Acesta este un punct de vedere neo-protestant, unde fiecare individ are libertatea de acontribui cu ceva, ce i se pare lui important. Acest lucru este exclus in Biserica Ortodoxa, fiind cunoscuta pentru pastrarea traditiilor. O dovada este Liturghia pe care o avem de la Sf. Ioan Gura de Aur si Sf. Vasile. Vorbim aici de sec.IV-lea, vremea primului si al celui de al doilea Sfant Sinod. Asta nu inseamna ca Sf. Liturghia nu ar putea fi modificata, dar e nevoie de o personalitate la fel de mare precum acesti doi Sfinti, pentru a face o atare schimbare. Nu este permis ca cineva de la sine putere sa schimbe ceva. De fapt in asta sta marea stabilitate a BO.
Deci, tot_jean, inteleg temerea ta, dar in cadrul Bisericii Ortodoxe nu ai de ce te teme de asa ceva. Nu pot spune acelasi lucru despre bisericile neo-protestante pentru ca nu sunt in cunoastinta de cauza. Totusi nu gasesc ca este potrivit a judeca situatia din BO prin prisma bisericilor neo-protestante.

cred ca nu m-am facut inteles....si nu stiu cum sa formulez un raspuns succint si exact

Biserica (Trupul) nu poate fi despartita de Hristos (Capul). In lagatura cu trimiterea I Timotei 3,15.

aaaa.ok am priceput.dar....Trupul trebuie sa faca ce zice Capul....si nu invers

De ce unii va faceti ca nu intelegeti ceea ce foarte clar semnaleaza "tot-jean"? De ce "strajerul" dupa ce posteaza lung fuge si nu mai raspunde?

Si eu intreb parandu-mi-se clare si intelepte propozitiile 1 si 2:

la propozitia 3: Daca Biserica Ecumenica recunoaste ceva care are in sine contraziceri? Sau contrazice Sfintele Scripturi? Sau contrazice Traditia Apostolica? Deci,poate intra in acest caz in conflict cu primul punct asa cum zice "tot_jean"?
Si de fapt cine este Biserica Ecumenica? Sunt si protestantii pe acolo? Cat de ecumenica este?

la propozitia 4: Adevarul se stabileste prin Vot? S-au prin revelatie?

Iata si un exemplu important de contradictii pe care le aduce asa numita "Sfanta" Traditie:
Cinstirea Icoanelor
Sunt interzise de Sfanta Scriptura (porunca din Exod 20, la care nu este derogare) deci punctul 1 este incalcat.
Icoanele au patruns in biserica secole mai tarziu dupa apostoli deci unde este "continuitatea neintrerupta si controlata pana astazi" pe care o cere punctul 2?
Totusi Hristos de abia mai incape in B.O. de icoanele incruntate ale sfintilor !

Am si o uluiala si perplexitate : Macabrul, infioratorul, necuratul si gretosul cult al moastelor face parte si el din "Sfanta Traditie" ? Cum dracu de poate fi bifat ca satisfacand primele doua cerinte postate de "strajeru"?
Cu atentie am scris "cum dracu" deoarece cred ca numai invocandu-l pe el, cineva poate sa dea o explicatie la acest ritual satanist din mijlocul B.O.

Am o parere foarte buna despre membrii evlaviosi ai B.O. multi fiind prieteni sau rude de ale mele, dar ce-i care le indreapta evlavia lor curata spre scarbiciuni, abatand-o de la Dumnezeu Tatal, Domnul Hristos si Duhul Sfant, vor suferi o grea pedeapsa !

