Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Datarea Radiometrica – Ipoteze (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=17486)

catalin2 25.10.2014 19:43:51

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570406)
Nici extinderea accelerata nu e demonstrata decat tot daca se iau in calcul presupunerile modelului big bang ( adica ce inseamna deplasarea spre rosu, evolutia stelelor si supernovelor, acentrismul etc ). Intr-un model in care galaxia noastra e in centru sau aproape de centru de exemplu, nu exista extindere accelerata.

De fapt s-a observat ca toate stelele de departeaza de Pamant, ca si cum Sistemul Solar ar fi in centrul Universului, deci exista un astfel de model (ipoteza). Modelul Big-Bang este doar presupunerea ca la inceput stelele au fost impreuna, din cauza ca au observat ca se departeaza. Nu are legatura deplasarea cu Big-Bangul, putem avea deplasare si fara Big-Bang. Din extindere au dedus Big-Bang-ul si nu invers.

catalin2 25.10.2014 19:50:48

Citat:

În prealabil postat de AlbertX (Post 570411)
Catalin, tu crezi in "expansiunea accelerata" ? Eu nu cred ! Este doar o abordare evolutionista si nimic mai mult.

Nici nu are importanta daca exista sau nu, eu doar aratam ca o teorie din fizica (considerata demonstrata) contrazice teoria Big-Bang-ului. Nu putem argumenta doar cu asa cred eu si trebuie sa ma crezi.
E o deosebire intre aceasta teorie si Big-Bang, ultima fiind doar o ipoteza, fara sa aiba dovezi stiintifice, dimpotriva, infirmata de o alta teorie din fizica.

iuliu46 25.10.2014 20:04:14

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570422)
De fapt s-a observat ca toate stelele de departeaza de Pamant, ca si cum Sistemul Solar ar fi in centrul Universului, deci exista un astfel de model (ipoteza). Modelul Big-Bang este doar presupunerea ca la inceput stelele au fost impreuna, din cauza ca au observat ca se departeaza. Nu are legatura deplasarea cu Big-Bangul, putem avea deplasare si fara Big-Bang. Din extindere au dedus Big-Bang-ul si nu invers.

Da Catalin, asta daca accepti ca deplasarea spre rosu a luminii inseamna un anumit lucru. In cazul asta stelele se departeaza de noi, si nu numai de noi ci si fiecare structura fata de fiecare structura, caz in care mai nou a aparut si energia intunecata.
Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

catalin2 25.10.2014 20:41:54

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570424)
Da Catalin, asta daca accepti ca deplasarea spre rosu a luminii inseamna un anumit lucru. In cazul asta stelele se departeaza de noi, si nu numai de noi ci si fiecare structura fata de fiecare structura, caz in care mai nou a aparut si energia intunecata.
Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

Asa este, depide daca teoria cu deplasarea spre rosu (si efectul Doppler) este corecta. Dar asta nu are nicio legatura cu Big-Bang-ul.
Urmatoarea teorie este doar ipoteza. Au vazut ca stelele se departeaza de Pamant. In continuare au presupus ca la fel se intampla in orice loc din Unovers. Aceasta e doar o ipoteza, spre deosebire de prima, care a fost observata cu teoria deplasarii spre rosu. E bine sa facem tot timpul distinctie intre ce e adevarat si ce e doar ipoteza din imaginatie in stiinta, altfel o sa ajungem la ceva gresit, sa respingem toata stiinta.
Asa cum am ami spus de multe ori, energia intunecata e doar o ipoteza SF, nu e demonstrata existenta ei nici macar teorretic, e doar o consecinta a dorintei de a pastra modelul Big-Bang.
Am spus si in alt comentariu, acestea sunt doar ca sa demonstram ca acele teorii "stiintifice" sunt gresite. Nu stiu daca stelele se departeaza sau se departeaza accelerat, e o teorie in fizica, ce ne ajuta ca aratam ca teoriile Big Bang si altele sunt contrazise chiar de ce sustin oamenii de stiinta.

catalin2 25.10.2014 20:57:26

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570424)
Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

Acum observ ca probabil nu ai inteles exact. Mai repet odata, energia intunecata a fost introdusa doar ca sa nu se renunte la teoria Big-Bang. Are legatura doar cu teoria Big-Bang, nu cu extinderea accelerata. extinderea accelerata nu are legatura cu energia intunecata, poate exista si fara. Dar Big Bnag-ul nu poate exista daca este o extindere accelerata. Pentur ca in cazul unei explozii unovesrul s-ar extinde decelerat (adica invers decat accelerat). Pentru ca s-ar fi terminat cu teoria BIg-Bang-ului au introdus o energie, care ar fi explicatia pentru care universul se extinde accelerat, desi ar trebuie sa se extinda decelerat, datorita exploziei.
Energia intunecata si teoria Big-Bangului se sustin una pe alta, e si singura dovada ca exista una si alta, e ca un cerc vicios. Daca nu ar introduce energia intunecata teoria Big-Bang cade. Daca nu ar fi Big-Bang energia intunecata nu ar mai fi nevoie sa existe, s-ar gasi un alt model de formare a universului, nu o explozie.

iuliu46 25.10.2014 21:53:25

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570429)
Acum observ ca probabil nu ai inteles exact. Mai repet odata, energia intunecata a fost introdusa doar ca sa nu se renunte la teoria Big-Bang. Are legatura doar cu teoria Big-Bang, nu cu extinderea accelerata. extinderea accelerata nu are legatura cu energia intunecata, poate exista si fara. Dar Big Bnag-ul nu poate exista daca este o extindere accelerata. Pentur ca in cazul unei explozii unovesrul s-ar extinde decelerat (adica invers decat accelerat). Pentru ca s-ar fi terminat cu teoria BIg-Bang-ului au introdus o energie, care ar fi explicatia pentru care universul se extinde accelerat, desi ar trebuie sa se extinda decelerat, datorita exploziei.
Energia intunecata si teoria Big-Bangului se sustin una pe alta, e si singura dovada ca exista una si alta, e ca un cerc vicios. Daca nu ar introduce energia intunecata teoria Big-Bang cade. Daca nu ar fi Big-Bang energia intunecata nu ar mai fi nevoie sa existe, s-ar gasi un alt model de formare a universului, nu o explozie.

Catalin, expansiunea accelerata a fost "descoperita" in urma studierii deplasarii spre rosu a luminii anumitor supernove si aplicarii acesteia la modelul big bang. Energia intunecata este motorul misterios din spatele expansiunii accelerate.

E adevarat ca ar putea exista expansiune accelerata fara big bang si e adevarat ca modelul prezicea incetinirea vitezei de expansiune si energia intunecata este un mijloc de a tine in viata teoria. Dar ceea ce am vrut eu sa spun este ca si expansiunea accelerata apare tot datorita teoriei big bang si presupunerilor din spatele acestei teorii, la fel de bine daca presupunerile sunt gresite se poate sa nu existe nici o expansiune... accelerata sau nu.

