:) Stiti cum suna asta? "Intrebare: obisnuiti sa va spalati pe maini?" "Raspuns: in anumite circumstante." Cu alte cuvinte se incearca in mod absolut nenecesar evitarea unui raspuns.

Deci intervine; asta doream sa stiu.

OMNI- Element prim de compunere savantă, cu sensul „tot”, „orice lucru”, „pretutindeni”, „totalitate”

Daca interventiile benevolente ale acestuia depind de anumite circumstante, mai putem spune ca Dumnezeu este omnibenevolent? Ce rost isi mai are omnibenevolenta cateodata sau semi-omnibenevolenta? A fi omnibenevolent doar "atunci cand este cazul" este echivalentul atotputernicei mele atunci cand pot face anumite lucururi.

Omnibenevolenta poate face parte a unei disctuii ample pentru ca eu, in fond, resping definita atribuita deitatii crestine. Omnibenevolenta trebuie sa fie permanenta si uniform manifestata. De sine statatoare ea creaza paradoxuri dar in combinatie cu justetea, spre exemplu, este de-a dreptul distructiva pentru modul in care este definit Dumnezeul "clasic". Justetea prespune o suspendare, macar temporara, a omnibenevolentei. Justetea si omnibenevolenta nu pot coexista (daca as spune ca nu pot coexista in acelasi timp, ar fi pleonasm). O entitatea benevolenta si total non-malefica ar ierta intotdeauna, iar una omnibenevolenta ar face acte de o bunatate infinita, intr-o infinitate de locuri, indiferent de actiunea sau nonactiunea oricarei fiinte sau non-fiinte. Stiu ca suna aiurea dar nu eu sunt cel care a definit astfel deitatile. Cautati alte definitii, ca sa aibe un minim inteles.
Exista multi care spun/cred despre Dumnezeul lor ca este infinit de bun, dar se mai supara din cand in cand si pedepseste cu cate o holera sau ciuma, din dragoste. ...S-avem pardon! Am pretentia ca discut cu oameni care inteleg pe deplin ce presupune omnibenevolenta. Aaaa... inca ceva: omnibenevolenta la pachet cu atotputernicia exclude existenta raului. Alt paradox. Ehe... nici macar nu pot trece de modul in care este definit Dumnzeu, daramaite sa ajung la invataturi, porunci si datini, care trebuie tratate una-cate-una.

Se naste acum o noua intrebare: cu ce sunt diferite circumstantele in care intervine de cele in care nu intervine? De ce atunci cand intervine nu altereaza liberul arbitru dar daca, spre exemplu, i-ar vindeca/face la loc unui om picioarele amputate ar altera liberul arbitru?

Spre exemplu, de ce interventia si implicit invierea lui Lazar nu afecteaza liberul arbitru dar aceeasi interventie asupra lui Gheorghe ar face-o?
Face Dumnezeu exceptii de la regula liberului arbitru? La fel, daca nu sunt criterii bine stabilite si transparente pentru a justifica exceptiile, Dumnezeu nu mai este drept/just pentru ca isi aplica benevolenta selectiv (nu ma mai leg de omnibenevolenta).

Sa inteleg din spusele dumneavostra ca Dumnezeu intervine atunci cand un om s-a apropiat deja fata de acesta si nu ii mai poate modifica liberul arbitru? Cateva probleme:

Cred ca, in mod eronat, considerati ca alterarea liberului arbitru nu poate presupune si o intensificare sau diminuare a procesului decizional prezent sau viitor. Alterarea liberului arbitru nu presupune doar schimbarea la 180 grade a unei decizii, ci orice eventuala potentare sau descurajare, indiferent de intensitatea cu care acestea se manifesta, a unei decizii ce urmeaza a fi luata.

Daca omul l-a ales deja pe El, o interventie poate scoate din calcul sau reduce posibilitatea ca acesta sa se departeze de El ulterior, sau ii poate afecta decizii viitoare.

In concluzie, orice interventie externa, oricat de mica, produce o alterarea a liberului arbitru.

Dumneavostra incercati sa imi spuneti ca in toate cazurile modificarea nu este una consistenta, dar:
a) nu imi reprezentati corect pozitia (eu nu asta am spus ca presupune alterarea liberului arbitru);
b) va limitati doar la un anumit tip de decizii pe care o persoana le poate lua (cele cu privire la credinta) si omiteti sa spuneti ca un om poate lua multe alte decizii care pot fi influnetate de eventuala interventie divina;
c) am intalnit multi crestini care spun ca o interventie divina poate influenta credinta personala si nivelul de apropiere fata de El. Dumneavostra sunteti printre (foarte) putinii care demonteaza acesta afirmatie;
d) Suntem sau nu egai in fata Domnului? O interventie divina in cazul unei persoane nu este dreapta fata de cei care poate cred la fel de mult in El si I s-au rugat cu lacrimi in ochi pentru o interventie chiar mai mica d.p.d.v. "minunistic", sau fata de cei care sunt morali sau fata de cei care nici nu cred, nici nu sunt morali.


Presupunem insa ca aveti dreptate, de dragul argumentului. Schimbarile nu sunt unele consistente si deci lieberul arbitru nu este afectat, nici macar intr-o mica masura.
Intrebarea: care este limita la care aceste alterari ale liberului arbitru nu mai sunt consistente?


Multe de scris si aici.

Daca frica indusa de Dumnezeu sau frica ce rezulta din actiunile si povetele Domnului contravine liberului arbitru atunci:
1. De ce o induce inca?
2. De ce este afisata vadit de catre credinciosi si solicitata celorlalti?
3. De ce un sentiment de frica/spaima/teroare la a carui baza sta Dumnezeu afecteaza liberul arbitru dar un sentiment de dragoste/piosenie/smerenie/modestie la a carui baza sta tot Dumnezeu nu afecteaza liberul arbitru?

Cumva doriti sa spuneti ca sentimentele frumoase si inaltatoare nu contravin liberului arbitru, ci doar cele cu conotatii negative?
Daca da, atunci de ce frica ar afecta liberul arbitru din moment ce aceasta ar da nastere unor actiuni si decizii cu caracter nobil?

Alta intrebare: liberul arbitru al unei persoane poate fi influentat de vreo porunca a Domnului din Vechiul Testament?

Daca da: a) de ce a alterat Dumnezeu liberul arbitru si b) de ce, daca tot a a facut-o, nu continua sa o faca pentru a-si proteja creatia? De ce intr-un anumit moment al istoriei a decis sa altereze liberul arbitru al omenirii, cu reprecursiuni majore pana in prezent chiar, iar acum, desi toti resimtim inca faptul ca a intervenit, ni se spune ca nu este posibil pentru ca ar altera ceea ce deja a fost alterat?

Daca nu: de ce a mai fost nevoie de revelatie. porunci, sfaturi etc. de la bun-inceput?


Ati pus punctul pe I. Spuneti ca o credinta (si imi permit sa adaug: non-credinta) in existenta Lui este marcata de o permanenta indoala. Dar interventiile acestuia nu credeti ca afecteaza aceasta indoiala (nu conteaza cat de mult sau putin)?