domnule, daca voi adventishtii prea pricepetzi pe dos cele de la Dumnezeu shi apoi batjocuritzi fara sa va datzi seama, ca nu suntetzi conshtientzi cat de mari sunt pacatele sectelor voastre in pretentziile voastre absurde ca sa aruncam shi noi ce atzi aruncat voi ca sa le profanatzi pe toate, blestemandu-va singuri cum spune apostolul, interpretand Cuvantul lui Dumnezeu spre a lor pierzare........ deci ma intreb ce va tzine shi pentru ce continuatzi sa nesocotitzi Adevarul shi sa transformatzi minciuna in adevar? Nu va datzi seama ca shi musulmanii sunt inaintea voastra? 300 de Adventishti s-au dus la Rai sa-I primeasca Domnul Hristos, shi el nu i-a primit, asha ca au fost nevoitzi sa plece in intunericul de afara, shi cum sa primeasca pe cei care o Batjocoresc pe Preasfanta Maria Pururea Fecioara shi Nascatoarea de Dumnezeu, deci nu i-a primit... Iar Icoana Mantuirii a pictat-o insushi Dumnezeu prin proorocia Sa de la intemeierea lumii cand a zis ca "Cel ce se va Nashte din Femeie (credintza care este Preasfanta Fecioara Maria) v-a strivi capul Sharpelui shi v-a Mantui Neamul omenesc de pacate"... Deci Dumneata care vorbeshti impotriva Icoanelor pentru respectarea a ceva ce nu pricepi, ca sa te afli in treaba sulitzelor sectei tale cu care impungi, ma intreb de ce nu indrazneshti sa itzi dai seama ca Ortodocsia cand venereaza moashtele sfintzilor, venereaza templele Duhului Sfant..... prin care vorbesc sfintzii shi daca ar fi murit ei traiesc... Deci iarta-ma ca incerc sa te opresc sa nu te blestemi singur shi sa-tzi adugi la pacatele pe care le ai, ca nici eo nu-s mai bun, ci tot un hulitor ma aflu shi eu, shi poate mai pacatos ca shi tine ca eu shtiu ca nu e voie dar asha fac uneori shi eu ca shi tine, chiar daca ma numesc ortodocs, ca sunt mai mult cu numele shi cu vorbele ca restul... shtie Dumnezeu shi ma mai rabda Saracul... :(:(???

nu fi asa acid.mai cu duhu` blindetii.

Ai multe lacune sau asta doresti sa se inteleaga. Despre miscarea ecumenica eu stiu ca ea s-a nascut din dorinta Bisericii protestante pentru dialog. Ai revenit prin aceasta postare la o exegeza proprie cultului tau. Discutia cred ca este inutila, din reactiile tale inteleg ca ai deja raspunsurile. Cat despre Sfintele nmoaste, afla ca acest cult exista inca din Biserica primara (cand nu erau adventisti, catolici, ortodocsi, etc.)(Martiriul Sfantului Policarp al Smirnei, + 156)"noi am strans osemintele lui ca pe un odor mai scump decat aurul si argintul", nu neglija istoria crestinismului ptr ca vei vorbi despre un crestinism fara radacini.

zi si mie de unde iei citatele.

SOLA SCRIPTURA este un fundament al crestinismului pur. Insusi Mantuitorul a raspuns cu "ESTE SCRIS" de foarte multe ori in confruntarile cu fariseii sau cu satana (ex:Evanghelia dupa Matei, cap. 4) folosind numai Scriptura (Sola Scriptura). Daca-mi arata cineva ca Mantuitorul a mai citat din alta scriere decat Sfanta Scriptura, recunosc ca principiul "Sola Scriptura" este depasit. Dar pana atunci, nu va amagiti: singura Carte care va poate feri de inselaciunile celui rau este Biblia. Si sa nu credeti ca o veti putea termina intr-o viata de om. Este un izvor nesecat de invatatura adevarata.

Noul Testament A FOST SCRIS DUPA INVIEREA MINTUTORULUI,DECI EL NU AVEA CUM SA CITEZE DIN EL CI DIN V.T. ,CACI INCA EVENIMENTELE ISTORICE ALE CALVARULUI SI INVIERII INCA NU S-AU DERULAT.Dar inainte de a fi scris N.T.a fost TRADITIA ,adica ce s-a mostenit de la Apostoli,care s-au scris apoi ca sa nu se piarda din ele sau sa nu fie rastalmacite pe parcurs.Si SF. AP.IOAN ne spune ca multe s-ar fi putut scrie din ce a spus si facut Mintuitorul cit a trait pe pamint,dar acestea s-au scris ca no sa credem ,adica s-a scris minimul necesar ca noi ,urmasii peste veacuri sa credem.

