Nu e ciudat ca sunt milioane de atei in lume si mii de atei pe internet care tot aduc in discutie ideile astea cu compasiunea, empatia, etc. pentru a umple golurile unei credinte idioate si pentru a incerca sa dea inca o palma omului religios care vezi Doamne ar face asta din interes ?

Compasiunea ta nu face nici cat o ceapa degerata. Hitler sau Stalin sau oricare alt capcaun e tot atat de om ca si tine, daca nimic nu supravietuieste mortii. E doar un sentiment indus pentru ca stapanii lumii vor ca tu sa simti compasiune si sa nu iesi din cotet. Asa ca mai incearca sa cauti raspunsuri.

Ce folos dacă tu nu vrei să înțelegi?

Daca o compasiune dezinteresata nu face cat o ceapa degerata, atunci ce se poate spune depre o compasiune interesata ?

Daca stapanii lumii sunt cei care vor sa simti compasiune, atunci au reusit asta fara nici un efort cu cei credinciosi, care simt compasiune din alte motive. Dupa spusele tale, probabil ca religia este ceva inventat de catre stapanii lumii sa-i faca pe cei mai creduli dintre noi sa aiba compasiune. Altii o au oricum, si fara acest artificiu. Pe unii dintre ei, voi ii numiti atei.

Despre ce credinta idioata vorbesti ?

Atrag atentia cu aceasta ocazie pentru toti cei care vor sa aiba un dialog decent cu mine sa fie atenti la invective. Daca ati observat atent eu respect credinta oricui , nu iau in deradere si nu imi bat joc de nimeni (cu exceptia lui AlinB care chiar merita si caruia i-am dat ignore pentru ca ma plictiseste ingrozitor). Port un dialog normal, bazat pe intrebari si rationamente.

In plus, eu am demontat foarte multe idei ateiste care in mod gresit demonstrau inexistenta lui Dumnezeu. Am pretentia ca sunt impartial.

Care este limita compasiunii dezinteresate?
Exista o limita? esti de acord ca limita aceasta este pana la momentul cand te atinge pe tine insuti? (exemplu simplu: vezi un om inghetat si dezbracat in drum, tu ai in spate singura haina ce o detii fara alte posibilitati de a cumpara alta, o daruiesti riscand astfel sa ramai tu dezbracat in drum?)
Daca nu faci aceasta nu ai compasiune dezinteresata.

Aceasta este diferenta. Un om iubitor de Dumnezeu poate avea cu adevarat compasiune dezinteresata. Acest om nu are aceasta limita , fiind intarit de Dumnezeu.

Nu am ce sa inteleg pentru ca ce spun eu e invatatura corecta, iar ce spui tu este ceva gresit, nici macar in catolicism nu e acea invatatura.

Daca am inteles bine, spui ca omul cu compasiune "interesata" se sacrifica pe sine insusi.
De ce se sacrifica ? Unul dintre raspunsuri ar fi: pentru ca da bine in fata Lui Dumnezeu. Este o varianta, fara intentia de a fi un atac din partea mea. Spune care fi o alta explicatie, e posibil sa existe, dar nu vad eu acum.

Ba vad, se sacrifica cu speranta ca facand un bine, se va intampla o minune si va fi salvat si el. Tine minte, nu speranta moare ultima ci omul.

Despre credinta ca omul ar trebui sa simta compasiune vorbeam. De unde pana unde aceasta idee ?
In crestinism e simplu si e mai dificil decat ceea ce ai inghitit tu pe nemestecate si scrii aici, ideea ca vorbim despre o compasiune interesata. Ateii atata pot sa inteleaga si vad ca tu ti-ai insusit punctul lor de vedere. Dar in Biblie scrie ca frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii. Daca nu faci un lucru rau numai pentru teama de a nu ajunge in rai nu ajungi nicaieri. Important e sa iti transformi viata in asa maniera incat sa devii asemenea cu Creatorul, atata cat le este permis oamenilor. Sa intelegi ca asta e drumul pe care trebuie sa mergi si sa faci asta din dragoste pentru Creator, nu din frica. Asa cum spunea un sfant : " Nu ma mai tem de Dumnezeu pentru ca-l iubesc ".
Deci in crestinism lucrurile sunt clare pentru cine vrea sa le inteleaga. Trebuie sa fi bun pentru ca ai fost creat sa fi bun.
Dar intr-o lume fara Dumnezeu cine ne poate spune cum trebuie sa fie omul ? Poate cei care fura, ucid, violeaza sunt normali si noi ceilalti suntem slabi dar ne-am gasit un refugiu in ideile astea despre compasiune sau empatie. Ar fi amuzant daca nu ar fi trist dar si noi astia care avem naturelul simtitor uitam de cele mai multe ori ca ar trebui sa simtim compasiune. Ne aducem aminte doar cand ne priveste direct.

