Sigur, criteriul expus mai sus pare corect la prima vedere, dar oare cunoaşterea credinciosului constituie un criteriu chiar atât de sigur într-un exerciţiu al discernământului cu o asemenea miză? De unde ştii că nu eşti tu în rătăcire şi nu duhovnicul, fiindcă "una, sfântă, sobornicească şi apostolescă Biserică" e un univers cu multe zone tainice, necunoscute sau ignorate într-o epocă cum e a noastră?

Asta presupune din partea credinciosului o cunoastere mai MARE decat a preotului.
Ceea ce ma indoiesc ca exista in viata reala. Tot ascultarea e mai buna.

Daca preotul, care cunoaste mai bine decat mine Scriptura si Sfanta Traditie zice ca e bine sa fim in CMB, inseamna ca e BINE.
Daca Biserica mea zice ca e bine sa fim in CMB inseamna ca e bine.

Sunt eu de acord cu CMB?
NU. Consider ca trebuie iesit imediat din acest for.
Insa ascultarea-i ascultare. De ce? Pentru ca Biserica stie Scriptura si Sfanta Traditie mai bine decat individul.

Si noi nu suntem sectari sa facem fiecare dupa capul lui. Nu facem petitii si mitinguri si asociatii impotriva ierarhilor si a Sfantului Sinod. Ei stiu mai bine decat noi ce este erezie si ce nu.

Sf. Ignatie purtatorul de Dumnezeu si Sf. Ciprian sustin ca ascultarea de episcopi este ascultarea de Iisus Hristos, ca in Biserica nu se poate face nimic fara episcopi si ca nu exista Biserica fara episcopi, preoti si diaconi (Sf. Ignatie, Scrisoarea catre Tralieni; Sf. Ciprian, Scrisoarea 66 (catre Florentiu)).

Intrebarea "pana unde sa ascult de Hristos?" e lipsita de orice noima.
La fel ca: "pana unde sa ascult de Biserica si de episcopii ei?"

Iar asta inseamna ca e datoria crestinului sa aiba o educatie religioasa si
o cultura religioasa.Asta inseamna ca al nostru crestin sa mai lase
telenovele si sa puna mana pe Sfanta Scriptura, nu din dorinta de a-si
talcui dupa minte proprie versetele, ci mai degraba pentru a fi informat.

Dap, iar asta inseamna ca un crestin trebuie fie sa cunoasca sau sa stie
unde sa caute si invatatura Sfintiilor Parinti.Iar daca au nedumeriri , apoi
sa intrebe duhovnicul.Ideal ar fi ca virgula crestinul sa fie un cunostiinta de
cauza , atunci cand il intreaba pe duhovnic si nu doar sa puna intrebari de
dragul intrebarii.

Nope.Prespune ca virgula credinciosul sa aiba trezvia mintii iar duhovnicul
sa poata sa-i dea un raspuns pe masura.

Da, ascultarea este buna, dar depinde in ce directie se indreapta aceasta
ascultare.
Da, dar ca aceasta ascultare sa mearga spre Hristos, punctul cheie este
ca insusi episcopul sa asculte de invatatura lui Hristos.
Daca se intampla ca episcopul sa nu mai asculte de Hristos, atunci ceilalti
trebuie sa-i atraga atentia.

Astea sunt idei protestante.
In esenta voi cereti unui credincios sa cunoasca Scriptura si Traditia cel putin la fel de bine ca preotii (de fapt chiar mai bine ca ei) si sa decida dupa mintea lui cand Biserica greseste si cand nu.

Ceilalti episcopi.
Nu artagosul taraie-obiala, atotstiutorul satului.