Nu se mai vorbeste despre o explozie acum, e un big fas, e o expansiune rapida a ceva dar nu mai e nici o explozie.

catalin2 25.10.2014 22:45:16

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570430)
Catalin, expansiunea accelerata a fost "descoperita" in urma studierii deplasarii spre rosu a luminii anumitor supernove si aplicarii acesteia la modelul big bang. Energia intunecata este motorul misterios din spatele expansiunii accelerate.

Dar ceea ce am vrut eu sa spun este ca si expansiunea accelerata apare tot datorita teoriei big bang si presupunerilor din spatele acestei teorii, la fel de bine daca presupunerile sunt gresite se poate sa nu existe nici o expansiune... accelerata sau nu.

Nu este chiar asa, asta iti explicam in mesajele precedente. Expansiunea accelerata este cosmarul teoriei Big-Bang, nu are cum sa apara datorita teoriei Big-Bang. Poate nu cunosti istoria, mai intai a fost observata extinderea universului, nu exista teoria Big-Bang-ului. Din cauza acestei observatii s-a lansat ipoteza ca Universul ar fi fost un punct la inceput, de catre un preot iezuit. Nu stiu daca universul e in exansiune sau nu, oricum si modelul geocentric si cel heliocentric presupun miscarea corpurilor ceresti.

iuliu46 25.10.2014 23:10:30

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570433)
Nu este chiar asa, asta iti explicam in mesajele precedente. Expansiunea accelerata este cosmarul teoriei Big-Bang, nu are cum sa apara datorita teoriei Big-Bang. Poate nu cunosti istoria, mai intai a fost observata extinderea universului, nu exista teoria Big-Bang-ului. Din cauza acestei observatii s-a lansat ipoteza ca Universul ar fi fost un punct la inceput, de catre un preot iezuit. Nu stiu daca universul e in exansiune sau nu, oricum si modelul geocentric si cel heliocentric presupun miscarea corpurilor ceresti.

Mai intai a fost observata deplasarea spre rosu a luminii. Care e foarte probabil sa fie o dovada a expansiunii universului dar nu e singura posibilitate.

Iar singurul lucru pe care ni-l spune acest lucru este ca totul se indeparteaza de noi. Asa cum explica Hawking. Ori daca galaxia noastra s-ar afla in centru asta ar insemna ca nu a existat doar un punct de pornire, eventual universul a fost mai mic iar apoi a inceput sa se extinda, galaxia noastra a fost mereu in centru.

Ideea cu punctul apare o data cu acentrismul, singura modalitate prin care se elimina posibilitatea ca galaxia noastra sa fie in centru. Nu mai exista centru, de oriunde am privi universul lucrurile ar arata la fel, structurile se departeaza fiecare de fiecare.

Deplasarea accelerata urmeaza acelasi model. Daca galaxia noastra ar fi in centru totul poate fi pus pe seama unei iluzii, nu exista neaparat deplasare accelerata. Dar pentru ca in modelul big bang nu exista centru atunci exista neaparat si deplasare accelerata. Lasam la o parte ca big bangul nu prezicea asta, dar aici s-a ajuns.

Toate acestea presupunand ca deplasarea spre rosu chiar inseamna ce presupunem ca inseamna. Repet, sunt si alte idei.

Nu are legatura cu geocentrismul. Vorbim de locul galaxiei noastre in univers nu de ideea ca pamantul este in centru si totul se roteste in jurul lui.

catalin2 26.10.2014 18:31:06

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570441)
Iar singurul lucru pe care ni-l spune acest lucru este ca totul se indeparteaza de noi. Asa cum explica Hawking. Ori daca galaxia noastra s-ar afla in centru asta ar insemna ca nu a existat doar un punct de pornire, eventual universul a fost mai mic iar apoi a inceput sa se extinda, galaxia noastra a fost mereu in centru.
Ideea cu punctul apare o data cu acentrismul, singura modalitate prin care se elimina posibilitatea ca galaxia noastra sa fie in centru. Nu mai exista centru, de oriunde am privi universul lucrurile ar arata la fel, structurile se departeaza fiecare de fiecare.
Deplasarea accelerata urmeaza acelasi model. Daca galaxia noastra ar fi in centru totul poate fi pus pe seama unei iluzii, nu exista neaparat deplasare accelerata. Dar pentru ca in modelul big bang nu exista centru atunci exista neaparat si deplasare accelerata. Lasam la o parte ca big bangul nu prezicea asta, dar aici s-a ajuns.

Nu este asa, ti-am mai spus. Trebuie sa vezi care teorie o genereaza pe alta, nu invers. De exemplu etinderea Universului nu are legatura cu Big-Bang-ul, dar teoria Big Bang are legatura cu extinderea universului, de la care porneste. La fel, deplasarea spre rosu nu are legatura cu miscarea stelelor, dar miscarea stelelor este rezultatul observarii deplasarii spre rosu. In fine, deplasarea accelerata nu are legatura cu Big-Bang-ul sau energia intunecata (are legatura cu deplasarea spre rosu), dar acestea din urma au legatura cu ea. Mai plastic, daca au imi fac cartofi prajiti, cartofii prajiti au legatura cu cartofii, dar cartoful nu depinde de faptul ca va ajunge cartof prajit. Sper ca intelegi ce am vrut sa explic.
Asadar, observarea deplasarii spre rosu nu are legatura cu Big-Bang-ul, ci doar cu teoria deplasarii in rosu. Ca dupa aceea au aplicat-o teoriei Big-Bang este o alta poveste.
Ei au observat doar ca stelele se departeaza de noi, restul a fost doar speculatie, adica faptul ca toate stelele se departeaza una de alta si ca ar fi existat Big-Bang-ul.

t4ilgunn3r 27.10.2014 10:45:05

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 570316)
Toate masuratorile sunt interpretabile, pentru ca cercetatorul NU STIE datele inițiale. Ce face cercetatorul daca nu stie datele inițiale? Nu, nu se descurajeaza ci LE PRESUPUNE ca sa aiba ce sa bage in formula de calcul.

Vorbim despre formarea rocilor de pe Pamant si masurarea vechimii acestora; inteleg ca este o problema cu datele initiale; ok, poate o sa revenim. Totusi, in legatura strict cu aceste roci adresez urmatoarea intrebare: conform paradigmei creationiste, atunci cand s-au format rocile de pe Pamant, erau valabile legile naturii existente in prezent sau erau altele?

AlbertX 27.10.2014 11:33:21

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570524)
Totusi, in legatura strict cu aceste roci adresez urmatoarea intrebare: conform paradigmei creationiste, atunci cand s-au format rocile de pe Pamant, erau valabile legile naturii existente in prezent sau erau altele?

Legile naturii pana la potop erau diferite de cele de dupa potop. Pana la potop se spune ca era un singur anotimp pe Pamant si ca nu plouase niciodata. Sa nu uitam ca Dumnezeu a recreat totul dupa potop iar prima data cand a aparut curcubeul dupa potop a fost.
Si oamenii traiau mult mai mult inainte de potop si nu mancau carne ...

