt chiar laici.Da cateva exemple,te rog,cu privire la ce s-a adaugat.

Mă înduioşezi cumplit, stimabile!

un exemplu
ultimile versete din Marcu (ultimile 12 parcă) au fost adăugate.
ele NU exista în cele mai vechi manuscrise cunoscute.
informaţia am găsit-o la Bart Ehrman.
http://ro.m.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
despre personaj s-a mai discutat aici la subiectul:
"Ce considerati despre "Misquoting Jesus"/"Forged" de Bart Ehrman"
stiu, veţi spune ca e agnostic fost protestant.
dar dacă ai răbdare sa-i asculţi conferinţele, vei vedea ca nu este un antihrist.
el studiază textele biblice dintr-o perspectiva neutră.
pe youtube găseşti o conferinţă foarte interesantă "Rastalmacindu-l pe Isus", ţinuta la o universitate americană.
acolo explică multe din subiectul nostru.
şi totul cu date concrete, cu citate, autori, etc.
conferinta are aproximativ 50 de minute.
nu e mult. eu am ascultat zeci de ore din Kent Hovin şi alţii, încercând sa găsesc ceva ce se leagă.

zi ca n-am dreptate.

Nu stiu daca ma crezi dar eram convins ca,mai devreme sau mai tarziu,va aparea Ehrmann in discutie.Ii stiu cartile si opiniile,are un gen de abordare care prinde la publicul larg dar nu la cel academic,unde nu este luat drept referinta intrucat are si opinii usor fanteziste,precum in cazul cartii ,,Petru,Pavel si Maria Magdalena".Problema lui Ehrmann este ca el merge pe linia lui Bauer,care nu prea mai este de actualitate.Linia lui Bultmann a cazut si ea odata cu esecul lui ,,Jesus seminar"(Crossan este un tip de la care Bart ar avea de invatat pe anumite aspecte)iar abordarea lui Schweitzer este si ea depasita de cercetatori precum Wright sau Sanders.Ce vreau sa spun este ca Bart este putin defazat dar are un stil mai comercial care prinde.A avut dispute dure,in intalniri publice,cu protestanti traditionali,cateodata este si el cam ,,Gica contra"fara a avea dovezi pt toate teoriile lui.Exemplul tau din Marcu 16:9-20 este clasic in acest gen de discutii si mai tarziu iti las si o opinie pe acest subiect.

contează linia pe care merge, sau textele?
versetele din Marcu se găsesc în cele mai vechi manuscrise sau nu?
e simplu sa judecăm sentimental.

Da Dumitru conteaza linia de interpretare critica pe care merge,pt ca ii preia modulul de analiza si clasificare a textelor,clasificare care poate influenta verdictul.Iti repet ca nu poti simplifica problema cum ti-ai dori tu,pt ca sunt texte in care apare,unele in care nu apare,Parintii Bisericii se refera la partea lipsa deci stiau de ea(un alt element de luat in ecuatia analizei),plus ipoteze,pt ca asta este tot ce exista,ipoteze fara a fi un verdict clar.Crezi ca are rost sa-ti scriu ce vroiam,o analiza mai mare,sau deja ai concluzia pusa?Ca sa nu ma chinui degeaba.Vezi tu,prima generatie a protestantismului liberal,influentati de mostenirea iluminista,au dorit o analiza istorica care sa infirme teologia traditionala.Generatiile actuale de savanti nu stiu cum sa faca sa scape de ideea asta,incercand o intoarcere ,,ad fontes"chiar la referinte patristice.La cum pui tu problema esti pe undeva,dpdv al criticii textuale,la nivelul secolului trecut in abordare.Asta incerc sa-ti spun,mergi pe o linie care a fost aproape invalidata de urmasii celor ce au propus-o.Crezi ca are rost sa discutam mai aprofundat sau vrei un gen dialog cu concluzii rapide si care sa-ti satisfaca partea ta subiectiva? :) In acest caz chiar ai nevoie de dialog ?

nu mi-ai răspuns la a doua întrebare.

In doua manuscrise nu apare dar apare in mss grecesti.Spune-mi care sunt cele mai vechi din punctul tau de vedere.Dumitru,nu pot astepta prea mult,vrei sa iti scriu eu un posibil raspuns daca eram in locul tau? Vezi mai jos.