Si SF. AP PAVEL ,SPUNE CA am sa vin si va voi spune mai multe cind vom fi fata catre fata.Pai asta e TRADITIA ,CEEA CE S-A SPUS PE LINIE CANONICA DE APOSTOLI SI S-A SI CONFIRMAT STRICTUL NECESAR IN ANUL 50 LA PRIMUL SINOD ECUMENIC ,CEL AL APOSTOLILOR ,DE CARE DC AR TINE CONT SECTELE ,MULT S-AR FOLOSI ,CACI SINT SPUSELE SI CONCLUZIILE APOSTOLILOR ACOLO ,ADICA A ACELORA PE CARE IISUS HRISTOS ,didu-le putere de a lega si dezlega ,SI-A INTEMEIATBISERICA.

Actele martirice. Martirologii sau sinaxare. Lucrari analizate de istorici si ignorate de anumite culte.

aha....deci nimic din Sfanta Scriptura.

:):):)Bai Jean deci cand am intrat in topicu asta acuma ma si gandeam stai sa vezi ca ultimu a Jean care zice totu scurt si la obiect intr-o propozitie.:)Sper sa nu te superi...mai glumim si noi ca de insulte,polemici,si ironii suntem toti buni(toti de toate cultele,riturile s.a.m.d.)

nici o suparare. ;)

domnule litanul, cand a replicat Hristos ca este scris, de unde a citat ca este scris? din scriptura pe care o purta la el cum purtam unii din noi? bine am face de am purta-o ca sa o shtim, dar nu pentru aia o purtam.... deci eu banuiesc ca Hristos a replicat ca ESTE SCRIS, in inima SA in duhul/invatzatura inimii SALE, in Ceruri, de la Tatal ESTE SCRIS, ca in Hristos a plinit proorocia: Voi scrie in inimile voastre Cuvantul Meu shi Poruncile shi Legile MELE, caci s-a suparat ca nu erau de ajuns Tablele Legii shi celelalte porunci scrise pe piatra sau pe materialele de atunci pentru ca in loc sa asculte ei sa fatzarniceau fatza de poruncile shi legile sale tzinandu-le pentru slava de la oameni, deci intrand cumva in moda vremii, a iszabelzebului... deci ai priceput unde era scris? Ca Hristos n-a scris nicairi ci doar in Inimile shi mintzile shi sufletul ucenicilor a scris mustrandu-i cu Duhul Blandetzii.......

Deci iata unde era Scris shi de unde a citat Hristos, in Duhul Sfant. Asha ma gandesc ca nu a facut nicio trimitere ca se shtie ca toate sinagogile shi totzi rabinii vremurilor respective citeau din scripturile invatzatura cu care se invatza poporul.

Se observa, cum in teologia protestanta, Sfanta Scriptura a fost transformata intr-un "papa de hartie".

era din Vechiul Testament

ce e aia "papa de hirtie"?
poti sa exemplifici?

Asa cum teologia romano-catolica a ajuns la primatul papei, Papa fiind deasupra Bisericii, Scripturii si Traditiei, asa si teologia protestanta a ajuns la primatul Scripturii fata de Biserica si Traditie. In teologia ortodoxa nu exista o ierarhie intre Biserica-Scriptura-Traditie. Nu uita ca Scriptura se naste in sanul Bisericii pe temeiul traditiei, fiind parte autentica a Traditiei.

Nu domnule, nu era scris in Vechiul Testament cum pricepi dumneata ca pe un contract de moshtenire cu care mergi peste tot sa aratzi clauzele contractului shi sa citezi de acolo ca sa vezi daca sunt respectate sau nu, deci nu cum pricepi dumneata ci era scris in Duhul Sfant care era in inima lui shi peste EL shi pe care Hristos il implinea, ca n-avea nevoie sa fi citit nimic fiindca El este cel care le-a dat lui Moise shi altora spre a fi scrise in cartzi shi in piatra, dar ei au crezut ca in asta consta credintza in judecatorie de cartzi shi de piatra, nu Domnule, ci a zis ca v-a scrie Legile in Duhul din inimile ucenicilor, ca asha spunea shi sf. Ioan Botezatorul ca degeaba respectatzi legile ca pe niste moshteniri shi contracte shi clauze lumeshti, adica degeaba spunetzi in sufletele voastre ca suntetzi fii lui Avraam shi tzinetzi de legi ca de o moshtenire, ca trebuia sa le facetzi in inimile vostre shi nu sa va fatzarnicitzi ca suntetzi stapanii lor.... deci Domnule, DIN CER cita Hristos, De la Dumnezeu cita Hristos, ca este scris shi in Cer dar shi pe Pamant, acolo este scris shi acolo trebuie sa fie scris shi vechiul dar shi noul Testament, in inimile ucenicilor, cu Duhul Blandetzii, asha se scriu ele acolo, toate Cuvintele lui Dumnezeu, prin ascultare de ele shi prin paza shi veghe, deci nu doar ca sunt scrise ele undeva prin scripturi shi ne apucam shi rasfoim shi vedem unde shi cum shi de cine, shi facem trimiteri peste trimiteri ca sa ne dam grozavi.... deci pricepi unde era scris? In Invatzatura era scris, aia de la Dumnezeu.??????