In concluzie, legile naturii din prezent erau cu totul altele inainte de potop, deci nu putem vorbi despre uniformism.

catalin2 27.10.2014 12:54:01

Presupuneri in datarea radiometrica:
1. Sistemul trebuie să fi fost un sistem închis. Adică, nu există posibilitatea ca el să fi fost modificat de factori externi procesului de datare; nimic din lăuntrul sistemului nu a putut fi îndepărtat și nimic din afara lui nu a putut fi adăugat lui.
2. Sistemul trebuie să nu fi conținut inițial nici o cantitate din componenta-fiica.
Dacă o cantitate din componenta; fiică a existat inițial, acea cantitate trebuie scăzută dacă vrem să obținem un calcul corect.
3. Viteza de desfășurare a procesului trebuie să fi fost tot timpul aceeași.
Tot astfel, dacă viteza procesului s-a schimbat vreodată de la data stabilirii procesului pînă astăzi, atunci schimbarea trebuie cunoscută și calculul corectat, dacă vrem ca vîrsta calculată să aibă vreo semnificație.

Care este realitatea:
1. în natură nu există sistem inchis. Conceptul de sistem închis este un concept ideal, convenabil pentru analiză, dar inexistent în lumea reală. Ideea unui sistem care să rămînă închis milioane de ani devine o absurditate.
2. Este imposibil să cunoaștem componentele inițiale ale unui sistem format în timpurile preistorice. Evident, nimeni n-a fost prezent cînd un astfel de sistem a fost format inițial. De vreme ce creația este cel puțin o posibilitate viabilă, este clar că există posibilitatea ca o cantitate din componenta „fiică" să fi fost creată inițial alături de componenta „părinte". Chiar și fără această posibilitate, există numeroase alte moduri în care produsele-fiice au putut fi încorporate în sistem cînd acesta s-a format inițial.
3. Nici o viteză de procese nu este neschimbabilă.
Fiecare proces din natură operează într-un ritm care este influențat de un număr de factori diferiți. Dacă oricare dintre acești factori se schimbă, se schimbă și viteza procesului. Vitezele sînt în cel mai bun caz numai medii statistice nu constante determinante.

Sursa e aceeasi lucrare: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...y_M_Morris.pdf

catalin2 27.10.2014 13:08:06

Exemplificare la metoda datarii cu uraniu.

(c) Produsele fiică au fost probabil prezente de la început.
Nu există posibilitatea de a fi siguri că produsele radioactive, fiică ale descompunerii uraniului și toriului nu au fost prezente în minereurile acestea încă de la formarea lor. Posibilitatea aceasta se manifestă cel rrai evident în cazul rocilor vulcanice moderne. Astfel de roci, formate prin scurgerea de lavă din interiorul mantiei pămîntului, conțin în mod obișnuit minereuri de uraniu și s-a descorerit că de cele mai multe ori acestea au atît plumb radioactiv cît și plumb obișnuit în ele, atunci cînd se răcește lava și substanțele minerale se cristalizează.
Sidney P. Clementson, un inginer britanic, a făcut recent un studiu detaliat al unor astfel de roci vulcanice moderne și al „vîrstelor" lor de uraniu, așa cum sînt ele publicate de revistele de geofizică sovietice și în alte scrieri, și a arătat că în toate aceste cazuri vîrstele obținute prin datarea cu uraniu-plumb erau cu mult mai mari decît adevărata vîrstă a rocilor. Cele mai multe dădeau vîrste de peste un miliard de ani, cu toate că se știa că rocile de lavă s-au format în timpurile moderne. Aceasta este o dovadă clară și neechivocă, așa cum spune Clementson, că:
„Vîrstele calculate nu dau absolut nici o indicație cu privire la vârsta rocilor gazdă."
Iarăși, desigur, modelul evoluționist poate fi salvat prin presupunere secundară, anume, că uraniul și izotopii de plumb însoțitori au fost împreună în mantia din care a curs lava, că au stat împreună în timpul curgerii și după ce lava s-a răcit. Dacă această presupunere secundară este corectă, atunci raportul uraniu-plumb reprezintă o funcție a procesului de formare a mantiei de la început (o problemă total diferită), și nu a duratei descompunerii radioactive după ce s-a format roca.

abaaaabbbb63 27.10.2014 17:13:17

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570542)
Exemplificare la metoda datarii cu uraniu.

(c) Produsele fiică au fost probabil prezente de la început.
Nu există posibilitatea de a fi siguri că produsele radioactive, fiică ale descompunerii uraniului și toriului nu au fost prezente în minereurile acestea încă de la formarea lor. Posibilitatea aceasta se manifestă cel rrai evident în cazul rocilor vulcanice moderne. Astfel de roci, formate prin scurgerea de lavă din interiorul mantiei pămîntului, conțin în mod obișnuit minereuri de uraniu și s-a descorerit că de cele mai multe ori acestea au atît plumb radioactiv cît și plumb obișnuit în ele, atunci cînd se răcește lava și substanțele minerale se cristalizează.
Sidney P. Clementson, un inginer britanic, a făcut recent un studiu detaliat al unor astfel de roci vulcanice moderne și al „vîrstelor" lor de uraniu, așa cum sînt ele publicate de revistele de geofizică sovietice și în alte scrieri, și a arătat că în toate aceste cazuri vîrstele obținute prin datarea cu uraniu-plumb erau cu mult mai mari decît adevărata vîrstă a rocilor. Cele mai multe dădeau vîrste de peste un miliard de ani, cu toate că se știa că rocile de lavă s-au format în timpurile moderne. Aceasta este o dovadă clară și neechivocă, așa cum spune Clementson, că:
„Vîrstele calculate nu dau absolut nici o indicație cu privire la vârsta rocilor gazdă."
Iarăși, desigur, modelul evoluționist poate fi salvat prin presupunere secundară, anume, că uraniul și izotopii de plumb însoțitori au fost împreună în mantia din care a curs lava, că au stat împreună în timpul curgerii și după ce lava s-a răcit. Dacă această presupunere secundară este corectă, atunci raportul uraniu-plumb reprezintă o funcție a procesului de formare a mantiei de la început (o problemă total diferită), și nu a duratei descompunerii radioactive după ce s-a format roca.

De aceea datarea pe baza de uraniu este cel mai exacta cand se foloseste zirconul, un cristal foarte dur care rezista fenomenelor fizice naturale (eroziune, presiuni imense, etc), iar in acelasi timp respinge complet plumbul din componenta lui, din cauza diferentelor de valenta. De aceea, cand se gaseste si uraniu si plumb intr-un cristal de zircon, se poate presupune usor ca plumbul este un produs al radioactivitatii uraniului.

t4ilgunn3r 28.10.2014 09:26:33

Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe, le expun pe scurt:

a) geologii gresesc pur si simplu la datare fiindca metoda nu e buna si fiind cam prosti (deh, evolutionisti) nu isi dau seama de asta;
b) geologii nu gresesc si fac bine masuratorile si calculele dar nu tin seama de interventia supranaturala de la Potop, care a influentat radioactivitatea astfel rezultatele sunt gresite;
c) geologii stiu ca metoda e gresita dar sunt intelesi intre ei sa continue sa furnizeze aceleasi rezultate eronate, formand un fel de conspiratie.