Fragmentul lipseste din Codex Sinaiticus si Codex Vaticanus.Nestle Aland il pune intre ghilimele aratand ca le recunosc vechimea dar nu pot fi neaparat considerate a fi ca fiind scrise de acelasi autor.Intrucat versetele sunt continute de mss grecesti si vechile traduceri trebuie apelate la terte aspecte de analiza precum:textul este in linia ortodoxa a intregii versiuni,iar in ver.greaca,unde verset.8 se termina cu ,,gar"(intrucat)este un indiciu al existentei unei continuari,intrucat acest cuvant nu apare la sfarsitul unei propozitii si cu atat mai putin al unei carti.Impotriva ipotezei excluderii complete a textului s-au pronuntat savanti precum Olshausen,Lange,Burgon,Kelly,Farmer sau Van Bruggen.Parinti ai Bisericii care au analizat critic (!)aceasta situatie sunt Eusebiu al Cezareei si Ieronim.Trebuie tinut cont si de ,,loghionul lui Feer"dar si de posibilitatea compatibilitatii textului lipsa,dpdv al coerentei ideilor,cu ,,loghia" spuselor lui Iisus din ,,Evanghelia dupa Marcu".Pt a se analiza vechimea textelor care cuprind/nu cuprind textul precum si pt analiza argumentelor va recomand...... :) De aici completezi tu.

Simpla intrebare:mai aveai si alte exemple,ai spus ca sunt multe,sau acesta este singurul?Intreb de curiozitate.

nu am puncte de vedere când este vorba de vechimea unui manuscris.
spune ce ai de spus.

Ar trebui sa ai cand iti bazezi asertiunea tocmai pe vechime.Vezi mai sus,numai bine.

ce punct de vedere aş putea sa am?
am ce face altceva decât sa îi cred pe oamenii de ştiinţa şi pe cei ce cercetează aceste manuscrise?
"vezi mai sus" ce?

" Fragmentul lipseste din Codex Sinaiticus si Codex Vaticanus.Nestle Aland il pune intre ghilimele aratand ca le recunosc vechimea dar nu pot fi neaparat considerate a fi ca fiind scrise de acelasi autor."
de ce? pentru ca nu convine?
care sunt cele mai vechi manuscrise recunoscute de BO?

Eu aflasem doar de Comma Johanneum, se spunea ca a fost adaugata de Erasmus de Rotterdam, pana am vazut un studiu care arata ca in unele manuscrise vechie sunt prezente si aceste pasaje, in timp ce in unele nu. Aceeasi situaite este si in cazul acestea probabil, apar in unele manuscrise si nu apar in altele.

Dumitru tu stii cine sunt Nestle Aland sau iti bati joc de mine?Ai ajuns cu subiectivismul tau sa pui la indoiala pana si editii stiintifice ma :) BO,daca tot ai schimbat registrul rapid,nici macar nu pune textul intre paranteze adica nici macar nu sunt interesati de idei cum ai tu,sau macar de abordari precum a celor de la Nestle Aland.M-ai facut sa zambesc,esti simpatic dar prea subiectiv si aprins :) Numai bine,ai razboiul tau personal de dus,eu nu cred ca iti pot fi de folos in vreun fel,cred ca mai rau te supar.O seara placuta.

Dumitru, tu cauti orice dovada ca sa nu crezi, de aceea o sa te agati de orice motiv, nici nu mai conteaza daca e adevarat sau fals. Tu incerci sa iti argumentezi crezul, noi la fel facem, doar ca la noi e adevarat si la tine nu. Toti oamenii cred in ceva si incearca sa isi demonstreze in primul rand lor ca e adevarat ce cred. Problema e ca nu toti cred ceva adevarat, e evident, dar asat nu ii impiedica sa caute argumente sa sustina ce cred.

"în unele manuscrise" nu în cele mai vechi.
"în unele manuscrise si nu apar in altele", asta este talmeş-balmeş-ul ce l-a "înduioşat" pe cezar.
la fel s-a intamplat şi cu canonul biblic. intr-o versiune apărea o carte şi dispărea altă, în alta invers.