sa nu uitam ca Iisus la virsta de 12 ani ii invata pe preotii de la Templu.Stia Vechiul Testament.Tot timpul cita din VT.la rindul sau....VT a fost inspirat de Duhul Sfant.
dar.....tot ce le zicea ca "sta scris" era din VT

total de acord cu prima parte din ceea ce ai scris.la sfirsitul mesajului tau incep sa apara mici erori.

Erori pentru tine, adevar pentru Biserica Ortodoxa.

Pentru tot_jean
georgeval are dreptate. Care este temelia Adevarului dreptei credinte? Biblia sau Biserica? Biblia in nici un caz caci iata cate secte crestine sunt in lume (peste 3000), fiecare cu 'adevarul' ei sau cu modul in care a talcuit Biblia fiecare intemeietor al acestor secte.
Unde scrie in Biblie 'Sola Scriptura'? NU... ci scrie :
'...Biserica Dumnezeului celui viu, stalp si temelia adevarului.'(I Timotei 3,15)
Vei zice care Biserica? Eu zic Biserica Ortodoxa. Tu ai sa zici cea Adventista. Hai sa vedem ce zice Sfanta Scriptura. De Biserica zice ca e doar una. Dar de credinta sau invatatura de credinta ce zice? Zice asa:
'Si cu adevarat mare este taina dreptei credinte.'(I Timotei 3,16)
'Iar de basmele cele lumesti si babesti fereste-te si deprinde-te cu dreapta credinta.'(I Timotei 4,7
'Iar de invata cineva alta invatatura si nu se tine de cuvintele cele sanatoase ale Domnului nostru Iisus Hristos si de invatatura cea dupa dreapta credinta...'(I Timotei 6,3)
'Pavel, robul lui Dumnezeu si apostol al lui Iisus Hristos, dupa credinta alesilor lui Dumnezeu si dupa cunostinta adevarului cel intocmai cu dreapta credinta.'(Tit 1,1)
Cum se traduce in limba greaca dreapta credinta? ORTOS DOXOS adica ORTODOX. TU POTI SA-MI ARATI UNDEVA IN BIBLIE CA SCRIE de credinta adventista?

In Biblia voastra scrie 'evlavia' in loc de dreapta credinta. Se vede foarte clar ca nu mai are sens. Cornilescu a stiut ce a facut.

corect.ce e corect e corect

daca "Biblia voastra" e aceeasi cu ce tradusa de Cornilescu......poate nu stii dar Cornilescu a fost Preot al BO.

tu spui multe adevaruri aici,dar ai cel putin 2 mici greseli(asa mi se pare mie).
1.in legatura cu temelia adevarului.....Cum vom fi noi judecati?Dupa ce zice Biserica sau dupa ce zice Biblia?
2.denumirea bisericii....100% nu conteaza.daca ma concentrez putin iti pot da exemple de denumiri de biserici....care isi gasesc denumirea(radacina) direct in Biblie.De adventisti , baptisti, penticostali....nici pomeneala in Biblie.daca vrei exemple.....sa imi zici si ti le dau.sa faci comparatie si o sa vezi ca unele biserici au denumiri mult superioare BO.asa ca....io zic sa te mai gindesti