Am intalnit toate 3 motivele in literatura creationista sau aici pe Forum, daca e sa discutam despre datare ar trebui sa va hotarati la unul dintre ele.

AlbertX 28.10.2014 10:43:50

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe ...

De la doua motive in sus vad ca esti cam incurcat, nu poti sa procesezi atata informatie, asa-i ?

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
a) geologii gresesc pur si simplu la datare fiindca metoda nu e buna si fiind cam prosti (deh, evolutionisti) nu isi dau seama de asta;

Nu, adevarul este altul, nu au o metoda viabila si folosesc si ei ce metode le pica la mana. Stiinta merge pe urmatorul principiu: "decat nicio teorie, mai bine una gresita!"

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
b) geologii nu gresesc si fac bine masuratorile si calculele dar nu tin seama de interventia supranaturala de la Potop, care a influentat radioactivitatea astfel rezultatele sunt gresite;

Geologii fac calculele gresit, ei nu au la ce sa se raporteze, nu au acel punct pe axa timpului numit "origine" si nici "unitatea de masura".

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
c) geologii stiu ca metoda e gresita dar sunt intelesi intre ei sa continue sa furnizeze aceleasi rezultate eronate, formand un fel de conspiratie.

Da, stiu foarte bine ca "teoria" este gresita, dar trebuie sa manance si copii lor o paine ...
Nu e vorba de o "conspiratie", e vorba doar de o scranteala a logicii.

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
Am intalnit toate 3 motivele in literatura creationista sau aici pe Forum, daca e sa discutam despre datare ar trebui sa va hotarati la unul dintre ele.

Ai intalnit si variatiuni pe aceeasi tema, nu-i asa ? Da ce sa mai pierdem timpul cu datarea, e foarte clar pentru noi ca cele doua tabere nu-si vor schimba cu nimic "credinta". Unii vor spune ca pamantul are 14,5 miliarde iar altii ca are 7500 de ani ... mai e si o alta varianta ?

catalin2 28.10.2014 14:50:28

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570650)
Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe, le expun pe scurt:

Metodele de datare nu cauta sa demonstreze teoriile acestea ce tin de evolutionism si de vechimea pamantului. Au inlusa in ipoteza o premisa, ca Pamantul are miliarde de ani. Acesta e in ipoteza si toate datele sunt calculate pornind d ela aceasta premisa, care este considerata axioma. Daca s-ar considera ca acestea nu s-au format treptat, ci au aparut dintr-o data, cu material radiometric inclus, datarile nu ar fi in contradictie cu creationismul (pentur ca asta se sustine, ca dand milarde de ani rezulta ca e cum zic evolutionistii).
De exemplu copacii au fost creati dintr-o data, maturi, la fel si animalele. Cum ai putea data dupa inele un astfel de copac? Sau Adam, a fost direct matur, nu a trecut prin copilarie. Era si de o zi si de cativa ani, in acelasi timp.

catalin2 28.10.2014 15:20:57

Ca o exemplificare, problemele de la cea mai uzitata metoda de datare radiometrica, argon-potasiu.
Mai intai o scurta prezentare a metodei:
"Potasiul 40 se descompune în argon 40 prin procesul de„captare de electroni" (captarea unui electron orbital de cătrenucleu), cu o perioadă de înjumătățire de 1,3 miliarde de ani. El se mai descompune simultan și în calciu 40 prin procesul de„descompunere-beta" (eliberarea unui electron și a unuineutrino)."

" (d) Argonul putea să fie încorporat cu potasiul la momentul formării.
Argonul 40 este un component foarte comun atît alatmosferei cît și al rocilor din crustă. De fapt, Melvin Cook a calculat că, chiar dacă pămîntul ar fi vechi de 5 miliarde"de ani, cum presupun evoluționiștii, este posibil ca nu mai mult de 1 la sută din argonul 40 aflat acum în pămînt să se fi putut forma prin descompunerea radioactivă a potasiului.
Astfel, există o abundență de argon disponibil și fără îndoială cel puțin o parte din argonul 40 din fiecare minereu depotasiu a provenit mai curînd din mediu, decît din procesul de dezintegrare."
"Următorul studiu efectuat de către cercetătorii Institutuluide Geofizică din Hawai asupra rocilor de bazalt submarine devîrstă cunoscută din Hawai, arată că posibilitatea aceastaeste foarte reală.„Au fost măsurate conținuturile de argon și heliu radioactivdin trei roci de bazalt erupte în adîncul oceanului dintr-unvulcan activ (Kilauea). Vîrstele calculate din acestemăsurători cresc proporțional cu adîncimea eșantionuluipînă la 22 milioane de ani pentru lave care se deduce că sîntrecente. Se recomandă precauție în aplicarea datelorobținute din bazalturile provenite de la mari adîncimi aleoceanului în studiile ce se fac asupra întinderii funduluioceanului." în realitate se știa că vîrstele acestor roci bazaltice eraumai mici de 200 de ani!"
"S-a constat că roci moderne similare, formate în 1801 lîngăHualalei, Hawai, au după metoda datării cu potasiu-argonvârste variind între 160 de milioane de ani și 3 miliarde deani. Motivul dat pentru calcularea acestor vîrste anormal demari a fost incorporarea argonului din mediul înconjurător în timpul scurgerii lavei. Autorii acestui studiu tragurmătoarea concluzie evidentă (deși rezervată):„Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obținuteprin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alți cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezențaunui exces de argon conținut în incluziunile fluide și gazoase."
Un alt studiu asupra bazalturilor din Hawai a dus la șapte „vîrste" diferite ale acestor bazalturi, variind între zero ani și 3,34 milioane de ani. Autorii, printr-o aplicare evident neavenită a raționamentului statistic, s-au simțit justificați să stabilească „vîrsta" acestor bazalturi la 250.000 de ani.
Creaționistul nu pune sub semnul întrebării faptul căvîrstele anormal de mari ale rocilor eruptive notate mai sus sepot datora încorporării unui plus de argon în timpul formării.Totuși el scoate în evidență faptul că dacă se știe că lucrulacesta s-a întîmplat atît de frecvent cu rocile de vîrstăcunoscută, este foarte probabil să se fi întîmplat frecvent și încazul rocilor de vîrstă necunoscută. De vreme ce nu există omodalitate de a distinge argonul 40, care s-a format prinprocese necunoscute în timpurile de la început și care estedispersat acum în jurul pămîntului, de argonul 40 radioactiv,apare clar că vîrstele obținute prin metoda potasiu-argon sîntfără valoare în determinarea adevăratelor vîrste."

t4ilgunn3r 28.10.2014 20:40:04

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570675)
"S-a constat că roci moderne similare, formate în 1801 lîngăHualalei, Hawai, au după metoda datării cu potasiu-argonvârste variind între 160 de milioane de ani și 3 miliarde deani. Motivul dat pentru calcularea acestor vîrste anormal demari a fost incorporarea argonului din mediul înconjurător în timpul scurgerii lavei. Autorii acestui studiu tragurmătoarea concluzie evidentă (deși rezervată):„Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obținuteprin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alți cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezențaunui exces de argon conținut în incluziunile fluide și gazoase."

