:)
 

Sa nu te superi pe mine, nu am vrut sa te critic, Doamne fereste!
Nu-s eu chiar atat de inteleapta incat sa critic pe altii... dar tare m-am amuzat. Ai fost simpatica si de-ai fi fost in preajma te-as fi pupat.
Sa sti ca am cautat si eu talcuirea pildei semanatorului si imi dau seama ca sti tu ceva, ceva.
Iarta-ma daca te-am suparat!

Nu stiu daca ati observat dar oamenii sunt foarte sensibili, eu de exemplu mai am momente cand mai mustru pe unii sau altii, si sincer nu stiu daca fac bine, pentru ca in general oamenii sunt foarte devensivi la mustrari, foarte orgoliosi, chiar un mic cuvant spus aiurea poate genera mari conflicte. Sa va dau un exemplu, am o amica care o stiu de cativa ani, ea mai venea la slujbe se spovedea si toate cele, dar fata umbla in ratacire zic eu, pentru ca trece foarte repede dintr-o relatie in alta. si imi spune ca ea cauta un baiat serios. Ultimul tip fuma si era un tip ciudat, statea toata ziua in casa si se uita la seriale si se juca, actualul baiat e rocker, nu ca am ceva cu rockerii dar se vede o raceala in sufletul ei, facultate munca si relatia cu tipul asta, ea inainte era rockerita acuma iarasi umbla cu rockeri, a inceput sa se imbrace in negru si imi spune ca tipul nu o influenteaza asa tare. Stau si ma intreb daca tu cauti un baiat serios pai de ce fugi asa repede de la unu la altu?, acu cateva luni am intrebat-o daca se mai spovedeste si se stramba din nas ca nu vrea. Intr-un fel ma simt prost ca incerc sa o mustru, nu-i dau cu bata in cap doar incerc sa ii reamintesc putin de lucrurile astea duhovnicesti. Daca ii vorbesti cuiva de biserica ori te ia in ras ori te considera un fanatic, ori homofob ori alte tampenii. Cum putem noi mustra oamenii fara sa-i ranim?

Mustrarea este un lucru pe care trebuie sa il folosim cu multa prudenta. Gasesc trei situatii in care este bine de a mustra:
-cand avem o autoritate care ne indreptateste sa mustram. De exemplu; preotul poate mustra un penitent. Dar un alt penitent nu este in aceeasi pozitie.
Aceasta este mustrarea propriu-zisa: o "mustrare de sus in jos".

-cand primul pas este facut de celalalt. Celalalt vine sa ne ceara opinia. Adica, de pe pozitie de egalitate, nu mustram neintrebati, fiindca pierdem si prietenia si nici mustrarea nu va folosi la nimic. Noi nu trebuie sa uitam ca nu mustram ca sa mustram, ci avem in vedere caracterul medicinal al acestui lucru. Pentru asta, trebuie ca fie sa fim Medici, fie celalalt sa ne ceara un sfat medical.
Aceasta ultima situatie este o "mustrare frateasca".

-cand e vorba de un pacat atat de manifest, incat tacerea noastra ar fi ea insasi un pacat al nostru. Catolicii numesc acest gen de pacate "pacate straine", gen care are 6 specii: a sfătui pe altul la păcat; a porunci altuia să păcătuiască; a consimţi la păcatele altuia ; a lăuda păcatele altuia; a ajuta pe altul la păcat ; a apăra păcatele altuia.

Am subliniat cazul in care tacerea noastra ar putea fi ea insasi un pacat. In acest caz, nu putem folosi termenul "mustrare".

In cazul prezentat, trebuie sa avem in vedere ca:
-"a nu te spovedi" nu este un pacat manifest. Crestinii au obligatia, desigur, de a se spovedi macar o data pe an. Unuia care vrea sa Il urmeze pe Domnul, desigur ca ar fi bine sa-i atragem atentia asupra acestei obligatii ale celor din Biserica. Dar, daca cineva nu vrea sa Il urmeze pe Domnul, nu prea are importanta daca se spovedeste sau nu.
-trebuie sa ne ferim de judecata prezumtioasa. "A umbla cu multi baieti" nu este un pacat pentru cineva care isi cauta perechea. Cum vreti sa se marite o fata, decat acceptand intalniri cu mai multi baieti. Pacat este atunci cand cineva are o legatura sexuala inainte de casatorie (curvia) sau in afara casatoriei (preacurvia). Iarasi, "a umbla cu rockeri" nu este un pacat, desi, sunt de acord, poate fi un lucru neintelept. Totusi, caracterul diabolic al culturii rock nu este evident pentru oricine si multi dintre noi, inclusiv subsemnatul, am cochetat o vreme cu formatii gen ACDC, bravand si fara sa constientizam cam ce consecinte ar putea avea sa ascultam des "Highway to Hell", "Back in Black" sau "Hells Bells".