Daca pe drumul credintei este acceptat un element percum teama va anunt ca acesta nu are legatura si cu drumul adevarului.


Cine a spus ca de frica trebuie oamenii sa faca bine? Nu! De frica trebuie oamenii sa se abtina in a face lucruri malefice. Dar cine si cu ce drept stabileste ce anume este malefic? Care sunt criteriile?

Daca nu fac bine sunt pedepsit? Asa reiese din afirmatia facuta. E cumva un caz de "daca nu e alb e sigur negru"? Indiferenta este pedepsita de catre Dumnezeu? Atunci de ce nu aplica o pedepsa celui care poate oricand opri un viol dar nu o face?



Suspendam si conditionam de timp omnibenevolenta si atotputernicia? Nu-i de bine, zic eu :).

Hahah, ce elegant se rezolva problema! Eh, mai putin fin este cand intoarce cursul raurilor, vindeca de cancer oamenii credinciosi si face icoanele sa planga cu mir in fata miilor de oameni. ...Si cand desparte marile in doua, si cand invie morti, si cand ii transforma in stana de piatra. Recunosc insa ca a fost fin la faza cu apa si vinul. Nici eu n-as fi crezut ca aia este o minune demna de un zeu atotputernic; as fi crezut ca e iluzionism :).

Ferice de ei! Dar scepticismul, spre exemplu, de ce nu este o virtute in ochii Domnului demna de a fi salutata personal?

E foarte posibil.

Acum despre ce libertate vorbim? A constiintei sau daca as fi incarcerat?
O lipsa a propriului liber arbitru nu presupune cumva imposibilitatea de a urla "libertate"? Nu vad care ar fi problema.
Apropo... un suflet care ajunge in Rai se poate razgandi si poate cere propria disparitie? Cum e cu liberul arbitru in Rai? Un suflet poate deplange apropiatii care au sfarsit in Iad? De ce nu, de ce da?

Ma opresc aici, din lipsa de timp, desi ati mai scris si aveam inca un miliard de spus pe aceste teme.

Scuze!

http://commonsenseatheism.com/?p=6487

Dumneavoastra ati spus ca: "Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului, ci indreptarea lui. Indelunga Lui rabdare, mult mai mare decat a mea, e unul din motivele pentru care Il stimez.".

De ce mai este nevoie de rabdare? Ce mai asteapta Dumnezeu din moment ce stie deja ce se va intampla?

Daca fiul meu este alcoolic, dedandu-se zilniv la pacatul betiei, nu am de unde sa stiu ce se va intampla cu acesta pt. ca, spre deosebire de Dumnezeul propus, nu sunt atotcunoscator.

Mi-e greu sa cred ca sunteti sincer cand comparati un posibil caz uman cu atotputernicul, omnibenevolentul si atotcunoscatorul Dumnezeu.

Daca, in schimb, as sti cu certitudine infinita ca, urmare a betiei, acesta va face anumite acte malefice (si as sti care sunt acelea), as actiona preventiv, dar cu puteri limitate. Daca, in schimb, as fi si atotputernic as rezolva extrem de simplu, eradicandu-i aceasta patima. Daca as fi omnibenevolent l-as face si sa traiasca un sentiment de fericire infinita pentru toate acestea. Daca as fi just, ar inceta sa mai fiu omnibenevolent si as lua masuri preventive pt. ca acesta sa nu mai repete pacatul, fara a-i face vreun rau, desigur. Nu stiu... i-as modifica niste cromozomi care duc la adictie probabil (dar as sti care este cea mai buna masura daca as fi atotcunoscator).

O mica nota separata: in acceptiunea mea moartea nu reprezinta o forma de pedeapsa.
O accept si o consider esentiala, nu ca pedeapsa, ci in cazul celor a caror viata este incompatibila cu a altora sau cu a mea. Cu cat aceasta incompatibilitate este mai aproape de mine, cu atat o accept mai tare :). Dar nu ma intereseaza catusi de putin modul in care ea se produce; as prefera sa fie spontana, fara pic de suferinta.



Dumneavoastra ati afirmat ca apreciati mult rabdarea lui Dumnezeu, atotcunoscatorul. Eu nu am spus si nici nu am dat de inteles ca atotcunoscatorii sunt sau trebuie sa fie nerabdatori. Asteptam sa imi spuneti dumneavoastra de ce o entitate atotcunoscatoare are rabdare sau nerabdare, dupa caz. Eu nu imi pot imagina o entitate atotcunoscatoare; mintea mea se blocheaza in momentul in care incerc sa fac acest exercitiu. E bine ca nu acelasi lucru se intampla si miliardelor de credinciosi, indiferent de natura lor intelectuala. Din fericire, nu consider ca acest lucru ma face mai prost sau mai destept decat altii.

Cu parere de rau va spun ca asta este un rezultat posibil in scenariul atotcunoasterii (aproximativ; nu trebuie sa omoare pe nimeni pentru ca nu ar mai fi benevolent, daramite omnibenevolent). Nu eu l-am definit asa. Daca dumneavoastra gasiti ca este hilar exemplul pe care l-ati oferit, aflati ca asa il gasesc si eu. Nu inteleg insa de ce va deziceti de acest exemplu pt. ca nu vad argumentele cu care doriti sa respingeti aceasta idee si situatie comica.

Sigur, in teorie Dumnezeu o face pe prostul, cum se spune in popor. Dati-mi voie doar sa ma indoiesc ca despre asta este vorba aici. Jocurile divine cu iz copilaresc nu pot face parte din angrenajul unui zeu cu atribute "omni".

Apreciez la modul sincer umorul dumneavostra si cred chiar ca putem discuta pe aceasta tema. Evident, nu despre un dumnezeu Inorog :)). Haideti totusi sa facem un exercitiu de imaginatie: ce ati face dumneavoastra pret de o ora, sa zicem, daca ati fi atotputernic? Atentie! Nu va cer sa va imaginati ca sunteti benevolent sau just. ...Doar atotputernic. E suficient atat. ...Eu cred ca zeul pe care il stimati atat de mult s-ar face mic de tot in fata omeniei dumneavostra, fie ea si una imperfecta.

Ordinea naturala pare de un haos desavarsit. Sigur ca pare o ordine din fotoliu pe care stam, dar eu zic sa nu ne limitam cu observatiile. Natura nu inseamna sufragerie, bloc, oras.
Ingerii nu mai au sabii? Parca aveau intr-un timp. Dar da, sunt absolut de acord si eu cu ce vreti dumneavostra, prin intermediarul desemnat :).

Nu vad legatura de cauzalitate intre suspendarile ordiniii naturale si raritate. Va rog sa fiti mai explicit. De ce trebuie ca suspendarea ordinii naturale sa fie rara, mai ales daca aceasta suspendare are loc in scop benefic?
...Asta pentru ca nu vreau moementan sa intru prea tare si in subiectul miracole = suspendari ale ordinii naturale. Alta data!