nu vorbim de speranta aici, speranta nu exista decat in masura nadejdii in ajutorul lui Dumnezeu. Adica sa fi incredintat ca daca esti cu iubire sincera si curata Dumnezeu va fi langa tine mereu si te va sprijini in toate lucrurile bune ce le faci. avem speranta ca putem deveni mai buni, ca putem sa ne ridicam dupa o cadere, adica avem nadejde in ajutorul lui Dumnezeu in toate incercarile vietii.

Deci nici nu ar trebui sa vorbim de speranta in mantuire ci doar de atingerea unei adevarate iubiri de Dumnezeu si om, si atunci nici nu mai este nevoie de speranta caci Dumnezeu nu se dezminte niciodata.

Omul cu compasiune de la Dumnezeu, adica cu iubire dumnezeiasca de oameni daruieste totul, si chiar daca cei din jur vad ca el se sacrifica nici nu simte ca s-a sacrificat si nici nu gandeste asa ceva, caci este iubit in chip desavarsit de Dumnezeu si atunci el simte toate bune. Daca se gandeste ca da bine la Dumnezeu este un fariseu si un fatarnic si Dumnezeu stie asta.
Acolo trebuie sa ajungi , dragostea dezinteresata pana la sacrificiu, iar sacrificiul sa il simti ca fericire si nicidecum ca sacrificiu. Esti fericit si daruiesti, si te daruiesti. Cati suntem acolo?

Stiu ca uneori e greu de inteles tocmai pentru ca adevaratele exemple de oameni de acest fel sunt foarte putini.

Prea putini pot sa se mentina pe calea asta, multi incep, incearca, insa putini rezista. Iar scepticii, vazand lipsa rezultatelor, devin si mai sceptici in loc sa incerce ei insisi.

Deci acea compasiune dezinteresata de care spuneai, nu este dezinteresata, atata timp cat e limitata. Orice este limitat este imperfect, iar noi perfectiunea trebuie sa o cautam.

Acum ce spui de metafora cu ceapa degerata?

iata ca nu suntem mai buni ca altii, eventual dorim asta, iata speram. Cine ne ajuta sa fim cu adevarat buni in sensul pur? Cum poti stii aceasta cand nu inveti de la Cine trebuie sa inveti?

Da, frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii. Insa aceasta frica este cu totul deosebita de frica stiuta. caci nu este spaima de cineva pedepsitor , ca de un zbir, ci este frica ca un simtamant de recunoastere, in sine, in constiinta, ca Dumnezeu este Stapanul si Tatal tau. Ii simti Atotputernicia si esti cuprins de un fel de frica ce vine din constientizarea pacatoseniei, a a relelor tale, a cat de departe esti de ceea ce ar trebui cu adevarat sa fii. Cu cat te apropii de ceea ce trebuie sa fii, cu atat frica se preschimba in iubire. Pana cand vei ajunge numai iubire.

Ai incercat sa cauti cartea ce ti-am recomandat-o?
Alfavita duhovniceasca - Sf. Dimitrie al Rostovului

Da, am aruncat o privire pe net. Pare destul de interesanta. Totusi, din putinele fragmente pe care le-am citit, se impune o intrebare simpla pana acum: ce are de-a face judecata cu credinta ? Nu vreau sa zic ca credinciosii ar fi prosti ci vreau sa zic ca nu ar avea motiv sa judece asupra nimic. Totul este dat de la Dumnezeu. Porunca de a nu gusta din pomul cunoasterii a fost o porunca, nu era nimic de judecat asupra ei. Cred ca din punctul asta de vedere, de la inceput lucrarea respectiva pleaca pe o idee gresita.

Si in plus, capacitatea de a judeca survine dupa momentul gustarii din pomul cunoasterii binelui si al raului. Pentru ca a judeca asta inseamna: a discerne rational intre doua situatii, una rea si una buna.

In carte se spune chiar la inceput ca principalul motiv al caderii lui Adam a fost "lipsa de judecata si desăvîrşita necunoaştere de sine". De unde judecata ? Trebuia doar ascultare. Nici macar credinta nu-i trebuia pt. ca o avea din start, Adam stia, nu trebuia sa creada.