... sau chiar în cadrul căsătoriei, dacă se împiedică procrearea.

Corect.
Daca am primit talanti, trebuie sa dam socoteala.

Domnul ne face pe toti dupa chipul Lui, dar la asemanare trebuie sa lucram noi ca sa ne asemanam cu El.
Cu alte cuvinte, ni se asigura potentialul de mantuire, dar ea trebuie lucrata serios de fiecare in parte.
Dumnezeu e milostiv si ne ajuta la mantuire, dar nu impotriva vointei noastre.

Apoi, prin chip omul primeste daruri si puteri dumnezeiesti de care se poate folosi, dar nu stie pentru ca nu-L cunoaste pe Dumnezeu si nici pe sine; doar unii oameni, extrem de virtuosi si smeriti, au reusit sa se asemene Lui si, astfel, au dobandit accesul la aceste puteri.

Nici vorba. Nimeni nu mosteneste credinta genetic, ci prin instructie grea, iar in cadrul familiei cu traditie e mai la indemana, dar nu e garantat.

Tata de baiat
 

Delicioase citatele tale din muzica rock. Am trecut prin aceleasi entuziasme juvenile si ma intreb DE CE tinerii sunt, toti, atat de deschisi la chemarile grosiere ale diavolului?
Ca tata, zic: copiii de 1 an tind sa considere ca toate le apartin (jucariile altor copii, dragostea parinteasca, protectia, cercul mic care este familia, nicaieri nu apare Dumnezeu), cei de 2-3 ani needucati continua sa considere ca orice jucarie care li se pare interesanta este a lor pe loc (ceilalti copii nu mai conteaza in fata dorintei lor de a avea in posesie acea jucarie) iar cei educati dau jucarile lor altor copii, cu resentimente mai mici sau mai mari, iar la 4-7 ani devin nedumeriti de comportamentul ciudat al celor care nu isi impart jucariile ci au sentimentul posesiei exacerbat si raman blocati, fara reactie: desigur, cei needucati in a imparti, castiga. Cei invatati cu morala crestina, se uita cum au pierdut si nu pricep: parintii lor le-au zis sa se comporte intr-un fel care este gresit si e mare razboiul din mintea lor care se afla in constructie.
Aici voiam sa ajung: copiii sunt sub influenta diavolului (caci asa par) si noi, parintii, impreuna cu ingerul pazitor, trebuie sa ii dirijam?
Daca este asa, cat de oribil este sa te uiti la un copil de un an, caruia nu-i pasa de Dumnezeu, pentru ca nu e constient de EL, ci de celalat...???!!

Acel copil, in stare naturala si pura, la 1 an, nu vede lumea cum o vezi tu. Pentru el nu exista Dumnezeu, nu exista Diavol, exista doar joaca, mancare si somn. In momentul acela, el poate fi educat in orice religie sau crez de pe acest pamant, cu marea posibilitate ca el sa urmeze acel crez toata viata. Si de obicei, parintii aleg crezul copiilor, ei nu fac alegerea asta decat daca, mai incolo in viata, realizeaza ca pot sa gandeasca si singuri pentru ei.

Cand cineva se uita la un copil, si primul lucru care ii vine in cap este cuvantul "diavolesc", atunci nu stiu ce fel de parinte este sau va fi acel om...

Chiar ca nu stii. Cauta sa afli si APOI baga-te in discutie..
[quote=abaaaabbbb63;569173]Acel copil, in stare naturala si pura, la 1 an, nu vede lumea cum o vezi tu. Pentru el nu exista Dumnezeu, nu exista Diavol, exista doar joaca, mancare si somn. /quote]
Nu ai copii, este clar: ce inseamna joaca? Cine castiga? Cu ce metode castiga ti se pare familiar?
Mancarea este comuna si vacilor sau porcilor:toti isi hranesc puii, nu este cazul sa ne cramponam de asta. Cu ramele este mai greu, caci sunt hermafrodite, dar ce stim noi despre asta...
Oamenii care nu au copii, tind sa fie foarte destepti in a contra pe cei ce au copii. Parerile lor sunt importante, deoarece ei nu s-au crescut suficient pe ei insisi. Cand vor afla ca nu era suficienta experinta lor de pana atunci, ca sa emita o opinie pe o problema, vor fi deja parinti de copii, asa cum am fost si noi, parintii de copii.
Dar ce folos, daca ne dam cocosi...
Tu cum ti-ai face copilul cresin? Si sa ramana asa dupa interactiunea cu ceilalti copii.
Al meu se descurca, cu greu, dar nu renunta la felul lui de a fi.