Povestea de mai sus este o minciuna. S-au facut intr-adevar datari K-Ar asupra formatiunilor de la Hualalai, in anul 1968, de catre Funkhouser si Naughton, dar nu asupra lavei in sine ci asupra incluziunilor straine din aceasta, bucati de material denumite xenoliti. Acesti xenoliti erau formati in principal dintr-un mineral ferro-manganos numit olivin, dupa culoarea sa verziue, si care au fost impinsi de lava catre suprafata ei sub forma de bulgari.

Funkhouser and Naughton au datat aceste minerale si au notat ca varstele obtinute nu au nici un inteles geologic. Mai departe au analizat mineralele si au aflat ca intr-adevar acestea includ un exces de argon, de provenienta ne-radiogenica, existent in bule in masa de solid.

Aceasta poveste a fost inclusa de Henry Morris in cartea sa din 1974, dar spusa astfel incat sa reiasa ca metoda K-Ar nu este de incredere fiindca da rezultate foarte eronate. Lui ii apartine minciuna, pe care tu o raspandesti.

Adevarul este ca existenta Ar ne-radiogenic in interiorul rocilor este o problema pe care geologii o cunosc foarte bine si de aceea sunt foarte scrupulosi in alegerea probelor supuse analizei. Una din metodele care inatura pericolul de eroare este folosirea metodei Ar-Ar, care depisteaza prezenta argonului ne-radiogenic.

Nu stiu de ce ai impresia ridicola, la fel ca si AlbertX, ca geologii de meserie sunt niste fraieri care cad mereu in greseala si publica aiureli, pana cand vine specialistul in inginerie hidraulica Henry Morris sa ii aduca la realitate. Nu sunt geolog dar daca as fi, as fi cu siguranta ofensat. Daca doresti sa continui sa proferezi minciuni elaborate de Morris, Woodmorappe, Humphreys, o sa continui sa o dovedesc fiindca toate au fost demascate deja.

t4ilgunn3r 28.10.2014 20:56:46

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570672)
Metodele de datare [...] au inclusa in ipoteza o premisa, ca Pamantul are miliarde de ani. Acesta e in ipoteza si toate datele sunt calculate pornind d ela aceasta premisa, care este considerata axioma.

Cat de poate de fals. Iti atrag atentia ca datarea radiometrica se poate face si asupra obiectelor care au cateva mii, chiar sute de ani. Singura ipoteza de la care se pleaca este cea uniformista, adica legile naturii valabile acum au fost valabile si in trecut.

Citat:

De exemplu copacii au fost creati dintr-o data, maturi, la fel si animalele. Cum ai putea data dupa inele un astfel de copac? Sau Adam, a fost direct matur, nu a trecut prin copilarie. Era si de o zi si de cativa ani, in acelasi timp.
Asta include si atomii de U238 care au fost inlocuiti (la momentul Creatiei) cu Pb206, include si lumina stelelor indepartate care a fost creata si ea desi nu avea sursa? Include toate dovezile gasite de oameni pentru un Pamant mai vechi de 10.000 de ani?

iuliu46 28.10.2014 23:06:13

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570710)
Cat de poate de fals. Iti atrag atentia ca datarea radiometrica se poate face si asupra obiectelor care au cateva mii, chiar sute de ani. Singura ipoteza de la care se pleaca este cea uniformista, adica legile naturii valabile acum au fost valabile si in trecut.



Asta include si atomii de U238 care au fost inlocuiti (la momentul Creatiei) cu Pb206, include si lumina stelelor indepartate care a fost creata si ea desi nu avea sursa? Include toate dovezile gasite de oameni pentru un Pamant mai vechi de 10.000 de ani?

Cine a spus ca atomi de U238 au fost inlocuiti ? S-a creat si uraniul si plumbul in acelasi timp, la fel cum si stelele si lumina au fost create in acelasi timp.

Datarea se face in mod circular dupa cum s-a aratat cu dinozaurii. Sunt vechi deci datam pietrele. La fosile mai noi, sunt noi deci datam oasele. Da de ce ? Pai de ce sa nu datam oasele la toate ? Sau pietrele la toate ? Pai nu se poate ca dintr-o data e mizerie in lab sau cine stie ce se intampla ca nu mai scrie pe talkorigins si nu ne mai putem da destepti pe forumul ortodox.

catalin2 29.10.2014 01:32:37

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570708)
Povestea de mai sus este o minciuna. S-au facut intr-adevar datari K-Ar asupra formatiunilor de la Hualalai, in anul 1968, de catre Funkhouser si Naughton, dar nu asupra lavei in sine ci asupra incluziunilor straine din aceasta, bucati de material denumite xenoliti. Acesti xenoliti erau formati in principal dintr-un mineral ferro-manganos numit olivin, dupa culoarea sa verziue, si care au fost impinsi de lava catre suprafata ei sub forma de bulgari.
Aceasta poveste a fost inclusa de Henry Morris in cartea sa din 1974, dar spusa astfel incat sa reiasa ca metoda K-Ar nu este de incredere fiindca da rezultate foarte eronate. Lui ii apartine minciuna, pe care tu o raspandesti.
Nu sunt geolog dar daca as fi, as fi cu siguranta ofensat. Daca doresti sa continui sa proferezi minciuni elaborate de Morris, Woodmorappe, Humphreys, o sa continui sa o dovedesc fiindca toate au fost demascate deja.

E a zecea oara cand faci afirmatii gratuite si aduci acuzatii. Desi de fiecare data ti-am aratat ca te inseli si e doar nestiinta ta tu continui sa arati ca nu poti conversa decat daca te impui prin agresivitate.
Ai copiat acum un raspuns de pe un site (desi ti-am mai spus ca daca nu indici sursa e plagiat), in care nu se spunea de minciuna, ai adaugat de la tine.
Ti-am aratat si prima data, cu aluviunile, ca site-urile atee date de tine sunt mincionoase, aratand doar partial ce spune sursa creationista. Si aici e la fel, probabil se gandesc ca evolutionistii si ateii sunt ignoranti si nici nu cerceteaza, pentru ca le e greu sa inteleaga.
Uite care e adevarul si in acest caz, toata lumea stie ca erau xenoliti, ca scrie si in descriere. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...04601/abstract
Iata si ce spun de fapt creationistii si sunt si alte multe datari acolo. Scrie de xenoliti, nu cum spune site-ul evolutionist.
http://www.icr.org/article/436/
Dau traducerea cu google: "FUNKHOUSER și Naughton a constatat că excesul 40 Ar * în 1800-1801 fluxul de Hualalai, Hawaii, a locuit în incluziuni fluide și gazoase în olivina, plagioclaz, piroxeni și în xenoliths ultramafic din bazalt, și a fost suficientă pentru a produce "vârstele" de 2,6 Ma la 2960 Ma. 10 Astfel, din moment ce xenoliths ultramafic și magmele bazaltice au venit de la manta, excesul de 40 Ar * trebuie să inițial reședința acolo, pentru a fi transportat la suprafața pământului în magmele."
Nu mai fa acuzatii gratuite cand tu nu stii despre ce vorbesti.

catalin2 29.10.2014 01:39:08

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570710)
Cat de poate de fals. Iti atrag atentia ca datarea radiometrica se poate face si asupra obiectelor care au cateva mii, chiar sute de ani. Singura ipoteza de la care se pleaca este cea uniformista, adica legile naturii valabile acum au fost valabile si in trecut.
Asta include si atomii de U238 care au fost inlocuiti (la momentul Creatiei) cu Pb206, include si lumina stelelor indepartate care a fost creata si ea desi nu avea sursa? Include toate dovezile gasite de oameni pentru un Pamant mai vechi de 10.000 de ani?