In plus, cred ca am citit cateva carti sau texte duhovnicesti in care se dadeau felurite interpretari ale motivului caderii, care mai de care mai diferite.

Si de fapt, singurul motiv al caderii a fost cel scris explicit in Biblie, despre care au curs rauri si aici pe forum, si anume : "pentru ca a ajuns ca noi". Deci nu neascultarea, nu raul comportament a fost pedepsit, ci faptul ca omul a ajuns intr-un fel in care nu ar fi trebuit sa ajunga: ca ei, adica inteligenti, cu judecata. Ghinion.

Judecata lui Dumnezeu ? la asta te referi?
Prin alegerile noastre practic ne judecam singuri.

Dumnezeu fiind desavarsit este si bun si iubitor si drept si corect in egala masura si nedespartit. Deci atunci cand vom ajunge in fata Lui, nici nu va fi nevoie de un Dumnezeu care emite sentinte, caci sentinta ne-am si scris-o cand am savarsit ce-am savarsit si cand nu am facut ce ar fi trebuit sa facem, adica sa ne pocaim. Tot ce avem de facut trebuie facut in acest veac , "al plangerii".

daca ai cu adevarat credinta in Dumnezeu, credinta curata , netarmurita, neclintita, atunci respecti Cuvantul Lui si si traiesti dupa Cuvantul Lui, si atunci te bucuri de Unul Dumnezeu pururi.

Iata ce spune Sf. Dimitrie al Rostovului despre credinta, pazirea poruncilor.

"Din intelegere si cunoastere ia nastere credinta. Din credinta, pazirea poruncilor lui Dumnezeu, din pazirea poruncilor lui Dumnezeu se naste nadejdea in Dumnezeu; din nadejdea intru Dumnezeu - dragostea dumnezeiasca, cea care prisosind treptat duce la unirea treptata cu Dumnezeu si la plinirea Legii si a Proorocilor.

Pe cat creste intelegerea pe atat creste credinta; pe cat creste credinta pe atat se inmultesc virtutile; pe atat se inmulteste nadejdea in Dumnezeu; si pe cat are cineva nadejde la Dumnezeu, pe atat il si iubeste pe Dumnezeu, pe atat se uneste cu El, indulcindu-se cu dumnezeiasca Lui slava.

Din necunoastere se naste necredinta; din necredinta neascultarea; din neascultare - tot pacatul si calcarea poruncii. Cum poate cineva sa creada fara ca sa inteleaga nimic? Iar cel care nu pazeste poruncile Domnului cum poate avea nadejde in Dumnezeu si dragoste pentru El. Nicicum."

Daca te referi la judecata noastra. Iarasi minunat explica acest sfant, cat de mare este legatura intre starea de pacat, complacerea in aceasta stare si mintea nelucrata , necuratat, care ne duce la judecata nedreapta, nechibzuita si neadevarata.
Asta intr-o postare daca vrei.

M-am referit la judecata (gandirea) lui Adam despre care se vorbeste in Alfavita duhovniceasca.

Si in mod specific, la judecata lui dinaintea gustarii din pom.

Mie mi se pare ca ceva nu-i in regula. Nu se potriveste cu alte scrieri.

Vad ca ai modificat postarea.

Sunt multe de vorbit.
In primul rand cartea nu pleaca de la o idee gresita, pentru ca a respecta o porunca inseamna a judeca in primul rand. Caci nu poti decide sa respecti daca nu judeci aceasta. Omul a fost creat cu libertatea alegerii. Asa a fost creat.

Deci capacitatea de a judeca nu survine din momentul gustarii din fructul oprit.
Spune bine sfantul ce spune, caci a asculta inseamna a judeca si a alege sa asculti. Caci omul nu a fost facut planta ci cu ratiune, dintru inceput a avut ratiune. Credinta, da, o avea din start, Adam stia , nu avea nevoie sa creada.
Motivul caderii. Sfantul spune ca motivul caderii lui Adam este nechibzuinta nu lipsa judecatii si de asemenea necunoasterea tuturor lucrurilor. De fapt nu spune lipsa judecatii in sensul ca era lipsit de ratiune, ci in sensul ca a judecat nechibzuit.