Din pacate pentru multi dintre noi razboiul acesta continua toata viata... parca totusi cand eram copil, tin mint ca imi era mai usor pentru ca aveam incredere in parinti si ce imi spuneam ei ca e bine, eram dispusa sa ascult si sa respect. Rebeliunile au inceput mai tarziu si nu au fost chiar exagerat de violente. Nici acum nu sunt, cel putin la exterior, insa problema cea mai mare acum este ca nu mai stiu pe cine trebuie sa ascult si sa urmez, cine are dreptate si cine nu...

Daca ne nastem buni si devenim rai, sau ne nastem rai si eventual devenim buni, prin educatie, asta m-a framantat si pe mine. Daca am gandi strict ateu, am putea spune ca ne nastem asemanatori cu regnul animal, iar judecata, ratiunea, depasirea conditiei animalicd, sunt rodul evolutiei filogenetice ( a speciei), care este urmata intocmai de evolutia ontogenetica (,a individului). Insa Biblia ne spune oarecem invers, ca am fost facuti oarecum superiori, " dupa chipul" lui Dumnezeu, dar am decazut si am ramas asemeni animalelor din cauza neascultarii, nesupunerii. Am fi putut fi desavarsiti daca nu am fi facut acea greseala, daca am fi respectat acel unic indemn de a nu face ceva care ne-ar fi putut face rau...si de atunici continuam sa ne facem rau, nu atat noua ca indiviza, ci intregii specii si intregii creatii a lui Dumnezeu. Multi dintre noi nu realizam ca daca facem altora rau ca sa ne fie noua bine, tot raul se va intoarce ulterior impotriva noastra, si aceia vor raspunde tot facandu-ne rau, e o lege a fizicii, se nmeste interactiune :). Unde anume in cadrul evolutiei individuale, ontogenetice, se repeta greseala protoparintilor, zau ca nu imi dau seama, probabil difera de la un individ la altul. Dvs va referiti la perioada cand inca copill nu asculta, nu econstient nici macar de dvs ca parinte ( desi se spune ca educatia unui copil incepe undeva foarte devreme) ;cine stie, poate si Dumnezeu o fi avut o perioada in care ne-a asteptam sa ne dezvoltam suficient pana sa-l intelegem; insa greseala, caderea noastra in pacat a avut loc dupa ce am fost capabili sa o constientizam si sa ne-o asumam voluntar; nu neaparat ca diavolul nu ar fi incercat sa ne influenteze si inainte, insa, probabil, nu a avut ingaduinta de la Dumnezeu sa ne corupa. Asa cum noi suntem responsabili sa corectam greselile copiilor nostri ( nici un pui de animal nu e lasat de izbeliste, ci corectat, educat de parintii lui, ce e bine sa faca si ce nu, lucru pe care am observat ca noi oamneii nu-l facem la fel de bine daca adoptam un pui orfan de alta specie :)), pana la o varsta, si ii lasam sa aleaga abia cand consideram ca sunt pregatiti sa o faca, ca stiu ce e bine si ce e rau, pesemne asa a facut si Dumnezeu cu noi, in cursul evolutiei filogenetice.

Doamne fereste, nu m-am suparat !
Ma bucur insa ca intamplarea fericita a facut ca tocmai ieri ( duminca ) sa se citeasca si sa se propavaduiasca chiar pilda semanatorului :).
Iar ceea ce a spus acolo Mantuitorul, e ceea ce face diferenta intre oameni...
In cazul de fata samanta este Cuvantul lui Dumnezeu, care e acelasi si are aceeasi putere pentru toata lumea, nu este asemeni unei seminte oarecare, care are in ea o informatie genetice mai buna sau mai putin buna ( performanta) care alaturi de mediu , ii conditioneaza germinarea si evolutia ( mai multe seminte in conditii identice de mediu nu dau acelasi rod, de asemeni 2 seminte identice in conditii diferite, iar nu dau acelasi rod). Cuvantul lui Dumnezeu aici este constanta; variabile sunt 1) mediul si 2) ravna personala.
De data asta nu am mai auzit comparandu-se ipostazele caderii semintei ( drum, stanca, umbra, etc) cu mediu sau alti factori extrinseci ( anturaj, etc) ci cu apropierea mai mare sau mai mica a noastra de lume si de lucrurile materiale...adica 1) cei din drum= aud cuvantul dar nu prinde radacini in sufletul lor, pt ca ei acolo au cu totul alte preocupari; 2)cei din loc pietros - saminta incolteste,dar nu o uda, adica nu o alimenteaza, nu se preocupa ulterior sa aprofundeze, sa hraneasca credinta care a incoltit in sufletul lor; si 3) cei din loc umbros, care sunt impresurati de buruieni, sunt cei care fiind prea atasati de bunurile materiale ale acestei lumi, sunt curand coplesiti de griji care ii fac sa abandoneze credinta si grija pt sufletul lor. Deci ca sa ajunga sa dea rod o samanta e nevoie de sol in care sa isi infiga radacina, apa sa o hraneasca, si lumina de asemeni, ca sa poata creste suficient de repede cat sa depaseasca buruienile care nu au nevoie de atata lumina, cresc si cu mai putina. Insa acesti factori simbolizeaza nu conditii de mediu, care teoretic sunt independente de vointa noastra, ci predispozitii intrinseci ale sufletului ( solul) cat si preocupari voluntare -" hranirea", "udarea", expunerea la lumina - adica activitati voluntare ale noastre prin care sa ne consolidam credinta, citit, rugaciuni, frecventarea slujbelor. Abia cand incepem sa punem si in practica cele invatate, atunci se poate spune ca am ajuns in ipostaza a patra a semintei care a dat rod insutit...