Nope.Nu-s idei protestante.I se spune informare.
Daca crestinul nu intelege anumite chestii din Scriptura atunci el se consulta
cu duhovnicul.Faptul acesta(crestinul) ii pune intrebari duhovnicului, il face
pe duhovnic sa nu zaboveasca in lucrarea sa duhovniceasca.
Daca Dumnezeu ar fi dorit ca Scriptura sa fie accesibila numai preotilor
atunci acestia ar fi primit odata cu Taina Hirotoniei si invatatura Scripturii direct de la Duhul Sfant si nu ar mai existat scrisa Evanghelia, disponibila tututora.

Faptul ca stii ce se spune in Sfanta Scriptura, nu inseamna ca te substitui
preotului.Ba chiar din contra.Daca citesti din Scriptura si ai neclaritati
te duci la duhovnic si-l intrebi.

Idee e ca cineva trebuie sa-i atraga atentia, nu conteaza cine, si trebuie sa-i atraga atentia la timpul respectiv

Revenind:
Antonia, eu cred ca nu ar trebui sa te agiti , atat timp cat acest CMB nu incearca sa schimbe dogma ortodoxa.

Eu cred ca totuși conteaza.
Nu vine mucea sa-i dea vladicii lectii de dogmatica.
Si apoi, cand episcopul incearca sa-i explice cum stau lucrurile, merge el nemultumit sa face mitinguri si asociatii.

Noi trebuie sa facem ascultare de Episcop ca de Hristos.
Dupa cum ne invata sfintii: Sf. Ciprian: "ascultarea de episcopi este ascultarea de Iisus Hristos".
Nu cunoaste un mirean Scriptura si Sfanta Traditie mai bine decat un episcop.

Am precizat că presupune o cunoaştere (învăţătura Bisericii, scrierile Sfinţilor Părinţi, canoane etc).

Pai eu cred ca fac mitinguri si asocitatii pt ca nimeni nu-si gaseste timp
sa le explice mirenilor.Fiecare crede ca e treaba altcuiva sa faca lucrul asta
Iar chestia asta inseamna lipsa de comunicare, care provine din lipsa de
interes pt acest lucru.

Corect, asa este.Dar asta nu inseamna sa facem ascultare oarba, atunci
cand sesizam derapaje.Facem ascultare dar cu trezvia mintii activa.
Pentru ca daca se intampla un derapaj, si nimeni nu atrage atentie, atunci
intr-un tarziu vor vorbi pietrele, dar in acest caz atunci credinta oamenilor
va fi mai mica decat credinta unei pietre. :D

Eu cred ca mirenii cei revolutionari de profesie stiu prea bine explicatiile episcopilor dar nu sunt de acord cu ele
Mireanul revolutionar si atotstiutor nu are cum sa sesizeze el un derapaj.
Nu stie el mai bine ca episcopii cum se conduce pe drumul cel drept.

Sau poate mireanul chiar vrea sa afle informatii.Iar Biserica lui Hristos inseamna si preoti alaturi cu mirenii.Iar daca mireanul
Aici depinde ce inseamna atotstiutor.Pentru ca "stiinta" mireanului se judeca
in relatia cu "stiinta" duhovnicului.Dar se revenim la chestiune:
Aceste probleme apare din cauza lipsei de comunicare, ambelor parti
Atat cler cat si mireni.

Asta am observat, întrebarea mea se referă la consistenţa cunoaşterii. De unde ştii că înţelegi corect şi profund învăţătura Bisericii, scrierile Sfinţilor Părinţi, canoanele (a căror bună aplicare o garantează chiar episcopul)? Părintele diacon Ioan Ică jr. s-a înhămat la muncă de zeci de ani ca să cartografieze sumar Tradiţia Bisericii, şi tot rămân multe pe dinafară. Nu-ţi ajunge o viaţă să o străbaţi de la un capăt la altul în pas alergător, darmite să te autoproclami o instanţă a Tradiţiei competentă în evaluări atât de complexe.

Nu asta e chestiunea fundamentala.

Ci alta: care este forul decizional care stabileste corectitudinea unei decizii luate de Sfântul Sinod.
Putem lua exemplul participarii BOR in CMB.

