Pai Miha-Anca a spus ca a citit acolo asa ceva, nu ca ea si crede asta. Si eu pot spune ca am citit la baptisti ceva, nu rezulta ca eu as crede ce am citit.

Fani nu a spus de ingeri cazuti.
Nu ti se pare ridicola ideea ca Dumnezeu sa fi facut Universul asa mare, pentru ca fiecare demon sa aiba planeta lui?
In plus, MA se pare ca e convinsa ca acea compozitie ridicola (Testamentul lui Solomon) e literatura ortodoxa.

Parca sf. Maxim spunea (daca nu el ci altul, sa ma corecteze cunoscatorii) ca numai Dumnezeu este infinit si nelimitat de spatiu, insa o creatura, fie ea spirituala (netrupeasca), este limitata intr-un anume fel, deci intr-un naume fel se poate spune ca are un trup 'subtil' (deci nu material, de lumina, sau asa ceva).
Din cate stiu, este o discutie intre Parinti daca ingerii au un astfel de trup 'subtil' (de lumina).

Oricum, in romanele de care ziceam ingerii nu 'stau' pe planete, ci sunt responsabili de ele.

Scrie in Dogmatica Sf. Ioan Damaschin

Nu exista o invatatura a Bisericii (cel mult pareri ale unor sfinti care nu inseamna automat ca reprezinta si invatatura Bisericii) care sa vorbeasca despre spatialitatea ingerilor. Ingerii nu sunt determinati spatial. Asta nu inseamna ca sunt infiniti si nelimitati in spatiu ci doar ca nu sunt conditionati de spatiu.

Inca o data, astea sunt ineptii. Lumea este creata de Dumnezeu in totalitate si Universul se supune legilor fizicii. Pentru o planeta unde nu se intampla nimic pot fi considerat si eu responsabil acum.

Asta spune Sf Ioan Damaschin.
"Ceea ce este circumscris este limitat în spaţiu sau în timp sau în gândire; iar ceea ce este necircumscris nu este limitat de nici una din acestea. Necircumscrisă este numai Dumnezeirea, pentru că este fără de început si fără de sfârsit, cuprinde totul si nu este sesizată de raţiune. Numai Dumnezeu este incomprehensibil, indefinit, necunoscut de nimeni,
dar numai el se cunoaşte pe sine însuşi, îngerul, însă, este circumscris în timp, căci existenţa lui are început; este circumscris în spaţiu, deşi în chip spiritual, în sensul în care am spus mai sus;"
Dar nu se vorbeste de o determinare spatiala. Doar se spune ca ingenul nu are caracteristica Dumnezeirii de infinitate. Dar sa spui ca ingerul e aici si nu 2 metri mai incolo este gresit, sa il localizezi in spatiu este gresit.
Precizarea Sf Ioan Damaschin se face ca nu cumva cineva sa confunde unele atribute specifice doar lui Dumnezeu cu cele ale ingerilor, ca nu cumva sa creada ca ingerii sunt atotprezenti.

E ceva asemanator cu: si eu am citit la adventisti ca ei tin sambata. Sau, am citit la hindusi ca au mai multi zei. E acelasi lucru cu: in Testamentul lui Solomon (de care eu nu am auzit pana acum) scrie ca fiecare planeta ar avea demonul sau. Daca spun ca am citit la adevantisti despre sambata nu inseamna ca si cred ce sustin ei.

Eu ma refeream strict la paragraful asta :"Care este, insa, natura si definitia fiintei lui, numai ziditorul o stie. Se spune ca este necorporal si imaterial in raport cu noi, deoarece tot ceea ce se pune in comparatie cu Dumnezeu, singurul incomparabil, este grosolan si material. Numai Dumnezeirea este in realitate imateriala si necorporala."

Asta nu inseamna ca ingerii danseaza aiurea in tramvai prin universul nostru, mai aproape de pamant sau prin Zeta Reticuli sau ca tin planetele sa nu pice pe jos. :1:
In rest sunt de acord cu tine.

Evident ca ingerii sunt limitati in spatiu, adica au un corp spiritual marginit. Altfel ar fi omniprezenti, proprietate pe care o are doar Domnul. In panteism creatia imprumuta si atributele divinitatii, adica bilocatia si multilocatia (care apare si la sfintii catolici).
P.S. Exista si citate mai clare, unde scrie ca ingerul nu se poate afla in doua locuri diferite, in acelasi timp, se poate afla doar intr-un singur loc.