Si eu ma bucur!
Pilda evangheliei de duminica m-a bucurat si pe mine ca, uite , s-a potrivit cu discutia noastra si ne-am lamurit cum sta treaba.
Sa ne ajute Domnul sa primim Cuvantul si sa dam roade bogate!

Daca ar fi cum spui (Dumnezeu a avut o perioada... adica A gresit, S-a inselat, nu A stiut...), totul ar fi foarte clar si foarte trist. Numai ca nu e asa: de aceea apar intrebarile noastre (ale mele, cel putin), deoarece consideram ca Dumnezeu stie tot ce se va intampla, iar El, fiind bun, Le-a facut pe toate bune si bine. Daca nu este asa, cel ce a facut lumea si tot ce pricepem noi, NU este Dumnezeu, ci altcineva, un subaltern, razvratit sau nu, iar Dumnezeu continua sa stie succesiunea evenimentelor si acestea vor fi bune. Pe El nu-l inteleg, cum de a lasat cel putin un suflet (miliarde sunt) sa ajunga in iad.

Nu ne-a facut gresit sau imperfect, doar ca probabil nu ne-am nascut nici ca specie gata dezvoltati,maturi, asa cum nu se nasc nici copii nostri... iar porunca ascultarii ne-a fost data cand am fost suficient de maturi, de evoluati ca specie, cat sa o intelegem. Pana atunci a hotarat El pentu noi, asa cum hotaraste pentru toate celealte fapturi, si asa cum hotaram si noi pt copii nostri, pana se fac mari...

De ce i-a lasat pe unii si pe altii sa ajunga in iad, asta multa lume sea intreaba, inclusiv eu. Poate era mai bine daca hotara in continuare El pt noi ce e bine si ce nu, si ne oprea in vreun fel sa ascultam pe diavol si sa ( ne) facem rau. Multi se intreaba de ce l-a facut si pe diavol, sau de ce a ingaduit ca o faptura care era perfecta sa devina rea; si apoi de ce l-a lat sa faca rau si altora, sa-i corupa, de ce nu l-a distrus din prima?
Noi daca avem mai multi copii, si se fac mari si nu ne mai asculta, putem incerca sa ii oprim sa faca rau, dar la un moment dat nu mai avem nici o putere asupra lor, pt ca fie pleacade langa noi si nu mai stim nimic de ei, fie se fac mai rai, mai puternici ca noi, si ne infrunta. Despre Dumnezeu se spune nu ca nu ar putea sa ne opreasca de la a face rau, dar nu vrea pentru ca ne-a data cest drept, al liberei alegeri, si nu mai poate sa ni-l ia inapoi. Cu riscul sa ne piarda, ne-a oferit aceasta libertate...asa cum mai devreme sau mai tarziu facem si noi cu copiii nostri, ii lasam sa ia decizii singuri chiar daca gresesc si apoi sufera, trebuie sa treaca si prin asta pt a se maturiza pe deplin.
Insa multa lume se intreaba, inclusiv eu, mai ales cand ne apuca cate un puseu de necredinta, de ce i-a lasat in viata si liberi pe aceia care sunt in stare, si vor, sa faca rau si la altii...