'unele biserici au denumiri mult superioare BO.asa ca....io zic sa te mai gindesti'
Ca de exemplu? Hristos a zis: 'Cine va sculta pe voi, pe Mine Ma asculta...si Ce veti lega voi pe pamant, legat va fi si in ceruri. 'VOI se refera nu numai la Apostoli ci si la urmasii lor pe care ei i-au hirotonit prin punerea mainilor, episcopii si preotii.
Din pacate voi (tu si cultul din care faci parte, cumva Martorii lui Iehova?) nu doriti sa cercetati Istoria Bisericii si Scrierile Parintilor Apostolici (ucenici directi ai Sfintilor Apostoli)sau cartea Apologeti de limba greaca pentru ca ati gasi acolo lucruri care contrazic flagrant invatatura voastra. Cei din randul vostru care au citit aceste carti, cautand cu sinceritate adevarul credintei s-au convertit la Ortodoxie. Citeste macar cartea 'Insetand dupa Dumnezeu' a pastorului protestant Matthew Gallatin care asta a facut, a cautat in biblioteca aceste scrieri despre Biserica din primele veacuri crestine, in special Apologia Sf. Iustin Martirul si Filozoful(163 d. Hr) catre Imparatul Antoninus Pius in care descrie amanuntit Sf. Liturghie, botezul copiilor si toate actele cultice ale crestinilor cum le vezi si acum la ortodocsi. Matthew a auzit clar cuvantul lui Dumnezeu care i-A zis:'Tu crezi, dar ce crezi tu este Adevarul?'
Tu ti-ai pus pana acum aceasta intrebare? Sau cum s-au mantuit crestinii pana sa apara secta ta sau celelalte secte ai caror reprezentanti au la fel ca si tine pretenta ca numai ei se mantuiesc?

exemple....incep cu citeva care le stii Martorii lui Iehova, Biserica Apostolica,etc.Cu ce sunt mai prejos aceste nume de biserica Ortodoxa?asa ca acest criteriu....al apartenentei la un cult....cade din start.
nu vom fi judeacti dupa Istoria Bisericii sau dupa Scrierile Parintilor....ci dupa ce ne-a lasat Dumnezeu si Iisus.
si inca ceva.....las-o mai moale cu prejudecatile.

tot_jean asa place voua sa credeti ca, Cornilescu a fost preot BO, dar e total gresit caci a fost doar un simplu calugar, el calugarindu-se nu fie incorporat in armata, nu ca ar fi avut vocatie, pedeasupra nu a avut nici studii teologice care a-i permita traducerea Biblie caci nu cunostea nici greaca nici ebraica, deci avem dreptul sa avem indoieli in ceea ce priveste corectitudinea traduceri.
Dar daca te incalzeste cu ceva Traducerea Lumii noi a Bibliei a.k.a traducerea iehovista are mult mai multe greseli sa nu zic falsificari pt a justifica doctrina

nu va panicati.eu folosesc asta....
http://www.greco-catolic.ro/scriptura.asp?tip=ortodoxa

Pentru tot_jean
nu vom fi judeacti dupa Istoria Bisericii sau dupa Scrierile Parintilor....ci dupa ce ne-a lasat Dumnezeu si Iisus.
Aveti prostul obicei de a schimba vorba cand nu va convine subiectul.
Nu era vorba de Judecata, era vorba de Credinta cea adevarata, dupa ce criteriu cunoastem Adevarul de credinta. Dumnezeu si Iisus nu a lasat invatatura Sa decat unei singure Biserici, Cea Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasaca Biserica. Dar, asa cum am zis, voi nu vreti sa cautati adevarul istoric si anume ca pana la 1054 a fost o singura Biserica, e drept cu doua locatii: in Apus, Catolica si Rasarit, Ortodoxa care s-au divizat datorita inovatiilor necanonice si nescripturistice ale Catolicilor. Apoi din aceasta Biserica numita Catolica, din aceleasi motive rasarite din mandrie, au iesit protestantii lui Luther, Calvin, Zvingli, etc, iar din ei au iesit neoprotestantii cunoscuti: baptistii care acum sunt de vreo 15 feluri, adventistii si ei de vreo 10 feluri, penticostalii de n. feluri, evanghelisti, etc, peste 3000 de dedominatiuni. Unde erau aceste secte cand Hristos a dat Evanghelia? Cui a dat-o? Lor? Voua? Care este Biserica Apostolica adica intemeiata pe invatatura Apostolilor despre care Hristos a spus ca 'nici portile iadului n-O vor birui'? La noi a venit Sf. Apostol Andrei si a lasat invatatura de credinta ortodoxa. Avem dovezi arheologice si scripturistice. Care e dovada documentara, in afara de Biblia (pe care nu aveti dreptul sa o revendicati caci nu voi ati stabilit canonul Sf. Scripturi ci Biserica Primara) ca secta voastra este de origine Apostolica? Te rog sa raspunzi punctual, n-o mai balacii!

conform "prostului obicei" si fiind cu dorinta sa "n-o balacesc" iti dau un singur raspuns care raspunde la toate intrebarile (nu imi plac raspunsurile interminabile): Evanghelia a fost lasata tuturor , iar Apostolul Andrei a adus invatatura crestina nu ortodoxa,nu catolica,nu evanghelica,nu baptista, nu adventista.