Asa, si? Nu le vom mai spune miracole, ci "perfelene". E OK asa? Iarasi nu inteleg rationamentul. De ce trageti atat de mult cu dintii de aceasta definitie a miracolului? Ca sa nu mai zic ca ati scris doua randuri mai sus ca miracolele se definesc ca suspendari ale ordinii naturale, nu la suspendari rare ale ordinii naturale. O suspendare mai putin rara a ordinii naturale nu ar mai reprezenta un miracol pentru dumneavoastra? Cat de rara/des intalnita trebuie sa fie pentru a putea fi considerata miracol in continuare?
Mostra de logica: "nu are cum sa dispara raul pentru ca daca ar disparea ar pieri si Satana!". Asa, si? Nu vad care este problema. Va rog sa va duceti rationamentul pana la capat.

Si daca ar face-o mai des si mai accentuat (ex: sa eradicheze toate bolile omenesti) lumea ar uita puterea Sa sau s-ar indoi si mai mult de puterea acestuia? Si daca atunci cand s-ar indoi lumea ar interveni si mai des si clar care ar fi problema?
...Din nou rationament ciudat.


Ce facem cu exceptiile? De ce exceptiile facute nu justifica alte exceptii, uniform aplicate, sau mai degraba renuntarea la regula?
Si de ce aceasta regula este in mod necesar una buna? De ce o alterare a liberului arbitru, in scop bnenefic, nu poate avea loc? Dumnezeu se joaca cu omenirea? Dumnezeu isi stabileste singur reguli pe care le poate modifica oricand si le mai si incalca din cand in cand?


Pacat ca moartea a aparut ca o solutie la pacat. Nu de alta, dar o astfel de pedeapsa nu ii da pacatosului sansa sa se indepte. ...De fapt nici nu este nevoie pt. ca Dumnezeu stia deja daca respectivul se va indrepta sau nu. Atunci de ce l-a lasat sa se nasca? Ufff, greu e cu atributele astea.

Pacatul fara de sfarsit este mai pacat decat cel care sfarseste? Pacatul fata de cine?


Tanjiti dupa o viata vesnica petrecuta intr-o sclavie a dragostei? ...Pacat :).


Otravit dar si libertatea asta! Primesti libertate, ti-o manifesti, pentru ca iti este in fire si esti pierdut. Libertatea si fericirea insasi sunt pacate. Fata de cine? Fata de cel care te vrea liber si fericit... cu o singura conditie. Nu, cu doua conditii. NU! Cu mii si mii de conditii.
Libertatea nu se vede niciodata bine ...stand in genunchi, cu promisiunea ferma ca aceasta pozitie va fi una vesnica. Nu o mie de ani, nu un miliard de ani, nu un bilion de ani. Nu! Vesnic in genunchi, obligat a iubi, intr-o sclavie la scara celesta!

Pentru un atotputernic, ceea ce spuneti descrie un atotputernic putin cam ...masochist.

Multumim, nu trebuia! Darurile se acorda/se ofera, nu se impun. Prefer si chiar insist sa platesc eu daca am gresit, nu un nevinovat.

Depinde din ce unghi priviti. Oare cum se vede "de dincolo", de la "aia"?

Sincer, nu acolo doream sa ajung. Pentru mine calea este foarte lunga pana sa ajung la texte controversate sau placute. Le folosesc de obicei intr-un context pseudo-filosofic si doar foarte rar gasesc in ele un sprijin de sine statator. Voi incerca totusi sa ajung si acolo.

PS: multumesc celor care au facut efortul de a-mi raspunde!

Vorbiti ca Nietzsche. Parca ar fi un citat din Anticristul. Sper ca nu veti urma calea lui si ca nu veti muri nebun, la 55 de ani.

Comentariile tale nu meritau efortul de a ti se raspunde,nu au nimic logic in ele,insa sufletul tau,care valoreaza foarte mult, merita efortul de a ti se raspunde.Ai grija in mainile cui il dai.Pana acum tu esti doar un difuzor prin care vorbesc duhurile cazute.

Macar daca nu ar putea dormi din cauza intrebarilor care il framanta si tot ar fi un castig. Cauta omul, citeste, se ia cu Dumnezeu la tranta si uite asa il vedem maine poimaine polemizand cu alti inorogi care vad atata nedreptate peste tot.

Acum, ca am aflat cum gandeste si actioneaza Dumnezeu :) , propun ca adminul sa schimbe titlul topicului. Nu de alta dar, din cate am citit, numai despre sarcina rezultata in urma unui viol nu s-a discutat aici...

In cazul unei sarcini rezultate in urma unui viol, desi suferinta respectivei femei este imensa, totusi nici in acest caz nu sunt de acord cu avortul! Un copil rezultat in urma unui viol nu are nici o vina pt fapta violatorului.
Daca respectiva femeie simte ca nu poate aveea grija de respectivul copil, care-i aminteste de drama prin care a trecut, atunci cel mai bun este sa-l dea spre adoptie sau in grija statului.
Dar sub nici o forma sa nu faca avort.

Sper ca nu vorbiti cu de la sine putere. Puteti cita, va rog, sursa de moralitate care v-a inspirat? Ma intereseaza si pe mine acele pasaje.

Ma mir ca nu face nimeni trimitere la Deuteronomul 22, capitol care vorbeste destul de clar despre pacatul violului.
Deutronomul 22:28-29:

28. Daca un om intalneste o fata fecioara nelogodita, o apuca cu sila si se culca cu ea, si se intampla sa fie prinsi,
29. omul care s-a culcat cu ea sa dea tatalui fetei cincizeci de sicli de argint; si pentru ca a necinstit-o, s-o ia de nevasta, si nu va putea s-o goneasca, toata viata lui.

Pe cale de consecinta... ce rost ar avea sa avortezi copilul propriului sot?


Parearea mea legata de acest subiect:
Nu am fost violat si nici nu am ramas insarcinat vreodata, deci nu sunt in masura sa judec din punct de vedere moral o victima/mama care trece prin asa ceva. In plus, chiar daca cineva a trecut prin ceva asemanator sunt multe alte imprejurari care pot sa difere de la caz la caz.

Aceasta stie cel mai bine prin ce trece, daca poate iubi acel copil si daca ii poate oferi un minim necesar pentru existenta. Si chiar daca s-ar insela asupra acestor aspecte, nu i se poate imputa nimic din punct de vedere moral. Pana la urma toti am luat decizii care ulterior nu s-au dovedit a fi cele mai bune. O decizie gresita nu inseamna ca este si imorala decat daca a avut la baza un interes meschin de la bun-inceput.
Cert este ca aceste victime au mare nevoie de suport psihic (suport psihic = /= sfaturi de ordin moral sub amenintarea unei pedepse divine), poate chiar financiar in unele cazuri. Putini sunt cei care isi vor da ghes ca sa ofere aceste lucruri.

Lucrul de care sunt absolut convins ca nu au nevoie este o multime de oameni care sa le judece, sa le faca morala si sa decida ce este mai bine pentru ele si copilul ce-l poarta in pantece si care mai apoi se intorc in canapelele lor comfortabile, la ceaiurile lor fierbinti, zapand frenetic si mustacind de proprie-multumire ca au facut inca o fapta buna ce-i apropie cu pasi repezi de viata vesnica.