Orice discutie cinstita despre diavol, va duce cu necesitate la Libertatea pe care Dumnezeu a lasat-o in diferite segmente ale creatiei Sale.
Si, de asemenea, va ajunge la timp, la lumea noastra, care este in timp si la lumea de dupa moarte, care nu este in timp.
Cand ai intersectia a 3 multimi, diavolul, libertatea si timpul, teritoriul de siguranta devine incert, devine deja foarte complicat sa intelegi ceva, deoarece, ca om, stii sa alegi prin excluziune intre 2 multimi, nu intre 3 sau mai multe.
Iar lipsa sigurantei este baza credintei. Si baza necredentiei mele...

Inteleg ce vrei sa spui, cum ca lipsa sigurantei face loc credintei, mai putin ca baza a ei, dar(cum spui) mai mult ca baza a necredintei; la fel si a necredintei mele.

Mersi pentru lămurire!

Intelegandu-i, retraind drama lor.Drama caderii firii umane.
Daca mustru,sa nu o fac ca sa imi afirm ideile mele geniale si adanca mea spiritualitate . Sigur aceasta mustrare va parea ca superioritate si va rani pe celalalt.
Mustrarea utila apare doar cand te ai framantat sa intelegi postura celuilalt,variantele care le are.,motivele care l-au dus la cadere ,neputinta de a se indrepta.
Doar atunci vei sti sa identifici exact golul de care sufera ,si sa ii completezi nevoia care o are de un sfat .
Mustrarea trebuie sa fie o continuare a nevoii celuilalt,nu o afirmre a desteptaciunii (neprihanirii,iata mandria !) tale

Uite,incerc sa aplic la un caz,sper sa nu dau cu bata in balta :)
Iisus mustra pe vanzatorii de animale de sacrificiu din templu, ba chiar le rastoarna mesele.
Supara El pe acei oameni ,le face bine ?
Aparent nu caci le strica jobul,si chiar increderea lor ca aveau o misiune sfanta,de a servi opamenii cu animale de jertfa ,pe care aceia,sositi la templu, nu ar fi avut de unde sa le ia
Dar ,acesti oameni,sau unii din ei, nu se limiteaza la a fii vanzatori . Traind linga Templu ,ei iubesc pe Dumnezeu ,si vad cat de relativa ajunsese credinta vechii legi,astfel ca Templul ajunsese ca o piata,si iertarea pacatelor se cumpara prin animale
Astfel in ei era nevoia de Cineva care sa indrepte lucrurile , sa aduca credinta cea dreapta ,care vechea Lege nu o putea satisfice.
Probabil ca unii dintre ei se vor fi bucurat vazandu-si mesele rasturnate ,caci mai rau decat pierderea unor bunuri,ii durea lipsa de sens a vietii lor . Vor zice,iata Imparatul cel asteptat,care vine sa indrepte lucrurile ,si sa deschida usa Templului tuturor
Iata ca Iisus ,desi ii mustra , le indpelineste prin aceasta o nevoie a sufletului ,nevoia de a gasi o cale directa catre Dumnezeu,nu prin intermediul animalelor,care le vindeau

tot Laurentiule:

În prealabil postat de Mihailc http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Toate sunt corecte în funcţie de context, dar acurateţe semantică are "păcatul originar" dacă te referi la condiţia căzută a naturii umane ca origine ontologică a tuturor păcatelor.


Toate (?) sunt corecte în funcţie de context (context= imprejurare locala, moment istoric), dar acurateţe (acuratete=precizie) semantică (semantica=cu sens, mai precis, cu sens lingvistic) are "păcatul originar" dacă te referi la condiţia căzută a naturii umane ca origine ontologică (ontologica=existentiala, care cuprinde laturile generale ale existentei) a tuturor păcatelor (pacate=ce fac eu acum, neantorcand obrazul).

Te-ai lamurit acum?

Daca copilul tau nu va fi ascultator, nu te va preaslavi aducandu-ti ofrande, sarutandu-ti mana, sunandu-te des si, in cazuri extreme, nu iti va recunoaste paternitatea, ai avea taria sa il vezi cum este biciuit pana la sange vreme de o singura ora, intr-un subsol intunecat de bloc? Daca ai putea opri acest act de o cruzime inimaginabila (parerea mea), ai face-o?

Multumesc!

LE. Reiterez intrebarea pentru cei care cauta nod in papura exemplului meu.

Care sunt conditiile ce trebuie indeplinite pentru ca tu, ca parinte care poate interveni in orice moment, sa nu o faci totusi, atunci cand unul dintre copiii tai este schingiuit si chinuit la scara cosmica (sunt bland comparativ cu conditiile iadului dar presupunem doar de dragul unei imagini expresive: degete rupte, ochi scosi, mate la vedere, calcat cu bocancul pe grumaz, sfarcuri arse cu tigara, scalp raschetat cu glaspapir etc.)?