1. Biserica prin ierarhii ei.
2. Constiinta credinciosului.

Protestantismul, prin accentul pus asupra individului considera ca fiecare trebuie sa cerceteze Scriptura si sa judece el insusi daca Biserica face bine sau rau. Protestantul voteaza varianta doi.

Eu insa merg pe varianta unu. Nu-mi convine hotararea participarii in CMB. Dupa cate cunosc eu, NU artrebui sa participam in CMB, insa daca Biserica, in adunarea episcopilor ei, a hotarat aceasta, consider ca e voia lui Dumnezeu.

Tu, dragă oaie, mergi pe varianta unu sau doi?

Ba este.Lipsa de comunicare, provoaca neintelegeri, polemici,
in familii duce la divorturi, iar in comunitatii duce la scinderea acestora.
Dupa parerea mea, lipsa comunicarii, este echivalenta cu tentiva de
sinucidere.Lipa de comunicare este mecanismul strasnic prin care
doua parti(fie sot si sotie, fie comunitate si conducerea sa) desi sunt
impreuna se inteleg separat.Lipsa de comunicare , este indusa de
lipsa respectului sau de interes fata de aproape.Unde aproapele este
una din parti.
Lipsa de comunicare, duce la separare.Daca cineva vrea sa dezbine si
sa cucereasca(divide et impera) atunci primul lucru pe care-l face
este sa taie legaturile de comunicare(comunicatie) intre doua parti
care formeaza un tot unitar, prin asta instaland lipsa de comunicare.
Este o strategie de razboi si inca una foarte eficace.

Nu ma intereseaza alte culte religioase.Eu vorbesc despre curtea noastra.
Inainte ca un adversar sa te invinga, deja tu insuti te-ai invins.

Sunt de acord ca lipsa comunicarii este o problema grava.
Insa am impresia mutati subiectul intr-o zona mai confortabila pentru dumneavoastra.

Intrebarile incomode la care nu ati raspuns, sunt:

1. Care este forul care stabileste corectitudinea unei decizii luate de Sfântul Sinod.

a. Biserica prin ierarhii ei.
b. Constiinta fiecarui credincios

2. E plauzibil sa credem ca mirenii vor cunoaste Scriptura si Sfanta Traditie mai bine ca episcopii asa incat sa stie mai bine decat acestia ce este erezia?

Aprofundarea învățăturii diferă de căutările și credința fiecăruia dintre noi. Ceea ce căutăm, Domnul ne va descoperi. Și avem dreptul, când avem o nelămurire, să fim rezervați și să cerem mai multe păreri. Însă, nu avem dreptul să corectăm noi preotul, să organizăm grupuri care să se ridice împotriva lui sau împotriva conducerii Bisericii.

Am citit o singură carte în care apare numele pr. diac. Ioan Ică Jr. și a fost suficient să am rezerve în a citi alte cărți în care apare acest nume. E vorba de cartea Sfinții Părinți despre originile cosmosului și omului în care Dr. Kolomiros încearcă să arate că Sfânta Scriptură și învățătura Sfinților Părinți sunt compatibile cu teoria modernă a evoluției. Dacă îl citim pe părintele Serafim Rose, întâlnim o cu totul altă interpretare a Cărții Facerii bazată, de asemenea, pe scrierile Sfinților Părinți. Două cărți care citează din Sfinții Părinți, dar care sunt contradictorii. Cum aflăm în care din cele două cărți e adevărul?