Din nou n-ai inteles, ti-a explicat si Iuliu on mesajul de mai sus. Datarea presupune ca s-a pornit de la zero, nu a existat material radioactiv in acea roca si nici nu s-a inflltrat nimic (adica sistem inchis). Dar daca la creatie a existat material radioactiv atunci datarile sunt corecte tinand seama de existenta acestuia si scazandu-l.

abaaaabbbb63 29.10.2014 06:53:17

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570721)
Din nou n-ai inteles, ti-a explicat si Iuliu on mesajul de mai sus. Datarea presupune ca s-a pornit de la zero, nu a existat material radioactiv in acea roca si nici nu s-a inflltrat nimic (adica sistem inchis). Dar daca la creatie a existat material radioactiv atunci datarile sunt corecte tinand seama de existenta acestuia si scazandu-l.

Deci... Dumnezeu a pus plumb in zircon, desi zirconul respinge puternic plumbul?

bin000 29.10.2014 08:52:32

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 570727)
Deci... Dumnezeu a pus plumb in zircon, desi zirconul respinge puternic plumbul?

:24: Hotaraste-te,ori Dumnezeu a facut...ori s-a format pe cale naturala.Tu pui expresia Dumnezeu a pus...si dupa aceea iti imaginezi un proces pur natural,adica Dumnezeu n-a pus nimic.

t4ilgunn3r 29.10.2014 08:58:16

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570720)
E a zecea oara cand faci afirmatii gratuite si aduci acuzatii. Desi de fiecare data ti-am aratat ca te inseli si e doar nestiinta ta tu continui sa arati ca nu poti conversa decat daca te impui prin agresivitate.
Ai copiat acum un raspuns de pe un site (desi ti-am mai spus ca daca nu indici sursa e plagiat), in care nu se spunea de minciuna, ai adaugat de la tine.
Ti-am aratat si prima data, cu aluviunile, ca site-urile atee date de tine sunt mincionoase, aratand doar partial ce spune sursa creationista. Si aici e la fel, probabil se gandesc ca evolutionistii si ateii sunt ignoranti si nici nu cerceteaza, pentru ca le e greu sa inteleaga.
Uite care e adevarul si in acest caz, toata lumea stie ca erau xenoliti, ca scrie si in descriere. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...04601/abstract
Iata si ce spun de fapt creationistii si sunt si alte multe datari acolo. Scrie de xenoliti, nu cum spune site-ul evolutionist.
http://www.icr.org/article/436/
Dau traducerea cu google: "FUNKHOUSER și Naughton a constatat că excesul 40 Ar * în 1800-1801 fluxul de Hualalai, Hawaii, a locuit în incluziuni fluide și gazoase în olivina, plagioclaz, piroxeni și în xenoliths ultramafic din bazalt, și a fost suficientă pentru a produce "vârstele" de 2,6 Ma la 2960 Ma. 10 Astfel, din moment ce xenoliths ultramafic și magmele bazaltice au venit de la manta, excesul de 40 Ar * trebuie să inițial reședința acolo, pentru a fi transportat la suprafața pământului în magmele."
Nu mai fa acuzatii gratuite cand tu nu stii despre ce vorbesti.

Iata ce au scris Funkhouser si Naughton: „Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obținute prin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alți cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezența unui exces de argon conținut în incluziunile fluide și gazoase." Altfel spus, la roci ultrabazice cu foarte multe incluziuni, putem avea rezultate eronate.

Iata ce concluzie trage Morris: "De vreme ce nu există o modalitate de a distinge argonul 40, care s-a format prin procese necunoscute în timpurile de la început și care este dispersat acum în jurul pămîntului, de argonul 40 radioactiv, apare clar că vîrstele obținute prin metoda potasiu-argon sînt fără valoare în determinarea adevăratelor vîrste." Adica problema nu mai apare doar la rocile ultrabazice ci la toate rocile!

Afirmatia "nu nu există o modalitate de a distinge argonul 40 radiometric de cel ne-radiometric" o fi fost valabila in 1974, dar in 1992 (cand a fost publicata cartea de unde ai citat) este cat se poate de mincinoasa, metoda iradierii cu neutroni (denumita Ar-Ar) ne ofera posibilitatea de a face exact asta.

t4ilgunn3r 29.10.2014 09:02:16

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570717)
Cine a spus ca atomi de U238 au fost inlocuiti ? S-a creat si uraniul si plumbul in acelasi timp, la fel cum si stelele si lumina au fost create in acelasi timp.

Plumbul nu are ce cauta in cristalele de zircon la formarea acestora, dupa legile chimiei actuale; are alta valenta decat ce trebuie acolo. Daca a fost pus de la bun inceput, inseamna ca erau alte legi ale chimiei, deci iesim din ipoteza uniformista.

t4ilgunn3r 29.10.2014 09:12:20

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570721)
Din nou n-ai inteles, ti-a explicat si Iuliu on mesajul de mai sus. Datarea presupune ca s-a pornit de la zero, nu a existat material radioactiv in acea roca si nici nu s-a inflltrat nimic (adica sistem inchis). Dar daca la creatie a existat material radioactiv atunci datarile sunt corecte tinand seama de existenta acestuia si scazandu-l.

Vad ca ti-ai facun obicei sa incepi orice raspuns cu remarca "n-ai inteles". Eu nu inteleg de ce Creatorul a pus Pb in cristalele de zircon, incalcand legile naturii pe care tocmai le facuse, daca nu cumva avea de gand sa ne pacaleasca. Intrebarea se potriveste si la cazul luminii stelelor indepartate. Te rog sa imi explici.

iuliu46 29.10.2014 10:21:02

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570731)
Plumbul nu are ce cauta in cristalele de zircon la formarea acestora, dupa legile chimiei actuale; are alta valenta decat ce trebuie acolo. Daca a fost pus de la bun inceput, inseamna ca erau alte legi ale chimiei, deci iesim din ipoteza uniformista.

Si care e problema ? Tu spui asa, inelele copacilor nu pot apare 100 intr-o zi deci iesim din ipoteza uniformista. Si ? Cine a vorbit despre uniformism ?