Erata: in fapt, motivul pentru care nu imi permit sa fac judecati de ordin moral in cazuri extreme, precum cel prezentat, nu este faptul ca nu mi s-a intamplat asa ceva, ci pentru ca imi este imposibil sa ma transpun in pielea victimei. ...Evident, si in cea a agresorului, dar nu face obiectul discutiei noastre :))

Unei persoane necredincioase, nu-i poti spune ceea ce este moral dpdv crestin, ortodox.

Dar pentru cine are aceasta credinta si cauta consiliere, i se poate spune si ce este o decizie morala si care nu este, in cazul respectiv.

Corect mi se pare ca cel ce cauta, de este crestin, sa fie indreptat catre cuvantul Domnului care reglementeaza aceste aspecte. Sigur, ideal ar fi ca aceste trimiteri sa fie cat mai cuprinzatoare si nu selectate pe spranceana (cum am facut eu cu Deutronomul, spre exemplu).
Concluziile se trag, nu se impun.

Eu am cautat singur sa vad ce spune Biblia despre pacatul violului, pe un site crestin: http://www.gotquestions.org/Bible-rape.html
S-a facut trimitere la Deutronom 22 si am citit acolo.

Evident, procedati cum considerati de cuviinta.
In cazul meu aveti mare dreptate; m-ati ghicit: nu recunosc nicio autoritate morala.

Multumesc pentru critici si pentru pretuirea sufletului meu! Daca nu am fost coerent din punct de vedere logic nu am facut-o cu rea intentie. ...Acestea sunt limitele mele.

Consider ca este posibil, dar foarte putin probabil, sa fiu un difuzor prin care vorbesc duhurile cazute. Partea buna este ca asta ar insemana ca aceste duhuri imi afecteaza liberul arbitru si ca ma absolva de orice vina, daca este cazul. Nu eu sefu! Aia mici si negri de respira greu! :)

:) Sa stiti ca au fost vremuri in care nu am putut dormi din cauza acestor intrebari.

Aveti dreptate despre offtopic dar va rog sa imi permiteti o mica corectare: am aflat cum gandeste si NU actioneaza Dumnezeu :)

N-am observat unde a judecat-o cineva pe ipotetica victimă a violului. Noi, cei de pe margine, am putea, însă, gândi la rece, adică să fim raționali și să observăm că după ce pruncul a fost conceput vorbim și de viața lui, nu doar de a femeii.

Și nu există un mod natural de a provoca avortul, corpul femeii fiind astfel alcătuit încât să ofere protecție și hrană copilului ce s-a zămislit, chiar dacă ea nu dorește. Trebuie să recurgă, pentru a-l omorî, la o tehnică modernă sau rudimentară, făcând un rău mai mare decât cel care i s-a făcut ei.

Nu există nicio modalitate de a anula un viol. Singurul ajutor pe care îl poate primi este să învețe să trăiască cu el.

:) ..apropo de logica...continui pe aceeasi linie...
...partea cu bold e adevarata ,cealalta e falsa...e adevarat ca duhurile iti afecteaza liberul arbitru,dar lucrul acesta nu te absolva de vina,caci chiar tu le-ai invitat .Nu mai tii minte cand le-ai invitat? Mai gandeste-te!

Poate că voi atinge, ca de obicei, aripioarele roz ale cugetării "drăguţe" şi "dulcici" repetînd, după cum a spus-o undeva George Călinescu: "Nu există viol fără urmă de acceptare".
E prea bine studiat şi recunoscut faptul că victima nu e oricine, nu e deloc nevinovată, ci e complice la faptul criminal, într-o anumită şi mereu semnificativă măsură. Ba chiar provoacă pe criminal să îşi exercite fapta. Îl provoacă, îl susţine, îl sugestionează cumva etc. Victima are grijă să fie exact la locul şi momentul nepotrivit... Apoi strigă neajutorată, cică: Viol!!!......
În problema violurilor, criminaliştii au alcătuit demult un adevărat scenariu, etapizat, iar cine îl studiază cunoaşte că nu există viol fără participarea facilitatoare a victimei. Violul e o conlucrare a doi indivizi, fiecare aducîndu-şi aportul în felul lui. E o relaţie a doi (sau mai mulţi) oameni care împărtăşesc o clipă de nebunie colectivă.
Inocenţa victimei e un mit. Alimentat probabil din aceleaşi rădăcini ale oricărei minciuni - egofilia, complacerea în părerea de sine, nevoia flecărelii moraliste etc.

Ca urmare, câtă vreme femeia a consimţit (ori mai exact a dorit, fie şi potrivit unei dorinţe subliminale care a scăpat pe moment conştiinţei ei dar care cândva fusese gândită limpede, cu acceptare, fie şi din curiozitate sau din alte nenumărate şi nebănuite motive) să fie violată, atunci nu văd de ce ne mai cramponăm de imaginare bariere.

Copilul născut din viol e ca oricare dintre copii - un om care are de trăit o viaţă, dacă se poate cât mai omenească, şi care ar avea nevoie de mai puţine discuţii firoscoase şi pervers-nevrotice între adulţi şi de mai multă afecţiune şi îngrijire, educaţie etc.
Bine ar fi ca mami şi tati să nu-l mai chinuiască, pe motivul, independent de voinţa copilului, al modului cum a fost conceput.
Ce vină are copilul că mama a voit spectacol, buşituri, senzaţii tari şi morman de adrrenalină pe timpul împreunării - un spectacol dubios şi, după gustul meu, cam greţos, cam de precambrian? Ce vină are bebe că tăticul s-a voit gică duru ferocicus, părîndu-i-se poate că e ceva adânc astral şi totodată telurico-viral în şalele lui înfierbântate sau în pumnii lui ameţiţi de hormonii pitecantropului pitit prin grotele din creier?

Un copil născut de pe urma unui viol are de dus, cred, două mari poveri: a unor părinţi cu mari carenţe mintale şi emoţionale şi a unei lumi greţos de moraliste căreia i se pare imposibil să iubeşti şi să binevoieşti. Una căreia i se pare că ea nu, ea nu a fost născută din viol. Eu nu, ci tu, doar tu! Io sunt ok, zice lumea, hăhăh, tu eşti naşpa!
I se pare. Prea mulţi oameni s-au născut deja din viol. Care este de foarte multe feluri...

Iartă-mă, frate, dar nu pot pentru ca să subscriu.
Sigur că în multe cazuri este valabil ce spui, dar nu în toate. Cum vezi situațiile de război, când hoardele nestăpânite de atacatori ard, ucid copii și violează tot ce prind? Îmi este greu să descopăr complicitatea victimei în astfel de situații.

O fi, in unele cazuri, chiar semnificative statistic, dar nici pe departe toate.

Sa fim seriosi, daca ar fi violate DOAR femeile care au avut, un gand cat de mic, o scapare minuscula, fie si semiconstienta doar, atunci probabil ar fi mult mai putine astfel de cazuri.
Sau mult mai multe?


Poi da, sa-i curmam suferintele, sa-l omoram inainte sa apuce sa aiba astfel de dileme.
Si de ce nu, si pe batranii singuri, si pe somerii nefericiti, copii cu parinti alcoolici, etc.
Uite asa se re-educa omul, "soft", asa i se inoculeaa reflexul asasinatului, fie el si indirect.