Nu am pretentia sa ma preaslaveasca nimeni, nici sa-mi aduca ofrande, ci doar sa nu o ia pe cai gresite. Chiar daca ar face asta si ar ajunge intr-o situatie descrisa de tine,normal ca as incerca daca mi-ar sta in putere sa o opresc. Daca insa ar incalca legile tarii si ar fi nevoit sa suporte consecintele acestui fapt, nu prea vad cum l-as mai putea ajuta, cu tot regretul. Poate as avea si alti copii care ar fi cinstiti, si nu as putea sa le rup de la gura lor sau sa le pretind sa faca ei asta, ca sa pot mitui judecatorii ca sa il scape pe frate-su :(. Sau daca s-ar incurca cu interlopii iarasi cu vad cum as putea eu sa-l scap din ghearele acestora, fara sa fac la randu-mi vreo ilegalitate...

De fapt nu prea am intels unde bati. Te referi cumva la faptul ca Isus L-a preaslavit mereu pe Dumnezeu Tatal, si cu toate astea, Acesta nu L-a salvat de la supliciu chiar daca nu a fost vinovat?

Interesant. Faptul ca i-ai dat viata copilului si i-ai oferit cele necesare pentru a trai/supravietui nu este suficient pentru ca acesta sa te preaslaveasca? Exista (?) entitati care nu sunt de acord cu tine.

Exemplul meu exact asta spune: ca ti-ar sta in putere sa opresti acest act. Ai puterea asta. Presupunem ca la un semn de-al tau tot chinul poate inceta. ...Dar se pare ca mi-ai raspuns clar la intrebarea pusa. Lui Dumnezeu ii sta in putere sa opreasca? Daca da, de ce nu procedeaza si El ca si tine sau tu nu procedezi ca si El? Din cate stiu, El sta la baza moralitatii umane.

Din nou: legea ai emis-o tu insuti. Tu esti tara, legea, judecatorul si, repet, poti opri chinul oricand, la un singur semn sau cuvant. ...Sa presupunem ca esti atotputernic! A incalcat legile facute si decretate de tine insuti.

Nu trebuie sa rupi nimanui de la gura. Tu esti cel care il judeca si ii stabileste soarta.

Esti mult mai puternic decat interlopii. La un singur semn ei pot disparea de pe fata pamantului.

Nu pasa responsabilitatea! Soarta lui sta doar in mainile tale.

Nu. Ma refer la faptul ca o entitate atotputernica si benevolenta (nici macar infinit de buna) intra in contradictie directa cu notiunea de iad, indiferent cui i se adreseaza acesta. Nu poate exista iad si o entitate benevolenta si atotputernica. Fie nu exista iad, fie entitatea nu este benevolenta, fie nu este atotputernica.

Consider ca, din acest punct de vedere (rai & iad - rasplata & pedeapsa), omul de astazi este superior moral barbarilor care inventau povesti pentru speriat copiii neascultatori in trecut.

Cu alte cuvinte, daca ai avea puterea, ai opri schingiuirea propriului copil si, da-mi voie sa cred, ti s-ar parea oportun si corect din punct de vedere moral ca un alt parinte sa faca acelasi lucru.
Problema apare cand acelasi rationament se suspenda atunci cand decretul vine de sus. Atunci e OK din punct de vedere moral sa nu intervii cand proprii copii au parte de un chin fara de sfarsit.

Dupa care regula a logicii ai emis aceasta afirmatie? Din contra, lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare importiva unui Dumnezeu iubitor .

Inteleg ce vrei sa spui. Eu cred ca lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare impotriva unui Dumnezeu drept (care imparte dreptate). Iubirea infinita si dreptatea absoluta sunt iarasi incompatibile pentru ca dreptatea include si suspendarea iubirii (sa-i zic ..."non-iubire", dar nu ura, ca nu ar fi corect).

Bine, despre dreptatea divina, conform careia >90% din laureatii premiului Nobel (non-crestini) sunt vecini de cazan cu Hitler, Stalin, Terente si Rimaru se pot spune multe (doar daca nici unul din cei 4 mentionati la sfarsit nu s-a cait si l-a "imbratisat" pe Hristos, inainte sa moara, ca atunci ar fi in Rai). ...Dar nu asta doresc sa scot in evidenta.

Nu cred ca ai inteles daca ai adus dreptatea in discutie. Asa cum am spus mai inainte iadul dovedeste iubirea lui Dumnezeu care ii asculta pe cei care nu vor sa aiba legatura cu El...