Ce are un ierarh/preot, ontologic vorbind, fata de un credincios? Nimic: e doar tot un om. Ah da, e vorba de niste costume, niste formule ritualice, niste trepte organizationale...si o autoritate de grup autoasumata. In comparatie cu o constiinta treaza (care poate a fi lui Ciudateanu Caisa din Calcinatii din Deal, care nea Caisa insa a studiat toata viata, cu osirdia cu care iti doresti mantuirea, tot ce este dogma si canon in BO), toata autoritatea devine goala. Argumentul autoritatii il aveau si unii, care au palmuit...ghici pe Cine (presupun ca totusi cunosti Scriptura,Daliane, cu toate ca se vede si din satelit ca esti saturat cu spiritul similo-Contrareformei de la 1672: "Scriptura este pentru preoti", si stii la ce episod ma refer).
Toata povestea asta cu frica superstitioasa de a incalca ce zice preotul/ierarhul este doar stravechiul complex al membrului de trib in fatza samanului: "Daca nu il ascult orbeste, ma termina pe cale magica". (Aici, in context eclezial, inlocuim "magia samanica" cu "pedeapsa de la Dumnezeu ca nu asculti de preoti/episcopi". Cu alte cuvinte, o superstitie. Politica lumeasca pura: frica si indoctrinarea, uneltele oricarei ierarhii).
Nu inghit protestantismul si neoprotestantismul din cauza efectelor lor istorice si backgroundului lor occidental. Insa in rest, de exemplu in privinta spinosului subiect al autoritatii spirituale, le dau dreptate.

Este o impresie gresita.Cred ca unul din motive pt care Antonia a
deschis acest topic este ca ea nu a fost informata de nimeni din parohia
ei de asa ceva(dar asta e doar o parere a mea, Antonia poate sa infirme
sau sa confirme).

a) Biserica prin ierarhii ei, daca decizia luata nu incalca dogma ortodoxa si Sfintele Canoane.

Citat:

2. E plauzibil sa credem ca mirenii vor cunoaste Scriptura si Sfanta Traditie mai bine ca episcopii asa incat sa stie mai bine decat acestia ce este erezia?

Asta depinde de seriozitatea si trairea duhovniceasca a episcopilor.

PS:de ce ar fi incomode intrebarile ?

Stiti ce este amuzant, dar cu semnificati sociologice si spirituale profunde?
 

...faptul ca Dalian are fatza de ierarhie exact o atitudine de tip catolic: supusenie 100%. Daliane, faptul ca un om este episcop nu ii confera o cunoastere superioara. Cartile, in primul rind, Scripturile, circula liber. Asa ca...doar sa nu vrei, si nu te informezi.
Daca ierarhii tai dragi ar uni BOR cu BC, ai accepta scrasnind din dinti. Sunt sigur de asta. Esti exact genul de conformist, care, daca era catolic in Razboiul de 30 de ani, s-ar fi uitat la cadavrele calvinilor ca la niste insecte strivite, sau nici atit. Sau daca erai ortodox in vremea luptei cu paulicienii: "ereticii nu e oameni; bine face imparatul ca ii omoara, apara sfanta biserica". Ce m-as fi amuzat ca umnul ca tine sa fi apucat monotelismul sau iconoclasmul! In aceasi viata de om ai fi lins si scuipat succesiv in acelasi loc (nu numesc acel loc, cine stie, o fi tinind de un sinod :D) de cel putin doua ori. Dar de, facem ascultare. Ratiunea? Aia e ceva ce folosesc protestantii. Ptiu!

Conform Dogmei, Dallian are dreptate.Asa trebuie sa se desfasoare lucrurile.
Ascultarea este un lucru necesar si inseamna smerenie.Problema este
urmatoarea :ascultare atat timp cat ordinile respecta dogma sau ascultare
orbeasca ?
Pentru ca daca la nivelele superioare in conducere, incep sa se intample
chestii ciudate sau se iau decizii extrem de "ciudate" , atunci ascultarea
orbeasca nu-i calea cea buna.

De aceea eu merg pe ascultare atat timp cat se respecta dogma.Daca
am suspiciuni privind unele decizii luate de mai marii, atunci se impune
imediat dezbatere, dialog, rezolvarea neclaritatilor.Adica comunicare.