Cum spune sfantul:
"Multi socotesc felurite si multe pricini pentru caderea lui Adam: unii - necredinta, altii neascultarea, altii mandria si iubirea de slava, altii insa alte si alte pricini. Noi insa pe niciuna dintre acestea nu o socotim cea dintai, afara de nechibzuinta si necunoasterea tuturor lucrurilor.

cea dintai porunca data lui Adam a fost sa savarseasca si sa pazeasca, adica sa savarseasca cu cugetare, pentru ca sa priceapa bine, si sa pazeasca porunca ca sa nu o calce. Dar asa cum el nu a lucrat cu judecata, astfel nici porunca nu a pazit-o, caci din nelucrarea cugetului, mai intai de toate in Adam a luat nastere necredinta - necredinta catre Dumnezeu, Care a spus si a poruncit; iar din necredinta s-a nascut neascultarea, iar din neascultare calcarea poruncii."

Deci judecata , inteligenta nu survine doar in clipa cand a gustat din fructul oprit, caci o avea dinainte, avea ratiune. iar dupa cadere a intrat pacatul in om, a intrat imaginatia. Tot ceea ce vedea inainte de cadere, cu ochii mintii clar si deslusit, a ajuns sa fie vazut dintr-o data neclar si intinat.

Cum sa nu se potriveasca. unii spun, pricina caderii este neascultarea, altii mandria, insa Sfantul Dimitrie merge mai in adanc si arata ca pricina este o judecata nechibzuita, de acolo survine gandul : nu cred in ce a zis Dumnezeu, deci necredinta , si din necredinta neascultarea si fireste caderea.

Ca sa ajungi sa nu asculti trebuie sa treaca un proces de judecata, in minte, sa alegi asta, iar ca sa alegi asta inseamna ca ai o judecata nechibzuita.

Asa este si cu noi acum. Fiind nechibzuiti si necunoscatori a toate lucrurile si a noastra insine ajungem sa fim cu judecata nechibzuita si din cauza aceasta ajungem necredinciosi, din necredinta, nu ascultam, nu pazim poruncile Domnului si nu ajungem sa cunoastem cu adevarat pe Hristos. de fapt Sfantul pleaca de la pricina caderii lui Adam ca o paralela sa ajunga sa ne arate care este pricina caderii si suferintelor noastre. Necunoasterea tuturor lucrurilor, a toata creatia si a noastra insine.

Daca citesti mai deoarte vei vedea ce inseamna o judecata nelucrata, necuratita - este o judecata nechibzuita .

Si tot sfantul spune: "inceputul caderii lui Adam a fost nechibzuinta. Pricina insa a bunului inceput si a bunei lucrari este cugetul; dar cugetul spun, cel adevarat si drept, caci cugetul adevarat este placut, iar cel neadevarat este lepadat. Insa intelepciunea cea dreapta se inmulteste si creste din cugetarea si pazirea poruncilor lui Dumnezeu, dupa cum si in Rai i-a fost poruncit lui Adam sa faca si sa pazeasca poruncile, dar dupa cum nu a cugetat , tot asa nu a pazit poruncile.

Si dracii sunt socotiti cugetatori si intelepti, dar nu petrec intru adevar si nici nu doresc sa petreaca in acesta, de aceea si sunt izgoniti. asa cum milostivirea fara adevar este urata tot asa este urata si intelepciunea intru neadevar, insa si una si cealalta trebuie aduse la aceeasi masura, dupa cum graieste Proorocul: "Mila si judecata Ta voi canta Tie, Doamne. Canta-voi si voi merge cu pricepere, in cale fara prihana. (Psalm 100 1,2). astfel se cuvine si pricepere sa avem si fara de prihana sa proslavim, in aceeasi masura cu dreptatea."

Iata deci "milostivire fara adevar si intelepciune intru neadevar." nu e plina lumea de acestea doua?

[quote=iliegh;535175]Am deschis acest topic la categoria Dogmatica (poate in mod eronat) pentru ca de prea multe ori am auzit aceasta expresie in sanul comunitatii crestine, si pare sa fie parte din dogmatica ortodoxa, sa ma corecteze cineva daca gresesc.

Dar, mai important, as dori sa discutam despre sensul acestor cuvinte, pentru ca mie mi se pare un pic contradictoriu.

Daca expresia se refera la modul in care Dumnezeu a creat si continua sa sustina Universul, atunci da, caile ne sunt necunoscute.

Daca se refera asa cum suntem obisnuiti, la motivul producerii unor nenorociri neasteptate si inexplicabile, atunci problematica nu mai e asa de clara.

De exemplu, un om nevinovat, sau un copil moare intr-un accident stupid. Parintii isi ridica privirea la cer si striga "Dumnezeule, de ce m-i l-ai luat ?!". duhovnicul vine repede si spune, "asta a fost voia Domnului", iar vecinii susotesc intre ei "necunoscute sunt caile Domnului".

Daca un criminal moare intr-un accident similar, toata lumea spune la unison: "Dumnezeu nu doarme".

Desigur, nu pun prea mare pret pe ce zice multimea, important este cum ne relationam noi cu divinitatea in aceste doua cazuri.

Este Dumnezeu bun, drept, iertator, atotputernic ?
Daca da, de ce lasa sa se intample atatea faradelegi si nedreptati ? Intr-un fel, prin Biblie, Dumnezeu n-i s-a revelat ca un dumnezeu al binelui, deci ar trebui sa stim care sunt caile Lui, nu-i asa? E calea binelui. Cand un talhar iti ia viata nu e calea binelui. Veti zice ca de unde stiu eu daca nu cumva cel omarat nu ar fi ajuns un criminal mai mare in viitor, ca asta e principala tema pe care se merge.

Raspunsul e simplu: omul are liber arbitru, altfel mantuirea nu ar avea sens. Daca nu am avea liber arbitru atunci toata lumea ar fi catalogata de la inceput in Rai sau in Iad.

Daca omul are liber arbitru, atunci motivul ca cel omorat ar fi ajuns in viitor un criminal nu sta in picioare.

Deci ce credeti, sunt cunoscute sau necunoscute caile Domnului ?[/QUO

Dumnezeu este iubire.Dumnezeu nu obliga,nu constrange.Suntem facuti de El cu libertate de decizie.Nu uita ca raul inseamna absenta binelui.El nu are nici o legatura cu rautatea,noi alegem sa fim rai. Posibilitatea de a face si rau este exclusiv optiunea omului in colaborare sau/si ispitit de diavol.Dumnezeu respecta alegerea fiecaruia,chiar daca aceasta alegere ii poate afecta pe ceilalti.Daca gandesti numai din punctul de vedere al vietii omului pe pamant,excluzand spiritualitatea lui,nu ai sa intelegi niciodata de ce ne este lasata posibilitatea sa facem si rau pe pamant.Cand iubesti pe cineva,nu il obligi sa te iubeasca si el pe tine,asta se numeste dragoste cu sila.Daca totusi faci binele ca asa simti tu,ca asa esti tu facut,si il excluzi pe Dumnezeu,nu te-ai intrebat niciodata care este sensul,rostul binelui? Nu te-ai intrebat de unde isi are radacina acest bine? Din tine ca om? Bun...Dar tu de unde esti? De nicaieri?...Din ce esti facut? Din nimic?...Nu ti se pare totusi absurd ca un organism atat de complex ca al omului sa fie facut din nimic? Uita-te la un copil cum creste,la un pom ,la o floare.Sesizezi?..Azi vezi cat de mici sunt,peste 3 luni vezi ca au mai crescut,peste un an mai mari.s.a.m.d,...pana constati maturitatea lor.Acest proces nu poate fi sesizat de ochiul uman in amanunt.Nu este aceasta o minune? Ce crezi?

Asta este firea omului.

10. După cum este scris: "Nu este drept nici unul;
12. Nu este cine să facă binele, nici măcar unul nu este.(Rom3,10.12b)

Este vorba de inerția retrogradă a firii trupești, a țărânei din care e alcătuit trupul său, a cărnii în care sălășluiește sufletul.
Frumos ai acccentuat mai sus: ”excluzând spiritualitatea lui...”, de aici desprinzându-se că trupul și sufletul ”se războiesc”.

11. Iubiţilor, vă îndemn ca pe nişte străini ce sunteţi şi călători aici pe pământ, să vă feriţi de poftele cele trupeşti care se războiesc împotriva sufletului.(1Petru2,11)

Referitor la topic, necunoscute sunt căile Domnului pentru cine nu se leapădă de sine(nu-și ia crucea) fiindcă acela nu-L poate urma pe Hristos:

4. Căile Tale, Doamne, arată-mi, şi cărările Tale mă învaţă.(Psalmi24,4)

[quote=iliegh;535673]

Acuma, cum se ajunge de la invataturile morale la dorinta de a trai vesnic ? Pe undeva stim raspunsul, intai ti se reveleaza ca tu ar trebui sa fii nemuritor, si apoi ti se spune ca pentru asta trebuie sa nu furi, sa nu ucizi, etc.

Iliegh, sintem ORICUM nemuritori, problema este unde iti petreci nemurire... Nu depinde de ce faci in viata zcurta, ca sa fii nemuritor.

Minciuna fara scop?
 

WOW, ce megaminciuna! Oare ce scop ai avut pentru aceasta minciuna? Oare ce bucatica de realitate ai prelucrat in mintea ta?