Plus ca daca o sa cauti mai mult pe net sigur o sa gasesti si "contaminari" cu plumb ale rocilor. Cum naiba se poate asa ceva daca plumbul nu are ce cauta in cristalele lu peste ? :)

catalin2 29.10.2014 11:05:56

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570730)
Iata ce au scris Funkhouser si Naughton: „Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obținute prin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alți cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezența unui exces de argon conținut în incluziunile fluide și gazoase." Altfel spus, la roci ultrabazice cu foarte multe incluziuni, putem avea rezultate eronate.
Iata ce concluzie trage Morris: "De vreme ce nu există o modalitate de a distinge argonul 40, care s-a format prin procese necunoscute în timpurile de la început și care este dispersat acum în jurul pămîntului, de argonul 40 radioactiv, apare clar că vîrstele obținute prin metoda potasiu-argon sînt fără valoare în determinarea adevăratelor vîrste." Adica problema nu mai apare doar la rocile ultrabazice ci la toate rocile!
Afirmatia "nu nu există o modalitate de a distinge argonul 40 radiometric de cel ne-radiometric" o fi fost valabila in 1974, dar in 1992 (cand a fost publicata cartea de unde ai citat) este cat se poate de mincinoasa, metoda iradierii cu neutroni (denumita Ar-Ar) ne ofera posibilitatea de a face exact asta.

Dovedesti, ca si data trecuta, ca esti lipsit de onestitate si de caracter. Data trecuta ma acuzai de minciuna, desi era doar nestiinta ta, dar in loc sa renunti ai continuat cateva zile sa o intorci. Acum, la fel de agresiv, acuzi iar de minciuna, chiar amentintand ca sa nu mai scrie cineva ceva impotriva dogmei tale ca ii arati tu. La fel, era doar nestiinta ta, copiind doar site-uri false in loc sa si intelegi despre ce e vorba. Desi ti-am aratat (la fel ca data trecuta) ca te inseli incerci sa o intorci si sa spui alte minciuni.
Daca nu intelegi si habar nu ai despre ce vorbesti de ce te trezesti tot timpul sa acuzi?
Cred ca acum ti-ai dat seama ca ai gafat si ca ce acuzai tu de minciuna erau chiar citate din cartea celor doi cercetatori. Dar tu ai copiat doar textul fara sa intelegi despre ce e vorba. Ai intors-o spunand ca e vorba doar de ce scrie la sfarsit, concluzia.
De fapt, daca citeai tot pasajul, era vorba de trei serii de experimente, nu doar unul. In plus, in link-ul ultim dat erau si alte masuratori, din alte parti ale globului. Dar chiar si autorii spun ca e posibil ca masuratorile sa fi fost gresite datorita infiltrarii de argon care nu a provenit de la dezintegrare.
Iar concluzia era alta decat ce spui tu, se refera la toate experimentele. Si spune ca acele roci aveau o varsta cunoscuta, dar masuratorile au aratat altceva. Rezulta ca nu stim daca si al rocile cu varsta necunoscuta nu avem aceeasi situatie. Deci nu stim exact cat de concludente sunt masuratorile de acest fel.
Nu stiu de ce am senzatia ca peste putin timp vei face acelasi lucru.

catalin2 29.10.2014 11:16:39

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 570727)
Deci... Dumnezeu a pus plumb in zircon, desi zirconul respinge puternic plumbul?

Deci... scrii iar fara sa stii despre ce. Daca zirconul respinge plumbul inseamna ca cercetatorii ne mint si de fapt nu exista plumb in zircon. Dar era vorba de altceva, ca zirconul nu permite infiltrarea plumbului in timp (pentru ca e o roca dura), deci contaminare. In schimb poate contine plumb la formarea sa. Chiar scrie ca zirconul are frecvent intruziuni straine de metale sau minerale: http://ro.wikipedia.org/wiki/Zircon

catalin2 29.10.2014 11:22:33

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570732)
Vad ca ti-ai facun obicei sa incepi orice raspuns cu remarca "n-ai inteles". Eu nu inteleg de ce Creatorul a pus Pb in cristalele de zircon, incalcand legile naturii pe care tocmai le facuse, daca nu cumva avea de gand sa ne pacaleasca. Intrebarea se potriveste si la cazul luminii stelelor indepartate. Te rog sa imi explici.

Iti explic: eu zic ca niciodata nu stii despre ce vorbesti, doar copiezi niste texte gresite. Pe langa asta foosesti ca argument doar agresivitatea (cu obsesiva ta acuzatie de minciuna), iar cand ti se demonstreaza ca ai gresit continui pe aceeasi tema. Din cauza lipsei de onestitate si de intelegere cred ca dialogul e fara rost. In concluzie, te rog sa pleci de pe site si sa te duci pe un site cu aceeasi credinta ca a ta. Convinge-l si pe abaa sa vina cu tine, nu mai aveti nimic de spus.

catalin2 29.10.2014 11:25:13

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 570736)
Si care e problema ? Tu spui asa, inelele copacilor nu pot apare 100 intr-o zi deci iesim din ipoteza uniformista. Si ? Cine a vorbit despre uniformism ?
Plus ca daca o sa cauti mai mult pe net sigur o sa gasesti si "contaminari" cu plumb ale rocilor. Cum naiba se poate asa ceva daca plumbul nu are ce cauta in cristalele lu peste ? :)

Eu zic sa nu le mai dam apa la moara, ei vor doar sa se certe si sa isi propovaduiasca dogma lor, fara sa ii intereseze adevarul.

t4ilgunn3r 29.10.2014 11:40:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570743)
Cred ca acum ti-ai dat seama ca ai gafat si ca ce acuzai tu de minciuna erau chiar citate din cartea celor doi cercetatori.

Am dat 2 citate, primul apartine lui Funkhouser si Naughton, al 2-lea lui Morris, din cartea caruia le-am scos pe amandoua. Negi ca este asa?

Mai departe, Morris denatureaza rezultatele studiului lui Funkhouser si Naughton, ori daca asta poate fi inteles in 1974, nu mai este scuzabil in 1992, dupa ce K-Ar a fost dovedita in sute de cazuri ca da rezultate consistente cu alte tipuri de masuratori.

t4ilgunn3r 29.10.2014 11:41:42

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570748)
Iti explic: eu zic ca niciodata nu stii despre ce vorbesti, doar copiezi niste texte gresite. Pe langa asta foosesti ca argument doar agresivitatea (cu obsesiva ta acuzatie de minciuna), iar cand ti se demonstreaza ca ai gresit continui pe aceeasi tema. Din cauza lipsei de onestitate si de intelegere cred ca dialogul e fara rost. In concluzie, te rog sa pleci de pe site si sa te duci pe un site cu aceeasi credinta ca a ta. Convinge-l si pe abaa sa vina cu tine, nu mai aveti nimic de spus.

Mai pe romaneste: habar n-am sa iti raspund, te rog sa-ti iei jucariile si sa pleci!

t4ilgunn3r 29.10.2014 11:49:47

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 570746)
Deci... scrii iar fara sa stii despre ce. Daca zirconul respinge plumbul inseamna ca cercetatorii ne mint si de fapt nu exista plumb in zircon. Dar era vorba de altceva, ca zirconul nu permite infiltrarea plumbului in timp (pentru ca e o roca dura), deci contaminare. In schimb poate contine plumb la formarea sa. Chiar scrie ca zirconul are frecvent intruziuni straine de metale sau minerale: http://ro.wikipedia.org/wiki/Zircon

Taman pe dos. Eu am explicat inca de acum multa vreme ce este ala zircon, cum se formeaza, cum apare uraniul in el si de ce nu poate aparea plumbul acolo. Nu mi-e clar daca te prefaci ca ai uitat sau nici nu ai stiut.