Evident nu ne aflam pe un teren bine conturat, dar faptul ca ingerii nu sunt determinati spatial nu inseamna ca sunt omniprezenti, doar ca nu sunt materiali. Spatiul este o caracteristica a lumii vazute. Nu poti sa spui ca spatial un inger e mai mare sau mai mic sau ca manifestarea lui la un moment dat de resimte aici si 2 metri mai incolo nu. Doar la asta ma refeream.
In plus, daca spunem ca un inger este limitat spatial inseamna ca are un "inceput si un sfarsit" ca poate fi masurat, incepe aici si se termina acolo. Ori nu cred ca se pune problema asta. Ca unii oameni de "stiinta" s-ar ocupa si cu asa ceva e posibil. Asa cum unii fac si terapie cu ingerii.

Da, la asta ma refeream si eu.

Ideea nu este ca ingerii ar fi delimitati in spatiu in felul fiintelor materiale ca noi, ci ca nu sunt nelimitati de spatiu, ca Dumnezeu.
Observati antinomia. Nu sunt nici limitati, nici nelimitati.
Ideea de care vorbeam eu mai sus insa nu are legatura cu limitarea in apatiu. Repet, ideea este ca Dumnezeu ar fi dat responsabilitate unor ingeri sa aba grija de legile fizicii, facute de El.
Nu vad ce ar fi abureala sau eretic in asta.

Nu stiu sigur in ce masura e eretica. Daca are la origini carti precum ... atunci e clar ca e eretica.
Parerea mea e ca e o abureala. Si in plus e periculoasa.Unii care au studiat "fenomenul OZN" ( si care erau un pic mai destepti decat generalii straini de la noi :1: )au ajuns la concluzia ca oamenii sunt manipulati si indusi in eroare de o forta necunoscuta care nu-si are originea in lumea materiala ci intr-o alta dimensiune. Si nu erau neaparat crestini.
Deci ceva necunoscut (dar un crestin poate banui despre ce-i vorba), se manifesta in universul nostru si vrea sa ne faca sa credem ca vine de pe alte planete. Cam asta ar fi ideea.

Eu cred ca-i mai bine sa-i lasam pe ingeri in dimensiunea lor. Tocmai pentru a nu-i confunda cu astia din dimensiunea cealalta.

Asta cu legile fizicii e noua. A aparut dupa ce am spus eu ca Universul este guverneat de legile fizicii. Afirmatia initiala era ca ingerii se ocupa de planete.
Dar trecem peste, imi si imaginez un inger care se ocupa de legea gravitatiei si unul de forta de frecare. Altul probabil sa tina viteza luminii constanta, altul e cu legea lui Ohm....
Serios, in afara de absurditatea afirmatiei pe ce se bazeaza? Ca asa si eu, daca spun ca Fat-Frumos s-a batut cu zmeul nu este erezie ca nu contrazice invataturile Bisericii, dar nici adevarat nu este.

Se emite si ideea de pluralitate a lumilor (planetelor) locuite?
Ca altfel, care ar fi rostul sa ai grija de o planeta fara viata?

Serios, daca cineva zice "In teologia ortodoxa botezul trebuie sa fie in numele Sfintei Treimi" tu ca ortodox zici "Da, ce fain si maica Omida zice la fel"?

Adica..in cel mai fericit caz e ca nuca in perete, daca nu cumva denota o grava confuzie.
Eu mizez pe partea cu confuzia grava, stiind ca M.A. e convinsa ca aberatia aia e literatura ortodoxa.

AlinB, citeste cartea inainte de a mai face si alte afirmatii aberante.

"Afirmatia aberanta" la care ai facut referire era despre parerea ta despre carte nu despre carte in sine.

Acum, ca sa transam problema, dupa tine este literatura ortodoxa sau o aberatie?
Desigur, ai dreptul si la varianta proprie de raspuns.

Inclusiv "stilul sarpe" de a nu oferi nici unul, este un raspuns in sine.

Cred totusi ca un ortodoix nu ar trebui sa confunde ingerii cu ingerii cazuti.