Noi nu mai suntem sub Legea Veche, deci uciderea cu pietre a violaturolui nu se mai aplica.

Si era vorba de consilierea persoanei traumatizate si mai ales in privinta copilului rezultat din viol.

Sunt curios, in cazul asta, ce te impiedica de ex. sa fii un mincinos, hot, criminal?
Frica, lipsa motivatiei, etc?

Tot e bine ca ai gasit raspunsul si acum dormi neintors. :1:

Inainte de toate doresc sa va spun ca dumneavostra, impreuna cu domnul Cezar si ovidiu b. faceti parte dintre colegii pentru care am un deosebit respect. Sa zicem ca emanati toleranta, calitate pentru care am o slabiciune aparte :). Mai sunt si altii dar nu-mi vin acum in minte. Scuze!

"Nu trebuie sa avorteze" este echivalentul unei judeacati de ordin moral. Pentru a evita un eventual joc de cuvinte si logica voi extinde ideea. O afirmatie de acest gen presupune consecinte negative in cazul in care acest lucru are totusi loc. Cum, in cazul de fata, aceste consecinte nu pot fi de ordin legal ele implica automat o consecinta negativa de ordin moral. Astfel "nu trebuie sa avorteze" devine "nu este bine sa avorteze", unde "bine" capata valoare morala si este considerat standard. Orice abatere de la acest standard echivaleaza cu "nu este bine" si reprezinta o incalcare a acestuia. In ce masura "nu este bine", nu mi-a fost relevat inca.
Judecatile morale nu trebuie sa fie intotdeauna insotite de epitete la adresa celui care le incalca sau enumerarea eventualelor pedepse pe care cel care face judecata le considera a fi oportune.

In alta ordine de idei, nu va imaginati ca mi-am iesit din pepeni sau ca am fost revoltat pentru ca cineva a decis ca o persoana ce se afla in aceasta situatie poate fi judecata din punct de vedere moral. Am gasit doar de cuviinta sa argumentez motivul pentru care nu cred ca acest lcuru este "corect", in modul cel mai subiectiv cu putinta.

Nu sunt impotriva judecatilor sau chiar a prejudecatilor. Ele sunt elementare pentru supravietuire. Consider doar ca dilemele morale nasc cazuri extreme in care judecata negativa isi pierde consistenta. ...De fapt dispare cu desavarsire, daca ma intrebati pe mine.

Pe de alta parte faptul ca respingeti acesta acuza in mod particular nu implica faptul ca pe acest forum nu au existat cazuri in care colegi ce au solicitat sfaturi au primit ...judecati de ordin moral, lucru pe care unii au solicitat in mod expres ca nu il doresc.

In cazul mentionat aici voi incerca sa clarific pozitia mea: daca o victima decide sa pastreze copilul rezultat in urma violului, pe considerentul ca pruncul nu este vinovat catusi de putin, actiunea acesteia capata in ochii mei o noblete aproape desavarsita. Dumnezeiasca, cum, incorect, i-ar spune unii :). ...La fel si un potential tata nenatural daca acesta decide sa ii ofere mamei-victima suport in continuare.
Insa judecata mea nu se extinde asupra intregii persoane, ci se limiteaza doar la aceasta actiune. Sigur ca o astfel de decizie nobila poate avea caracter definitoriu pentru moralitatea unei persoane dar nu este suficient pentru mine (ex: poate mama este traficant de stupefiante in viata de zi-cu-zi). Gestul ramane insa unul cu conotatii morale extrem de bune, indiferent de persoana care ia aceasta decizie.

Pe de alta parte, un avort in acest caz consider ca nu poate fi catalogat in niciun fel din punct de vedere moral. Nu e nici bine, nici rau, nici "trebuie", nici "nu trebuie". Poate suna ciudat pentru un crestin si voi incerca sa explic putin.

Unul dintre reprosurile pe care il aduc religiei este rigiditatea pe care o impune adeptilor. Intr-o lume multicolora aceasta prezinta doar versiunile alb si negru. Daca o actiune este evident morala, nu implica automat ca o nonactiune sau contrariul acesteia este imorala. ...Si inversa este valabila. Am mai spus: daca nu vorbim despre muntele Himalaya nu inseamna ca vorbim despre Groapa Marianelor. Exista multe alte nuante.

Mai mult decat atat, in cazul de fata, in realitate, nu este vorba despre o actiune si opusul acesteia. Problema pusa in acest mod este una falsa, iluzorie. A da viata pruncului rezultat din avort si a-l creste nu are ca opus simetric avortul.

Daca tineti neaparat sa judecati dpdv moral avortul unei victime in cazul mentionat, calculati intensitatea morala a celor doua posible rezultate. Daca a da nastere pruncului este un act de mare noblete (direct proportional si cu consecintele ulterioare pe care mama le are de suferit), avortul - in acelasi caz - este un act de o cruzime infioratoare? Credeti ca este un caz de partiate intre cele doua posibile rezultate (sigur, in directii diferite)?

Se poate merge si in sens invers (de la moral catre imoral): daca o mama da nastere unui copil, in conditii normale, nu putem vorbi despre o echivalenta morala cu cea in care ia ulterior viata unui alt copil sau a aceluiasi.
Observati? Cazuri asemanatoare... dar nu chiar. De ce? Simplu: pentru ca diferenta sta in detalii/culori.

Stima!

Nu am gasit raspunsuri, ci am am alflat ca puneam gresit problema. Mai precis, una dintre premizele folosite era falsa :). Imediat ce am eliminat-o din rationament piesele au inceput sa se potriveasca. Brusc, toate capatau sens.

Desigur, în astfel de cazuri ar putea exista o scuză... Şi totuşi, rămân la poziţia mea - femeia care nu vrea să fie violată nu va fi violată. În faţa agresorului poţi face şi altceva decât să îţi cauţi scuza că e război. S-ar găsi multe exemple de femei care au preferat să moară decât să fie violate dar, în fine, nu voiesc să insist.
Dincolo de acest aspect care ar putea duce la o polemică separată (şi nu cred că are rost s-o purtăm), mi se pare mai important ce se întâmplă acolo unde nu e război. Cum rămâne cu violurile din timp de pace? Şi, lucrul cel mai important pentru mine: cum rămâne cu copiii născuţi în urma unui viol? Nu e firesc să îi scutim de povara unei discuţii privind modul în care au fost concepuţi? Nu e folositor să ne centrăm pe îngrijirea lor, fără să facem vreo diferenţă pe vreun plan în raport cu alţi copii? Eu găsesc că mai degrabă merită să vorbim despre educaţia copilului decât despre filosofia violului.
Un copil are nevoie ca, indiferent din ce motive sau pe ce căi a fost conceput, să fie acceptat între oameni, să fie iubit şi să înveţe să devină om. Dacă se poate chiar om creştin, întrucât viaţa lui nu se opreşte aici între blocuri şi stadioane, între discuţii morale şi filosofii burgheze, ci abia începe...
Altminteri, vorba colegului Alin, ne rămâne alternativa facilă, nu-i aşa, să-i scutim de griji înainte de a se naşte... Or, asta e exclus, nu doar pentru un creştin ci, cred eu, pentru orice om care nu şi-a pierdut cu totul judecata omenească şi simţământul minunat al vieţii.