Sigur. Numai ca aici vorbim despre o oferta cu japca :).
Eu unul nu am cerut/nu mi-am dorit asa ceva si nici nu stiu pe altii care sa fi facut acest lucru. Sa inteleg ca imi interpreteaza El doleantele asa cum doreste?
Ce face cu cei care nu vor sa aiba legatura cu El dar nici sa suporte chinuri infinite? In dragostea Lui nu vrea sa ii asculte si pe aceia? Ce face cu cei care vor/nu vor sa aiba legatura cu El dar nu isi doresc viata vesnica?

Sintetizez dragostea despre care imi vorbesti:
"-Scumpa doamana, ignorati pistolul din mana mea. Din dragoste netarmurita va spun: <<Banii sau viata!!!>>" ...Si o ascult. Fac cum doreste dansa. ...Din dragoste, evident.

Mi se pun in fata doua oferte:
1) rai
2) iad

Sunt rugat/fortat sa fac o alegere. Spun ca nu doresc nici una din ofertele prezentate. Mi se spune: "Da, deci ati ales iad". Huh?!

Imaginati-va o asemenea oferta, cu doua variante de abonament, la un operator de telefonie mobila. Nu va incanta nici macar una din cele doua oferte dar operatorul va spune ca acest raspuns este satisfacator si ca ati ales deja abonamentul. Va anunta si ca va trimite in scurt timp factura. Cam ce atitudine ati avea?

Pentru o perspectiva comica asupra acestui aspect va recomand: http://www.youtube.com/watch?v=aUtSM2oVy_E
:)

Tu vrei sa te arunci in mijlocul autostrazii in trafic maxim si sa nu te loveasca nici o masina ca altfel inseamna ca Dumnezeu nu e iubitor, este?

Un clasic :))

Aici apar probleme cu notiunea de liber arbitru, promovata de religie.

Daca ma arunc in mijlocul autostrazii in trafic maxim exista doua variante:

1) Cunosc consecintele acestui fapt si mi le asum, exercitandu-mi liberul arbitru; cu alte cuvinte, eu am decis sa ma sinucid. Puteam sa-mi manifest liberul arbirtru luand decizia sa nu sar in mijlocul autostrazii aglomerate. Atata timp cat exista o varianta alternativa (cea de a NU ma arunca in mijlocul autostrazii), fara ca aceasta sa fie conditionata de suportarea unei consecinte negative, decizia mi-a apartinut in totalitate. S-a manifestat pe deplin liberul arbitru.
Concluzie: cunosc consecintele si mi le asum, exercitandu-mi liberul arbitru
2) Nu cunosc consecintele (ex: sunt ametit de la niste pastile) dar suport totusi consecintele. Ma calca masina si mor ca prostul, fara ca eu sa-mi fi dorit asta. Nu am avut posibilitatea sa-mi exercit liberul arbitru. Nu am luat nicio decizie constienta cu privire la evenimentul ce a urmat.
Concluzie: nu cunosc consecintele dar le suport, fara a-mi exercita insa liberul arbitru


In acest caz apare conflictul cu notiunea de liber arbitru. Nu se mai poate vorbi despre o alegere libera ci despre o impunere. Liberul arbirtru nu se poate manifesta atunci cand una dintre variante prezinta consecinte negative. Aceasta capata atunci statut obligatoriu/legislativ/impus. Liberul arbitru se manifesta atunci cand, oricare dintre deciziile luate este una la a caror consecinte subscrii.

In cazul de fata liberul arbitru este redus la un joc de cuvinte.

Concluzie: Cunosc consecintele, nu mi le asum/nu subscriu la acestea, dar le suport, fara a-mi exercita liberul arbitru.

Va rog sa nu imi mai spuneti ca "am ales", pentru ca nu este cazul.

Recomand cu caldura si: http://www.youtube.com/watch?v=Nv9IvCpiHxA

Eu nu inteleg. Daca noi avem caracter nemuritor, atunci pentru ce ne mai promite Hristos viata vesnica? Pentru ce ne mai bucuram de inviere?

Probabil ca esti foarte "mandru" de logica ta...care lipseste cu desavarsire.Dupa logica ta ,practic afirmi ca e incorect sa alegi sa nu lucrezi si ...sa nu primesti bani.Trebuie sa primesti bani si daca alegi sa nu lucrezi,nu? E incorect sa fii conditionat de primirea banilor DOAR daca te duci la muncă ,trebuie sa-i primesti si daca nu te duci sa lucrezi caci altfel exista o impunere.
Tu asta ii ceri lui Dumnezeu sa-ti dea "bani" indiferent daca lucrezi sau nu,indiferent de ce faci tu.Daca ai face cererea asta oricarui patron de pe lumea asta, te-ar considera nebun.Nu crezi?