1) Da, mai intai am zis de planete, dar cand tu ai introdus ideea cu egile fizicii, mi-am amintit ca am auzit (citit - la un teolog ortodox, dar nu mai stiu la care: o fi fost Kalistos Ware? Sau Evdokimov? Sau Lossky? Unul dintre ei, cred) si de teoria asta (teologumenul), ca Dumnezeu le-a dat ingerilor in grija ingerilor legile fizicii. Este un lucru care se intampla in mod misterios si numinos si eu una nu mi-as bate joc asa usor de asta. Pe ce se bazeaza? Pe parinti mai vechi, care nu vorbeau de 'legile naturii' pentru ca acest concept, daca nu ma Insel, nu exista in vremea lor; face parte din paradigma de gandire a epocii noastre.
2) Faptul ca Fat frumos s-a batut cu zmeul cred ca este adevarat in alt sens decat cel istoric-materaial. Povestile contin, ca si miturile vechi, un sambure de adevar prin simbolismul pe care il exprima.
3) Nefiind necesar pentru mantuire in general sa credem sau sa stim mai multe despre lucrurile astea, nu te obliga nimeni sa te ocupi de ele; dar pentru mine, personal, si pentru altii (ca de exemplu cea care a lansat acest topic, si ersoana care ii punea intrebari), s-ar putea sa fie 'folositor' pentru mantuire sa ne punem astfel de intrebari si sa gasim astfel de eventuale raspunsuri.

E plina literatura ortodoxa de exemple de parinti care s-au ferit sa vada ingeri, tocmai din aceasta cauza. Eu spun doar ca e o idee periculoasa daca o consideram ceva mai mult decat o metafora.

Hai acum sa lasam romanele lui Lewis care sunt fantastice si isi propun 'remitologizare' a universului. Acolo, da, erau fiinte pe alte planete, dar erau un fel de lumi paralele (ca in romanele lui pt. copii Narnia, oarecum), pentru ca numai planeta noastra era cazuta - din cauza ca 'ingerul' care era responsabil de ea era ingerul cazut, iar el i-a 'ajutat' pe oameni sa cada. Scopul acestei inventii literare este de a imagima o lume in care caderea nu a avut loc, si in care se repeta povestea ispitei, dar in care oamenii nu cad in ea. Este o carte extraordinara, si dpdv teologic.

In realitate, nu am intentia sa emit aceasta idee (a vietii pe alte planete).

Insa cred ca fiecare lucru creat de Dumnezeu isi are rostul lui, chiar daca noi nu il intelegem. Toate exista pentru slava lui Dumnezeu - nu numai omul facut dupa chipul Lui. Esti de acord, nu, ca toate lucrurile, inclusiv materia neorganica, sunt facute de Dumnezeu? Si ca totul este 'bun'? Deci daca este bun, are si un sens? Si daca are un sens, de ce nu ar avea si un rost - pentru care ar area si ingerii un rol de jucat?
Deci, ceea ce noua ni se pare doar o lume neospitaliera (pentru ca este fara viata, in sens organic), reflecta ceva din Dumnezeire (fiind 'buna'), iar ingerii pot avea o legatura cu aceste lumi 'neumane' - poate ca aceste lumi corespund intr-un mod tainic lumii angelice.
Sigur, speculatii...
Ar trebui sa luam mai in serios cosmologiile pre-stiintifice. Cred ca avem ce invata din ele. Nu transpunandu-le in paradigma stiintifica (cum fac cei care discuta la infinit daca pamantul este totusi plat), ci luandu-le ca simbol al unei alte realitati.

Nu vorbim aici de vedere ingerilor. Suntem in domeniul speculatiilor teologice (teologumene), in care s-au delectat si unii parinti ai bisericii si ganditori crestini din toate epocile. Fiecare sa spuna daca speculatia ajunge prea departe, la fascnatie bolnavicoasa. Atunci da, poate veveni si periculoasa.
Dar nu cred ca e nevoie sa ramanem la nivelul metaforei ca sa fim paziti de pericol.

Daca este adevarat ca se intampla ceva ciudat in universul nostru, ( ceea ce numim azi "fenomenul ozn " ) atunci cu siguranta ca intr-o zi, noi sau urmasii nostri vom ajunge sa-i cunoastem pe acei alieni, creatori, ingeri ...spune-le cum vrei. Altfel nu ar avea rost manifestarile respective, decat daca ne pregatesc pentru "marele moment". Ramane sa avem fiecare discernamantul necesar pentru a distinge binele de rau.
Repet, daca este adevarat ca exista un asemena fenomen.

E simplu sa argumentezi asa, nu? Care Sfinti Parinti?
Mai e ceva de comentat?
Dar... parca si aud ca Fat Frumos era Hristos si zmeul era diavolul.

Una este sa cauti raspunsunsuri, alta este sa le cauti unde trebuie si alta e sa iti dai cu parerea fara prea multe cunostinte.

Exista multe fenomene neexplicabile pe lumea asta. Sigur, sar putea foarte bine sa fie si fenomene diavolesti, cum mi se pare ca vrei sa spui tu. Personal, subiectul nu prea ma intereseaza.
Dar altul era subiectul discutiei.