Daca Evanghelia a fost lasata tuturor, de ce Mantuitorul Hristos le zice numai Apostolilor:'Pentru ca voua vi s-a dat sa cunoasteti tainele imparatiei cerurilor, pe cand acelora nu li s-a dat.'(Matei 13,11) si pentru ca in Sf. Scripturi sunt lucruri care cu anevoie pot fi intelese, 'pe care cei nestiutori le rastalmacesc, ca si pe celelalte scripturi, spre a lor pierzare'.(II Petru 3,16)
'Iar de invata cineva alta invatatura si nu se tine de cuvintele cele sanatoase ale Domnului nostru Iisus Hristos si de invatatura cea dupa dreapta credinta...'(I Timotei 6,3)
'Pavel, robul lui Dumnezeu si apostol al lui Iisus Hristos, dupa credinta alesilor lui Dumnezeu si dupa cunostinta adevarului cel intocmai cu dreapta credinta.'(Tit 1,1)
Cum se traduce in limba greaca dreapta credinta? ORTOS DOXOS adica ORTODOX. TU POTI SA-MI ARATI UNDEVA IN BIBLIE CA SCRIE de credinta adventista?
De ce nu esti sincer si nu vezi aceste texte ale Bibliei care arata de dreapta credinta sau ortodoxia?

Frati Ortodocsi aveti obligatia sa-l cititi pe parintele Clopa,pt. ca aceasta a fost misiunea lui pe pamant,sa ne lamuresca in aceste probleme.El a avut misiunea sa ne vorbeasca,vorbeasca,vorbeasca..........

. În practica, este Biblia suficienta pentru protestanti?
Protestantii afirma adesea ca ei cred doar în Biblie , dar anumite întrebari apar în legatura cu felul lor de a folosi Biblia. De exemplu, de ce scriu protestantii atât de multe carti despre doctrina si viata crestina, daca Biblia este singura carte necesara? Daca Biblia ar fi fost cu totul suficienta pentru propria ei întelegere, de ce nu se marginesc protestantii la a înmâna Biblii la oameni? Daca este cu totul suficienta , de ce nu produce aceleasi concluzii si învataturi în diferitele grupuri de protestanti? De ce se mai publica comentarii biblice,(ca cele ale lui Hellen White) daca oamenii nu au nevoie de altceva decât de Biblie? De ce se mai da învatatura sau se mai predica, în loc de a se citi doar Biblia la oameni? Raspunsul, pe care protestantii nu îl admit, este ca ei înteleg instinctiv ca Biblia nu poate fi înteleasa în izolare. De fapt, fiecare grup protestant are propria lui traditie, cu toate ca în general faptul acesta nu este recunoscut. Nu este un accident ca toti baptistii au aceeasi credinta,si ca toti penticostalii au aceeasi credinta, care este diferita de cea a baptistilor. Baptistii sau penticostalii nu dobândesc fiecare în mod individual aceeasi credinta, ci fiecare este învatat sa creada în acelasi fel, în conformitate cu o anumita traditie. Întrebarea este deci nu daca ne bizuim pe Biblie sau pe traditie, ci care este traditia pe care o folosim pentru a interpreta Biblia. Care traditie prezinta mai mare credibilitate, Traditia Apostolica a Bisericii Ortodoxe, ori miile de traditii moderne protestante care nu au radacini dincolo de Reforma protestanta.

Daca biblia e suficienta pentru protestanti?

Din punctul lor de vedere, da. Am auzit o preoteasa spunand, ca biblia a fost lasata fara un manual de folosire. De aceea orice parere pe care protestantii si-o fac despre cele scrise, este buna.
Din punct de vedere ortodox, evident ca nu. Si luam distanta fata de opinia de mai sus, care contravine chiar celor scrise in biblie.