La formarea cristalelor de zircon, ZrSiO4, unii atomi de U pot lua locul atomilor de Zr in reteaua cristalina prin mecanismul substitutiei. Atomii de Pb nu pot face acest lucru fiindca nu au valenta potrivita. Acest lucru poate fi demonstrat in laborator, fiindca cristalele de zircon se fabrica si pe cale artificiala. Din aceasta cauza, existenta Pb in interiorul cristalului nu poate fi decat de natura radiogenica sau printr-o contaminare puternica ulterioara, din exterior, dar care se poate detecta in masa rocii de unde provine cristalul.

AlbertX 29.10.2014 12:22:05

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570753)
La formarea cristalelor de zircon, ZrSiO4, unii atomi de U pot lua locul atomilor de Zr in reteaua cristalina prin mecanismul substitutiei. Atomii de Pb nu pot face acest lucru fiindca nu au valenta potrivita. Acest lucru poate fi demonstrat in laborator, fiindca cristalele de zircon se fabrica si pe cale artificiala. Din aceasta cauza, existenta Pb in interiorul cristalului nu poate fi decat de natura radiogenica sau printr-o contaminare puternica ulterioara, din exterior, dar care se poate detecta in masa rocii de unde provine cristalul.

Modelul atomic, ultima varianta stiintifica, sti ce spune ?

catalin2 29.10.2014 12:24:43

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570750)
Am dat 2 citate, primul apartine lui Funkhouser si Naughton, al 2-lea lui Morris, din cartea caruia le-am scos pe amandoua. Negi ca este asa?
Mai departe, Morris denatureaza rezultatele studiului lui Funkhouser si Naughton, ori daca asta poate fi inteles in 1974, nu mai este scuzabil in 1992, dupa ce K-Ar a fost dovedita in sute de cazuri ca da rezultate consistente cu alte tipuri de masuratori.

Ti-am explicat pe larg, tu continui sa faci pe nestiutorul (sau prostul), la fel cum ai facut si data trecuta, cu datarea rocilor.
Prima data ai sustinut ca in acea carte nu se spune ca e vorba despre xenolite si intentionat autorul face asta.
A doua oara te-ai uitat mai bine si ai spus ca la sfarsit doar trage concluzii gresite. Desi ti-am spus ca e vorba de trei experimente, nu doar cel din acea carte.
1. Primul experiment. Da chiar concluzia autorilor, in citat.
Următorul studiu efectuat de către cercetătorii Institutuluide Geofizică din Hawai asupra rocilor de bazalt submarine devîrstă cunoscută din Hawai, arată că posibilitatea aceastaeste foarte reală.„Au fost măsurate conținuturile de argon și heliu radioactivdin trei roci de bazalt erupte în adîncul oceanului dintr-unvulcan activ (Kilauea). Vîrstele calculate din acestemăsurători cresc proporțional cu adîncimea eșantionuluipînă la 22 milioane de ani pentru lave care se deduce că sîntrecente. Se recomandă precauție în aplicarea datelorobținute din bazalturile provenite de la mari adîncimi aleoceanului în studiile ce se fac asupra întinderii funduluioceanului." în realitate se știa că vîrstele acestor roci bazaltice eraumai mici de 200 de ani!
2. Al doilea experiment este cel al lui Funkhouser si Naughton. Ce scrie acolo? Scrie ca nu sunt rocile vulcanice, ci ca sunt roci moderne similare. Adica xenolite. Deci nu spune deloc ce sustii tu si site-urle evolutioniste (care vad ca se refere la cartea mai veche, nu cea citata de mine, editia din 1992).
Scrie asa, dand si concluzia autorilor, in citat: S-a constat că roci moderne similare, formate în 1801 lîngăHualalei, Hawai, au după metoda datării cu potasiu-argonvârste variind între 160 de milioane de ani și 3 miliarde deani. Motivul dat pentru calcularea acestor vîrste anormal demari a fost incorporarea argonului din mediul înconjurător în timpul scurgerii lavei. Autorii acestui studiu tragurmătoarea concluzie evidentă (deși rezervată):„Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obținuteprin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alțicercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezențaunui exces de argon conținut în incluziunile fluide și gazoase."
Deci chiar autorii spun ca e ceva in neregula cu acei xenoliti.
3. Al treilea experiment. Un alt studiu asupra bazalturilor din Hawai a dus lașapte „vîrste" diferite ale acestor bazalturi, variind între zeroani și 3,34 milioane de ani. Autorii, printr-o aplicareevident neavenită a raționamentului statistic, s-au simțit justificați să stabilească „vîrsta" acestor bazalturi la 250.000de ani.

Pe langa acestea, in link-ul dat de mine sunt si alte experimente, din Oceanul Indian, Australia, Italia, Africa, etc.
Iar concluzia autorului e pentur cele trei experimente nu doar cel indicat de tine.

catalin2 29.10.2014 12:27:18

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570751)
Mai pe romaneste: habar n-am sa iti raspund, te rog sa-ti iei jucariile si sa pleci!

Ai inteles iar ce ai vrut tu. Era de fapt ca esti agresiv, lipsit de onestitate si nu stii despre ce vorbesti (adica justificarea cererii). In partea a doua am gresit, ar fi trebuit sa fie o cerere (pleaca de pe site) si nu o rugaminte (te rog sa pleci).

catalin2 29.10.2014 12:46:25

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 570753)
Taman pe dos. Eu am explicat inca de acum multa vreme ce este ala zircon, cum se formeaza, cum apare uraniul in el si de ce nu poate aparea plumbul acolo. Nu mi-e clar daca te prefaci ca ai uitat sau nici nu ai stiut.
La formarea cristalelor de zircon, ZrSiO4, unii atomi de U pot lua locul atomilor de Zr in reteaua cristalina prin mecanismul substitutiei. Atomii de Pb nu pot face acest lucru fiindca nu au valenta potrivita. Acest lucru poate fi demonstrat in laborator, fiindca cristalele de zircon se fabrica si pe cale artificiala. Din aceasta cauza, existenta Pb in interiorul cristalului nu poate fi decat de natura radiogenica sau printr-o contaminare puternica ulterioara, din exterior, dar care se poate detecta in masa rocii de unde provine cristalul.

Interesant e ca in link-ul dat de mine (si de tine in trecut) scrie altceva si nu scrie ceva despre Plumb, ca n-ar putea fi.
"Zirconul are frecvent incluziuni străine (impurități) alcătuite din alte elemente (hafnium, thorium sau oxid de uraniu) sau minerale."
Mai scrie ca pe cale artificiala se obtine altceva, nu zircon:
"A nu se confunda zirconul ZrSiO4 cu zirconia ZrO2, un produs sintetic folosit ca înlocuitor al diamantului."


Ora este GMT +3. Ora este acum 14:42:53.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.