[quote=Inorogul;580179]

Bine zicea cine zicea (părintele Stăniloae) că rațiunea este o mare curvă; justifică orice.
De aceea este bine să simplificăm lucrurile atunci când aceasta este posibil, să revenim la realitate ca să nu ne pierdem în idei.

A suprima o viață nu poate fi o chestiune interpretabilă, nu se poate situa în zona gri a moralității, nu poate fi dincolo de bine și de rău; decât în cazul în care nu credem că este bine și rău.

Dar creștinul, după cum scrie și Alin în semnătura sa, vrea să deosebească binele de rău. De aceea sigur că facem judecăți morale. Numai că judecată morală are sensul de gândire aici, nu de condamnare a celui care nu alege binele. Această condamnare nu ne aparține nouă, creștinilor, ci Îi este rezervată lui Hristos, atunci când va veni timpul. Și nu știm noi cum va judeca.

Ceea ce încercăm noi este să înțelegem ce este binele ca să-l urmăm. Ce am înțeles împărtășim și altora, iar unde n-am înțeles întrebăm, căci poate alții ne vor ajuta.


De acord. Îmi amintesc, spre exemplu, că părintele Cleopa spunea că o faptă poate să fie bună, rea sau nici bună, nici rea (neutră). Cum deosebim, însă, care în ce categorie intră. Credincioșii au înțeles că nu pot face aceasta fără un reper care se află mai presus de ei, pentru că binele ne transcende, nu suntem noi autorii lui. Cei care nu-L recunosc pe Dumnezeu încearcă să găsească niște criterii ale binelui care sunt adesea contradictorii și duc, în cele din urmă, la disoluția lumii prin imoralitate, pentru că moralitatea nu poate fi decât relativă dacă nu este transcendentă.


A da naștere pruncului cred că ar fi un act de mare smerenie. Și aceasta, da, este nobilă, adică dumnezeiască. Cine poate face aceasta este iubit de Dumnezeu.
A spune că opusul este de o cruzime înfiorătoare ar însemna să osândesc și, cum am spus, nu este treaba mea. Dar pot spune că este dureros, trist, chiar tragic.

P.S. Mulțumesc pentru cuvintele bune. Stima este reciprocă.

Citind mesajul lui Cezar, prima dată aceeaşi întrebare mi-am pus, însă, părerea mea, cred că Cezar se referă la faptul că femeia acceptă violul sau, mai bine zis, "participă" la săvârşrea violului cu starea ei degradată de o dorinţă neîmplinită, de un gând pătimaş pe care l-a avut vreodată sau de vreo curiozitate care, la momentul oportun, în cazul de faţă un război, ajunge să se concretizeze în faptă.

Una spun eu, tu altceva VREI sa intelegi.

Si neinterventia poate fi tot un semn de omni-benevolenta.

Dar nu si in acord cu priceperea ta limitata ca de clarviziune nici nu are rost sa mentionez.
Doar in conbinatie cu ea creeaza paradoxuri.

Inca o data, pot coexista dar nu si cu intelegerea ta limitata.

Pentru o discutie decenta, incearca sa gasesti alte referinte decat "Exista multi".

Pentru ca asa spui tu?

Poi sigur ca nu poti trece marea, vaslind cu lingura.

Pentru ca Gheorge nu e Lazar, simplu, nu?
Criteriile, in mare, ti le-am explicat in postarea anterioara.

Nu si daca urmeaza unei decizii luate deja de om.
In schimb, miracole universale, sistematice, omniprezente, impotriva unor decizii luate (de ex. de a face rau) ar fi cu totul altceva.

Precizeaza-o clar ca nu mai stiu la ce te referi.

Nu, ideea este ca omul ia o decizie si ulterior acestei decizii urmeaza interventia divina, intr-o anumita forma si masura.
Daca vorbim concret de un miracol perceptibil, acesta poate intari credinta dar nu neaparat o defini in mod categoric si ireversibil.

Nu inteleg la ce te referi.

Egal din ce punct de vedere? E greu sa gasesti oameni perfecti egali, indiferent ce criteriu ai alege. Probabil doar al inaltimii/greutatii, culorii ochilor, chestii din astea ca in rest e absurd sa vorbesti de egalitate.

Prin definitie, nu. un Dumnezeu omniscient si omnibenevolent stie ce face.
Si e cam greu sa demonstrezi opusul, nu-i asa? :)

Nici macar n-am sustinut asta.
Este afectat dar in sensul in care omul deja a luat o decizie, aceea ca "Dumnezeu pentru mine, exista".
Si atunci incepe sa vada. Putin cate putin si in masura in care face progrese pe acest drum.

Nu stiu ce intelegi tu prin "consistente".

Nu contravine atat timp cat de fiecare data cineva care face ceva rau nu este traznit in public.
Si nici nu este indusa in mod expres, este practic o atentionare.
Adica ceva de genul: "studiaza si alternativa asta".

Nu stiu la ce te referi, clasa "credinciosi" la care faci apel are probabil o consistenta precisa doar in capul tau si nu pot sa ghicesc care e aia.

Inca o data, ar afecta doar daca ar fi insotita sistematic de manifestari miraculoase care sa o intareasca, de genul celor cerute de tine, sa pateasca ceva ORICE violator/criminal/hot/etc. imediat inainte sa comita fapta.

Simplu, pentru ca nu e impus, e alegerea omului.
Hristos, pe cruce - doi talhari. Cu nici unul n-a dus nici o munca de lamurire.
Si fiecare a facut o alegere si a actionat in consecinta. Si Dumnezeu a reactionat in consecinta.
Vezi, nu e asa complicat.

Cumva doriti sa spuneti ca sentimentele frumoase si inaltatoare nu contravin liberului arbitru, ci doar cele cu conotatii negative?

Nu.

Inca o data:
Frica ca decizie personala, adica "aleg sa-mi fie frica de Dumnezeu, de consecintele faptelor mele" nu afecteaza liberul arbitru.
Frica impusa prin actiuni miraculoase, sistematice, asupra celor rai, asa cum o invoci tu, da.


Nu inteleg ce mecanism de "influentare" propui tu aici.

Ati pus punctul pe I. Spuneti ca o credinta (si imi permit sa adaug: non-credinta) in existenta Lui este marcata de o permanenta indoala. Dar interventiile acestuia nu credeti ca afecteaza aceasta indoiala (nu conteaza cat de mult sau putin)?


Nu toate.
In general sunt consistente cu modelul deja explicat.

Exista si exceptii, atunci cand Dumnezeu alege in mod special anumiti oameni pentru o anumita lucrare.
Dar chiar si atunci, oamenii pot refuza sa se puna la dispozitia Lui.
Iar cei care o fac totusi, nu o fac de frica.
Dar asta ar crea noi directii de discutie si cred ca e inutil atat timp cat nu au fost clarificate/intelese cele de pana acum.
Dar daca s-au clarificat, poti aborda si nivelul asta.