Aici parcă ai mai echilibrat un pic balanţa! Oricum, intenţia mea era să întreb, urmând ca răspunsul să-l afli singur.

Citeşte, te rog, prezentarea cărţii la care ai făcut referire, în link-ul de mai jos. Şi dacă observi aprecierea ta eronată poţi să faci corectura de rigoare, în numele onestităţii care ar trebui să caracterizeze conduita creştinilor. Dacă vrei, evident!

http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=81

Frate oaie, fa un experiment.
 

Du-te la episcopul tau, si prezinta-i o petitie, iscalita de tine si de alti colegi de eparhie, la fel de atenti si documentati ca tine in cele duhovnicesti ( deci fara "indiferenti" sau "conformisti" alaturi!), pe tema saptaminii de batjocura ecumenista, pardon rugaciune ecumenica, sau a membershipului autocefaliilor ortodoxe principale in cemebeu.
Apoi asteptati rezultatul. Noteaza cit va dura, sau daca raspunsul va fi amabil, sau dimpotriva, daca printre semnatari vor fi si diaconi, preoti sau monahi, daca nu cumva se vor trezi cu masuri disciplinare fulger.
Nu e un indemn ironic. Eu nu cred in ierarhia preoteasca, asa ca nu are rost sa fac asta. Insa cu tine si alti credinciosi-in-mod-constient, vorba devizei blogului Pr. Pruteanu (stii, "...pentru cei ce cred sau vor sa creada constient") e alta poveste: voi sunteti o speranta. Nu va supuneti orbeste ca unii, nici nu ati plecat dezgustati si sceptici ca mine, nici nu ati dezertat la inamic, precum cei plecati la secte.

Mihail, Ovidiu are dreptate: cartile parintelui Ica jr. sunt teren fertil pentru viziuni ecumeniste si revizioniste de ti-e mare dragul. Citeste cartile in care ii scoate senin ortodocsi pe diferiti orientali.

Adrian, cred că aprecierile tale drastice cer nişte exemple, altfel vorbim, aşa, să ne aflăm în treabă.

Primo, Ovidiu confundă oamenii şi poţi să te convingi singur citind prezentarea cărţii.
Secundo, spune-mi te rog câte cărţi avându-l ca autor pe diaconul Ioan Ică jr ai citit şi titlurile lor!

Citeşte cartea şi apoi stabileşte fără prejudecăţi dacă aprecierile mele sunt "eronate" sau nu. Ar fi mai onest din partea ta.

Exemplu: cartea despre Sf. Isaac Sirul si Biserica Nestoriana, zisa si Asiriana a Rasaritului. Aia in care il scoate (sau socoate :) ) mare autoritate pe Brock, care habar nu are deosebirea dintre dioprosopism si diofizism. (Dupa Brock, ortodocsii si nestorienii sunt tot cam....pe acolo).

Ce oameni sunt confundati de Ovidiu? E vorba de acelasi nucleu ecumenist-erudit-pretios de la Sibiu.
Sunt vremuri cind furia dreapta pentru Dumnezeu a unui cioban fie el certat cu dusul pe viata, este mai presus de fineturile mitteleuropoide ale unui teolog "rafinat".
P. S. Notiunea de "rafinare" are si o valenta ce trimite la procese degenerative. Ma tem ca si in lumea celor apropiati de spirituale patrunde acest aspect. Ma gindesc la teologii aia ecumenisti de salon...care daca ar curata grajdul cu magari ai unei manastiri athonite sunt asfixiati de mirosul "ala infect, vai draga, ce acolo e Hristos?".

Ovidiu, confunzi oamenii. Acolo e vorba de altcineva, nu de Ioan Ică jr.

Adrian, m-ai convins, n-ai citit nimic de Ioan Ică jr, preiei doar idei dintr-un articol speculativ şi superficial semnat de Ieromonahul Grigorie Sandu. Subţire de tot....