El nu zicea nimic de o "recompensa" pentru faptul ca nu vrei sa alegi nici raiul nici iadul, ci sa existe aceasta varianta.

Spre exemplu, daca un om exemplar din punct de vedere moral si sufletesc ajunge la portile raiului, si i se spune "Ai facut fapte bune, poti sa intri in rai". Iar el zice "Dar nu vreau nici in rai, nici in iad", ce o sa se intample, o sa fie obligat sa intre in rai?

Sau un hindu ajunge la portile raiului, fiind bun in viata, este poftit in rai, dar el niciodata nu a vrut sa se duca in raiul crestin, ci in Vaikuntha din religia sa, asadar refuzand. Ce se intampla cu el?

Ai inteles bine ce am vrut sa spun si asta ma bucura. Munca, ca si plata taxelor este o forma de constrangere sociala. Daca ai primi aceeasi bani si daca nu muncesti si daca muncesti, abia atunci se manifesta liberul arbitru. Esti liber sa alegi, fara a suferi consecinte. Oamenii aleg sa munceasca deoarece sunt constransi sa o faca.

Vorbim acelasi lucru dar avem perspective diferite. Cred ca largesti foarte mult intelesul de "liber arbitru". El nu se poate manifesta in varianta: "Cum spun eu, sau iadul te paste! Alegerea iti apartine".

Am ridicat si aceasta problema dar nu mi s-a raspuns. Bine, nici nu tin neaparat sa o faca cineva pentru ca aia este o intrebare retorica :).

Intrebarea care ma macina pe mine cel mai mult a fost deja pusa si nu si-a gasit raspuns. Insist pe aceasta.
Care este probitatea morala a unui parinte care poate interveni oricand decisiv, insa nu o face atunci cand propriul copil este schingiuit?
...Lasam la o parte faptul ca este schingiuit pentru greseli facute fata de parintele in cauza.

Eu stiam ca pacatul te schingiuie, nu Dumnezeu. De asemenea, Dumnezeu intervine in vietile noastre. Doar ca aceasta interventie poate fi dureroasa (asemenea interventiei unui chirurg care taie , nu pentru a distruge omul ci pentru a preveni infectia de a se raspandi in tot corpul- comparatie facuta de Sfantul Vasile cel Mare).

Cred ca de aceea spunea parintele Arsenie Boca sa multumim in necazuri si sa intelegem ca ele sunt mana intinsa a milei lui Dumnezeu.

Care este, mai exact, fragmentul prin care am sugerat ca Dumnezeu este cel care chinuie?
Intrebarea mea face abstractie totala de "agresor" si de motivele agresiunii.

Consider ca restul postarii nu are legatura cu intrebarea pe care am pus-o.

Nu avem perspective diferite,pe picior de egalitate, ci una e defecta si una adevărata. Nu e prea greu de realizat care e adevărata, caci ce propui tu e ilogic si tragi-comic; face inutila logica.Te-ai prins singur in lat. Absurditatea situatiei poate fi zugravita de exemplul fatului in pantecele mamei care vrea "libertatea " sa renunţe la cordonul ombilical si sa traiasca autonom. Desigur ca e o nebunie sa ceara asa ceva, la fel este si cererea ta sa traiesti autonom,despartit de Dumnezeu, cand ai fost facut sa traiesti numai prin cordonul ombilical al lui Dumnezeu. Desigur Dumnezeu iti ofera libertatea sa te tai de la sursa vieţii, isi retrage energiile Sale pe care le-ai respins in cunostinta de cauza si ramai o carcasa innegrita si putreda. Ca sa fii autonom ai nevoie de resursele si mijloacele lui Dumnezeu pe care tu ...numai ce le-ai refuzat.

Deci practic, ca un bebelus, esti obligat sa accepti "cordonul ombilical", sau esti ca si pierdut (mort), nu? Cum este asta liber arbitru?

Sa crezi ca esti mai destept decat Dumnezeu si sa actionezi in consecinta, există o libertate mai mare decat asta?
PS:daca alegerile noastre n-ar avea consecinte, abia atunci n-ar mai exista libera alegere,caci practic alegerea si-ar pierde orice functie practica,cu ea si fara ea tot aia.

Posibil sa fi inteles gresit. Ceea ce m-a indus in eroare a fost ca omul e schingiuit pentru greseli pe care le face fata de Dumnezeu. Or, acele greseli (pacate) il schingiuiesc pe om. Pacatele nu sunt fata de Dumnezeu, ci sunt fata de om. Omul, pacatuind, se schingiuieste, nu il ofenseaza pe Dumnezeu. Asta voiam sa spun.