Chiar nu inteleg. Asta e un soi de axioma a credintei personale sau cum?

Este scris pe undeva in VT: "Frica este inceputul intelepciunii".
Binele-bine nu-l poti face de frica. Nu cum trebuie, nu pana la capat.
Dar frica e un inceput, in sensul ca te ajuta sa fii mai atent cu lucruri care altfel le ignori, ca altfel n-ai ajunge sa faci raul.

Pe tine de ex. frica de lege, te ajuta sa iei in considerare legea atunci cand te-ai cand ca poate ti-ar fi mai usor daca ai face o ilegalitate.
Dar nu inseamna ca toti cei care sunt corecti, sunt marcati de frica. Unii poate nici n-au fost tentati sa faca ceva rau, altii pur si simplu si-au insusit corectitudinea ca o a doua natura, etc.

Daca nu urmezi calea binelui, te pedepsesti singur in primul rand.

Tu poate, eu n-am facut-o.

Depinde cum e folosit, ce scopuri slujeste.


Nu neaparat.
De ex. restrictionarea totala a diavolului de la bun inceput i-ar fi afectat capacitatea de a lua decizii, liberul arbitru. Dar ar fi putut in continuare sa tipe "libertate", "nedreptate".

Nu. Pentru ca ar insemna ca a ajuns acolo din greseala. Ori, asa ceva nu se poate.

Poate, dar proabil nu foarte mult, cred ca stie ca ei au ales Iadul inca din aceasta viata, de ce ar dori cineva sa le schimbe decizia?

Hai sa fim seriosi.
E patetic.
In cazul asta probabil cam toate femeile ar trebui sa fie violate, nu? Incepand probabil de la varste prescolare..de la primele curiozitati legate de sex care inevitabil, s-ar putea sa aiba si o urma de patima..

Da, bineînțeles. Dar până să se nască trebuie ajutată mama.
În rest, cu totul de acord.

Este o grava eroare de rationament.

Nu toate au taria morala sau motivatia de a se sinucide ca sa evite un viol, asta nu inseamna ca vroiau sau meritau (din cauza ca n-au ales sinuciderea) sa fie violate.

Daca tie ti-ar viola cineva un copil, ce ai face?
Ai sa ii explici ca e vina lui ca a fost violat sau ca trebuia sa se sinucida pentru a evita situatia?

Problemat topicului nu este ce sa faci cu copilul nascut dintr-un viol.
Este despre existenta raului in lume sau punctual, de ce anumite fapte rele sunt posibile.

Lucrurile cred ca sunt destul de simple, dar sunt niste minti care vor sa se foloseasca de aspectul asta pentru a-si intari niste convingeri care si le-au creat fara suficienta lumina.

Va pot raspunde si cu pareri personale dar prefer sa traduc un raspuns gasit la intamplare, pe net. Pe mine personal ma multumesc aproape toate raspunsurile data la aceasta intrebare. Sa incepem:

"Datorita faptului ca ateii nu cred in zei, ei nu cred implicit ca scrierile sfinte ar fi putut fi dictate sau inspirate de catre acestia. Cu toate acestea, cei mai multi atei sunt de acord cu faptul ca in aceste scrieri exista intelepciune si moralitate. Cum este posibil acest lucru? Ateii cred ca valorile, incluzand moralitatea, vin de la oameni precum ei insisi. Valorile si moralitatea sunt aceleasi, indiferent daca cineva crede sau nu in zei. Moralitatea regasita in scrierile sfinte ale diverselor religii seamana aproape perfect, chiar daca doctrina teologica difera mult. Punctul comun pe care aceste teologii diferite il au sunt chiar cei care le-au scris. Ateii, la fel ca oricare dintre aceste pesoane, impartasesc acelasi simt al moralitatii.

De adaugat faptul ca moralitatea ateilor este intr-un sens mai nobila, prin definitie, decat moralitatea teistilor. In timp ce teistii cred ca Dumnezu ii va pedepsi pentru actiunile imorale si le vor rasplati faptale morale, ateii nu au nicio astfel de mortivatie sa fie morali, alta decat propriul lor simt innascut de moralitate. Este o moralitate de sine statatoare, nu de teama ca va fi pedepsit sau din dorinta de a fi rasplatit. "

Sursa: http://www.askanatheist.org/morals.html

Ca nota separata, in 99% din cazuri moralitatea unui ateu are la baza regula de aur: "trateaza-i pe oameni asa cum ti-ai dori si tu sa fii tratat la randul tau".

Doua intrebari pentru dumneavoastra:
1. Credeti ca daca maine ati afla cu certitudine ca Dumnezeu nu exista, ati incepe sa ucideti si sa violati? Ati deveni imoral pentru ca nu va mai este teama de iad?
2. Considerati furtul o actiune mai imorala decat pedofilia sau considerati ca sunt imorale in egala masura? In elaborarea raspunsului v-as ruga sa imi puneti la dispozitie si sursa ce sta la baza raspunsurilor, eventual cu citate/pasaje.

Multumesc!

Ferească Dumnezeu de ateii sado-masochişti!

Dragoş, de unde le mai scoţi? :)))

Genial :)))

Desi de fapt era vorba de cei masochisti..

Nu, nu sunt aceleasi.
Cum poti sa spui o asa enormitate?
Tu gandesti cand citesti texte din astea sau doar ti se insurubeaza in cap si le iei de bune?

Poate doar cateva, in linii f. mari.
Multe religii condamna avortul.
Ateilor li se pare normal.
Eutanasia - ateiii o considera normala.
Imoralitatea sexuala - f. relativa pentru atei.
etc.

Citat:

De adaugat faptul ca moralitatea ateilor este intr-un sens mai nobila, prin definitie, decat moralitatea teistilor. In timp ce teistii cred ca Dumnezu ii va pedepsi pentru actiunile imorale si le vor rasplati faptale morale,

Astea sunt povesti nemuritoare din gama "ce cred ateii despre ce ii motiveaza pe credinciosii si nu are nici o legatura cu realitatea"

Pai cum sa te dai "nobil" fara a avea cel mai mic argument, daca nu defaimand pe celalat.
Un credincios autentic face ceea ce face in spiritul "Imitatio Christi", pentru ca este marcat de jerfa lui Hristos si vrea sa urmeze calea deschisa de acesta.

Cei care ai tu & grupa impresia ca o fac pentru o rasplata anume, urmarita punctual si egocentric, de fapt nu fac mare lucru si nici n-au inteles mare lucru din Evanghelie.

Citat:

ateii nu au nicio astfel de mortivatie sa fie morali, alta decat propriul lor simt innascut de moralitate. Este o moralitate de sine statatoare, nu de teama ca va fi pedepsit sau din dorinta de a fi rasplatit. "

Iarasi povesti nemuritoare? De unde si pana unde "simt inascut de moralitate"?
Ai vreun studiu care sa demonstreze ca omul are asa ceva, prin nastere?

Dumnezeule mare, dar chiar sa fie ateismul sinonim cu irationalitatea si credinta oarba in povestile ateiste?
Macar daca si-ar face o Carte (ne)sfanta cu asa ceva, macar ar putea invoca autoritatea Cartii. ar avea ceva de care sa se agatze.