Eu ma gandeam mai mult la sf. Gherghe si balaurul, sau la sf. Arhanghel Mihail si diavolul.
Nu 'era', ci 'prefigura', intr-un fel. O astfel de interpretare o poti gasi la multi autori, nu am inventat-o eu.
Nu inteleg care este problema ta?

In evul mediu (ce-i drept, occidental) a existat aceasta imagine a lumii (cosmologie) in care planetele erau considerate sfere superioare, pazite fiecare de o 'inteligenta' de tip angelic. Poti gasi asta in multe carti, una dintre ele este cea de specialistul in literatura medievala C. S. Lewis (The discarded image). De ex. Albert Magnus vorbeste despre asta.

Si in Bizant au existat asfel de speculatii, dar nu am deocamdata referintele.

Sigur ca stiinta moderna ne ofera alta paradigma asupra universului. Dar cea pre-stiintifica are valoarea ei.

Asta intra la categoria speculatie si nu tineam sa mi se raspunda la ironie. In schimb astept raspunsul la faptul ca "legile naturii" ar fi fost atribuite ingerilor potrivit Sfintilor Parinti. Care Sfinti Parinti?

Cum sa poti face aprecieri despre o carte pe care nu ai citit-o, sau despre parerea mea, pe care nu o cunosti?
Dealtfel, te-am intreba si eu, si nu odata, daca este ortodox si nu mi-ai raspuns. Atunci ce raspuns astepti de la mine, B?
Iti recomand sa citesti aceasta carte Testamentul lui Solomon. Apoi exprima-te.
Mie mi-a placut sa aflu lucruri interesante despre Templu.

O sa revin cand o sa gasesc referintele.

M-ar interesa si parerea ta despre intrebarea de la inceputul firului de discutie.
Scuza-ma daca ai dat-o si n-am vazut eu (ca nu am citit tot).

Cartea este prezentata destul de bine si concis pe wikipedia.

Parerea ta ai exprimat-o aici, chipurile ce zic aia de pe wikipedia nu e bun/adevarat si cartea merita citita.

Utilitatea fiind..?

Aiurea.
Nu e o carte istorica sau revelatie, ci o fictiune cu iz ocult.

Tu citesti doar carti istorice sau revelatii? Interesant!
Dar incep sa banuiesc de ce nu iti convine aceasta carte...

Practic este pentru prima data cand te exprimi in favoarea Wikipedia. Cum bate vantul...

E simplu: invatatura Bisericii spune ca Dumnezeu a creat intreg Universul, incluzand aici si sistemul solar cu toate planetele in cele 6 zile ale creatiei.
Unii pot da raspunsuri elaborate si nu este un lucru rau, dar de obicei raspunsurile scurte si simple pot explica la fel de bine starea de fapt.
1. Intreg Universul asa cum este creat, cu toate corpurile ceresti sunt in interdependenta. Altfel zis exista forte (fizice) ale altor planete ce influenteaza Pamantul. Sistemul Solar cu toate elementele componente sunt un tot unitar. Da, Soarele este cel care are cea mai mare pondere in a influenta Pamantul, dar si forta celorlalte este resimtita.
2. Se poate pune intrebarea, dar de ce nu a creat Dumnezeu doar Pamantul? De ce a creat restul de planete, pentru ca fiind atotputernic si atotintelept putea face astfel incat lucrurile sa se desfasoare la fel si fara planete? De ce a creat chiar si Soarele, pentru ca putea exista lumina si fara Soare? Si continuand asa si punand intrebari, de ce a creat celelalte vietati cu care omul nu interactioneaza (aparent)? De ce a creat inclusiv hrana, pentru ca fiind atotputernic si atotintelept putea crea omul fara aceasta nevoie? Dar daca totusi hrana a fost creata pentru diversitate (si asa raspund pe jumatate) de ce a fost nevoie de bea apa omul? Si pana la urma ajungem la marea intrebare: Dar de ce a creat Dumnezeu omul? De ce a creat lumea? Dumnezeu era perfect in Sine Insusi. Dumnezeu nu a creat lumea ca o nevoie e Sa. Nu. Dumnezeu a creat lumea din iubire. Si de ce a creat-o asa, atat de complexa? Sunt doua raspunsuri:
a) pentru a-Si manifesta marirea si slava Sa in creatie. Si nimeni nu poate nega maretia Universului;
b) face parte din misterul creatiei si din planul lui Dumnezeu pe care nu il putem inca intelege. Pana la urma: "Iar viata vesnica aceasta este: Sa Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Iisus Hristos, pe Care L-ai trimis." Raspunsul continuu se va primi in vesnicie prin cunoasterea lui Dumnezeu.