Da e vorba de pr. Ioan Ică, dar aprecierea conţinutului cărţii rămâne aceeaşi şi Dr. Kalomiros e cel în cauză.

Nici mie nu mi-a plăcut stilul nevrozat al lui Kalomiros, dar asta-i altă discuţie. Iar articolul preotului Ioan Ică sr. este echilibrat, arătând doar că problemele pot fi puse şi în alt fel, tot pe baza hermeneuticii puţinelor scrieri patristice cu conţinut cosmologic.

Si Kuraev e destul de controversat. Miroase a "Europa neopatristica", chiar daca Andrei Kuraev e rus.

Lista controversaţilor din lumea credinţei e lungă şi conţine nume care influenţează direct evlavia populară astăzi. Printre cei mai faimoşi este părintele Arsenie Boca, dar citeam în urmă cu câteva luni pe un blog că nici părintele Stăniloae n-ar fi chiar în regulă. Cam greu pentru oricine să treacă vămile "ortodoxiei de internet" în zilele noastre....

Şi totuşi acestă carte suţine evoluţionismul teist bazându-se pe interpretări subiective, rupte din context din scrierile Sfinţilor Părinţi la Cartea Facerii şi care te fac să crezi în evoluţionismul teist (dacă nu eşti bine ancorat în dreapta credinţă), ceea ce este de fapt un mare FALS.

Dacă ţie îţi place altă teorie mergi pe mâna aceleia, în linişte şi pace!

Nu e vorba de ce ne place şi ce nu, ci de ce este compatibil şi ce nu cu învăţătura Sfinţilor Părinţi şi de măsura ascultării. Desăvârşit nu poţi asculta decât de un sfânt. Aceştia însă fug de slujba poruncirii.

E vorba de Ica sr., dar ma indoiesc ca diac. Ica ar avea pareri diferita in privinta asta fata de tatal sau.
In ceea ce priveste cartea, toti autorii care si-au pus semnatura pe cate o parte se bazeaza pe aberatiile lui Kalomiros, cu care nu sunt de acord nici cei ce sustin evolutionismul teist (pentru ca spune ca si omul a evoluat de la euglena incepand). Eugen ma tot batea la cap cu cartea asta si acei autori. Probabil Pr. Ica a fost influentat de preot Costache, care dupa aceea a ajuns la o parohie din Autralia unde a fost dat afara pentru ca produsese dezbinare. In ultimele postari preotul spune ca acum e mult mai ecumenist decat inainte, de cand sta in Australia.
Autorii ortodocsi care sustin evolutionismul teist (mai e Lazar Puhalo in Canada, care a a avut si el discutii cu Par. Serafim Rose si IPS Kalistos Ware in Anglia) se bazeaza aproape in totalitate pe scrierile lui Kalomiros. E comic cum incearca sa gaseasca un citat din sfinti care, spun el, ar sustine evolutionismul teist. De exemplu la Sfantul Vasile cel Mare, cand stim ce a scris sfantul despre Facere. Ei vad doar acel citat scos din context, se fac ca uita tot ce a scris sfantul despre Facere. Eu am citit fragmente, ramai uimit cum niste oameni cultivati pot bate campii in asa fel, mai rau ca neoprotestantii care scot ce vor ei din context sa se potriveasca doctrinei lor.

E corect ce spui, ascultarea merge numai pana la devierea credintei sau moralei. Sa nu uitam ca mirenii ia-u apostrofat pe ierarhii ce semnasera unirea cu catolicii de la Ferrara-Florenta. Desi pe vremea aceea nu erau multi care stiau carte.
Ca ascultarea oarba e gresita nu e greu de demonstrat, de exemplu in trecut, daca ierarhul era arian sau monofizit sau altceva era complet gresit sa asculti de el si nu de cei ce spuneau adevarul. Desigur, aceasta se face fara a se rupe de Biserica, pana aceia nu sunt condamanti si scosi din Biserica de un Sinod.