Suna minunat, problema dificila este sa-i inveti chestia asta sau mai bine zis sa le oferi o motivatie pentru a implementa sistematic, cu ravna si impotriva oricaror ispite povestea asta in viata de zi cu zi.

Ceea ce nu prea se intampla, nu-i asa?
Ca doar nu cu dreptcredinciosi sunt pline inchisorile, din aia care isi toceau genunchii si coatele prin biserici, nu-i asa?

Depinde de fiecare, de ce n-a facut-o cu adevarat pana acum.
Pentru un credincios care si-a insusit credinta la modul corect, moralitatea e ca o a doua natura, nu o poate lepada pur si simplu in ziua urmatoare.

In schimb educatia sau morala atee, nu poate fi, este subminata insasi din radacinile convingerilor ei.

Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc.

Daca tu ai baze logice pentru a demonstra altceva, chiar as fi curios, pana acum n-ai facut decat sa dai citate din cartea ta (ne)sfanta.

Unele de-a dreptul ridicole pentru pretentia de superioritate in rationalitate care o au ateii.

Nu exist astfel de simplificari in practica spirituala. Totul depinde de conditii concrete, mod de exprimare, etc.

Aparent hotia e un pacat mai mic si poate mai usor de vindecat (desi si aici sunt multe variabile: e din cauza saraciei, a educatiei, e patima - cleptomania, dorinta de adrenalina, etc.)

Si sunt si pedofili care n-au facut nimic practic prin care sa faca rau cuiva, doar cocheteaza cu ideea si la un moment dat, urmand terapie, se pot vindeca.
Pe cand unul poate fura 10 metri de traseu electric de control de la o cale ferata si omora 100 persoane, poate hotia e mai usor de vindecat in cazul asta dar povara morala a unui rau major deja facut, ramane o viata intreaga.

Nu ai nevoie de o persoana imaginara care sa-ti spuna sa fii bun pentru a fi bun.
E suficient un site oarecare de pe net. :21:

Totul e sa nu judeci cu propriul cap si sa ajungi cumva la concluzia ca pozitia rationala ar trebui sa fie anarhismul si puterea pumnului. Pai stai ma, te vrem ateu, da nu de capul tau. Crede si tu ca esti nobil ce naiba.

Aia nu sunt atei adevarati! Nu au interpretat bine non-credinta. Un ateu adevarat nu ar face niciodata asa ceva :).

Sunt atei eretici, ca să zicem așa? :)

Sigur ca nu spune nimeni ca sunt identice. Dar nu e cazul nicidecum de "linii f. mari". Pot pune ramasag ca majoritatea pacatelor sunt identice la iudaism, crestinism si islamism (difera mai mult pedepsele, dar nici alea in "linii f. mari"). Nu are rost sa fac o estimare ca sa imi sariti in cap dar nici sa negati, ca va faceti de ras :). Cred ca va ocupati prea mult gandul cu chestiile de finete, dileme morale, si uitati de "gainariile" evidente, infierate de mai toate religiile si condamnate si de cei non-religiosi. Acelea sunt cele mai multe. Evident, ateii nu pot vorbi despre pacat dar principiile morale sunt comune in cele mai multe cazuri.
Acest lucru se intampla exact pentru faptul ca oamenii religiosi interpreteaza conform propriilor convingeri si preconceptii asa-zisele vorbe/invataturi/sfaturi/porunci sfinte. Ma refer doar la cele controvesate, din "Legea Veche", cum le place unora sa spuna. Multe alte porunci sunt de bun simt, doar ca nu au nimic divin in ele; sunt la mintea cocosului, ca sa zic asa. Credeti-ma, nu am nevoie sa imi spuna cineva ca este imoral sa ucid. Ma indoiesc ca pana sa apara poruncile Dumnezeului crestin lumea isi dadea in cap crezand ca e bine. In acest caz noi nu ne-am mai fi aflat aici sa purtam aceste discutii. Specia umana disparea de mult.

Nu infirmati spusele mele, le confirmati. Multe religii condamna avortul, dar in cadrul acelor religii exista indivizi care fac opinie separata. Sigur, nu sunt considerati crestini/musulmani/iudei adevarati de catre cei care constituie majoritatea. Aceste religii comunica o pozitie oficiala prin institutii special desemnate.

Ateii nu se supun niciunei autoritati si nu au pozitii oficiale dintr-un motiv extrem, extrem de simplu, ce pare va scapa in mod repetat: ateii au un singur lucru in comun si anume faptul ca ei resping afirmatiile facute de teisti cu privire la existenta unei deitaiti, considerand ca acestia nu si-au argumentat suficient pozitia/afirmatia. Atat!

In rest, Dumnezeu cu mila, cum se spune. Unii atei sunt umanisti altii nu, unii se duc la biserica, altii nu. Unii atei condamana avortul in orice conditie. Alti atei condamna avortul doar in anumite conditii. Alti atei nu condamna avortul in orice conditii. Alti atei nu condamana avortul doar in anumite conditii. Alti atei sustin si recomanda avortul in orice conditie. Alti atei sustin si recomanda avortul doar in anumite conditii. Alti atei nici nu-si bat capul cu astfel de probleme. La fel cu eutanasia si sexualitatea ...Ufff, sper din suflet sa ma fi inteles, macar acum :).

Intr-adevar, ateii nu pot decat sa-si justifice rational alegerile de ordin moral. O justificare cu "asa ne spune a 6-a porunca" nu face parte din dezbaterile noastre. Dar ateism nu presupune nicio afirmatie si nicio alta negatie in afara celei facute cu privire la existenta/nonexistenta unei deitati.

De unde pana unde simt inascut de moralitate? Acest simt are legaturi cu evolutia, pe vremea cand se vana mai bine in grup decat solitar (poveste putin mai lunga), dar am zis sa nu merg intr-acolo, pentru a nu da posibilitatea deturnarii discutiei intr-una in care se va spune ca evolutia este inventia Satanei sau alte minunatii asemanatoare pentru care nu am dispozitia necesara si care nu servesc scopului meu.

Eu cred ca va complicati singur pt. ca: ... vom presupune ca aveti dreptate. Nu exista acest simt innascut. Sunt extrem de curios sa aflu cum explicati dumneavoastra, spre exemplu, un act de caritate anonim efectuat de catre un ateu.
Abia astept sa va ascult :).

Vad ca aveti o intuitie buna. Vine din adancul sufletului dumneavoastra, v-a fost scris in inima sau v-a inspirat vreo porunca, scriere sfanta? Daca v-ati inspirat din vreo scriere anume ar fi excelent sa spuneti si sursa pt. ca doresc sa aflu si eu mai multe.

Asa este! ...Din pacate eu vorbeam despre pedofilia concretizata, ca sa zic asa. Imi cer scuze ca nu am precizat din start faptul ca ma refer la un act de pedofilie care nu ramane la stadiu de imaginatie.

Acum ca aveti si aceasta informatie clara puteti sa oferiti un raspuns la subiect, va rog?