Păi dacă-i carte de ficțiune, ce ”lucruri interesante” afli de acolo?:37:
Pe logica asta și ”Codul lui Da Vinci” e o lucrare din care aflăm lucruri noi și interesante, nu? Nu mai zic de seria Heri Poker.:104:

Deci nu e o carte eretica, nu?

Da, nu am nimic impotriva, sigur ca toate au un rost daca Dumnezeu le-a creat, si sigur ca pana la urma scopul final este 'ca sa-L cunoastep pe El' - si ca sa-L iubim.
Cam asta ziceam si eu. In plus ziceam ca nu numai ce ii foloseste omului sau ce il afecteaza in mod direct are un rost, si ca mai exista si alte rosturi pe lumea asta - eventual legate de ingeri - dar mai ales tainice (pe care noi le rezumam cu 'manifesteaza slava lui Dumnezeu').
As mai adauga ca, dupa Parinti, omul trebuia sa duca toata creatia la unirea cu Dumnezeu - creatia in totalitatea ei. El a ratat temporat acest rol, dar aceasta unire se realizeaza prin Intruparea Fiului, al doilea Adam.
Probabil vom afla in Imparatie mai mult despre rosturile imensitatii universului.

Practic, nu e prima data cand minti.

În fapt, învăţătura Bisericii spune că Dumnezeu este făcătorul tuturor celor văzute şi nevăzute. Totuşi, în Vechiul Testament, în cartea Facerii nu se vorbeşte despre nicio altă planetă în afară de "cerul şi pământul". Mai mult, conform Facere 1, 14-19 în "ziua a patra" a creaţiei textul biblic spune foarte clar că luminătorii şi stelele au fost făcute după facerea cerului şi pământului. Dumnezeu le-a pus întru tăria cerului, DUPĂ facerea cerului şi a pământului. Cum am spus, despre alte planete Biblia nu vorbeşte nimic. Acum rămâne să vedem care este raportul dintre textul biblic, ştiinţa şi teoriile ei şi învăţătura Bisericii, şi evident care este raportul între ceea ce susţine şi acceptă Biserica şi textul biblic, ţinând cont de faptul că se pretinde infailibilitatea Bibliei precum şi inspiraţia dumnezeiască, adică în sensul că Dumnezeu Însuşi nu ar putea să îi înveţe pe oameni lucruri greşite, nici chiar în materie de ştiinţă dacă este să fim drepţi până la capăt.

Asta se numeste interpretare tendentioasa a Sfintei Scripturi. Sfanta Scriptura nu este un tratat e astronomie. Cand Sf Scriptura spune ca in ziua a patra Dumnezeu a creat "luminatorul cel mai mare pentru carmuirea zilei si luminătorul cel mai mic pentru carmuirea noptii, si stelele" se refera la crearea tuturor corurilor ceresti.
Atunci ce a "invatat" Dumnezeu gresit oamenii prin Sf Scriptura. Sau facem conversatie de dragul conversatiei? De fapt nu conversatie, ci incercam sa ii contrazicem pe altii, dar nu de dragul adevarului ci de dragul polemizarii.

În textul biblic se vorbeşte doar despre luminători şi de stele. Nu se vorbeşte despre alte planete.

Mai mult, la Facere 1, 14-19 LUMINĂTORII ŞI STELELE SUNT CREATE DUPĂ FACEREA CERULUI ŞI A PĂMÂNTULUI! Puteţi să spuneţi ce părere are Biserica Ortodoxă despre acest text? Geocentrismul, sau accentul central pus pe pământ (şi cer), este absolut evident, inclusiv stelele sunt făcute după facerea pământului şi în raport cu pământul.

Mai mult, luna este prezentată ca fiind un luminător al pământului. Este cumva luna un luminător, sau doar reflectă lumina?

Învaţă Dumnezeu învăţături care azi sunt considerate greşite de ştiinţă SAU unii au pus anumite texte (nu neapărat textele în întregime) ale lor pe seama lui Dumnezeu pe baza unor credinţe şi cu anume scopuri?

Unde e greseala ?
De ce e gresit sa se vorbeasca despre toate acestea in raport cu pamantul ? Traiesti pe alta planeta ?
De ce trebuia sa faca soarele primul ? Si ce inseamna " luminator " ? Este un far luminator sau doar reflecta lumina ? :78: