Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Spiritualitatea ortodoxa (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5072)
-   -   Modele de neiertare (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=17860)

Ioan_Cezar 27.04.2015 00:08:50

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
Mie acesta mi se pare un subiect interesant de discutie.
Sunt un pic uimita de anume concluzii ce se trag pe aici.
De ce sa ajung in iad un om care nu a iertat?

Acelui om i s-a facut un rau, mai intai si mai intai.
Cel care face raul trebuie sa inteleaga ca raneste pe altcineva si sa mearga sa indrepte raul.
Cu el trebuie lucrat.
Eu nu stiu de ce ne ducem noi mereu la cel care sufera, care este ranit.
De ce nu ne ocupam totusi de cel care face raul si sa-l invatam si sa-l indreptam.
Acum gata il trimitem in iad tot pe cel lovit.

Alex spune aici niste lucruri interesante, de aceea l-am citat.
Si eu imi pun mereu problema cum sa procedez cu cei care-mi fac rau.
Ideea de a separa fapta de faptas este in sine buna, dar atunci iertam mereu faptasul, ii dam sanse si ramane ins uflet fapta. Si cu aia cum facem?
Ar trebui sa putem ierta si uita in acelasi timpa.
Ierta omul si uita fapta. Dar este foarte greu.

Pana la urma noi insine ne straduim sa evitam un pacat si sa iertam.
Incercam sa lasam de la noi, sa fim amabili si blanzi. Bun.
Incercam sa nu ne enervam, sa nu facem noi rau.
Dar ajungem, asa cum spune Alex si cum am inceput sa fac si eu, sa evitam oameni, locuri unde ne merge rau, sa ne izolam.
Este oare asta solutia?
Pe de o parte da, pentru ca in primul rand scapam de dureri noi insine, incercam sa ne vindecam rana si sa nu mai capatam alta.

Eu ma gandesc totusi ca nu izolarea este solutia, ci dimpotriva, discutia, clarificarea situatiei. Dar am observat ca multi nu doresc asta.
Incerci sa le explici ca gresesc, sa le arati niste solutii eventual si ei iti intorc spatele. Nu au timp, nu au rabdare.
Discutia si clarificarea problemei este importanta, pentru ca de multe ori conflictele, raul, apar(e) de la neintelegere si lipsa de comunicare.
Si este important sa afli si motivele care duc pe unul sau altul la o anumita decizie sau fapta rea. Poate are un motiv intemeiat, poate are dreptate.
Sau poate nu.

Iertarea asta mai are si un aspect negativ: daca tu il ierti pe omul respectiv si nu-i spui ce simti, ca te doare, ca nu e bine, acela va continua poate sa te raneasca. Nu va sti ca te raneste si mai mult, va crede ca tie nu-ti pasa ce face el.

Greseli facem cu totii, vina avem cu totii, dar trebuie sa comunicam ca sa ne putam corecta.
Si ar trebui ca iertarea sa vina din ambele parti. Ar trebui sa fie si "iarta-ma", nu numai "te-am iertat".

Eu am auzit de oameni care au iertat in situatii grele.
Neiertarea inseamna ruptura despartire. Si cazuri din astea sunt multe. De exemplu divorturile.

Un gest ramas in istorie, de umilinta si corectare a fost atunci cand Willy Brandt a ingenunchiat la Varsovia si a cerut iertare poporului polonez, pentru suferintele razboiului.
Daca ei au iertat, nu se spune. Probabil ca da.

Atentie, noi vorbim aici de mai multi termeni:

iertare, impacare, uitare, cerere de iertare, neiertare

Ar trebui lamurite pe rand.

A ierta înseamnă a iubi din nou.

delia31 27.04.2015 00:41:35

Citat:

În prealabil postat de Marcel_Ionut (Post 589105)
Sunt multe persoane din viata mea pe care nu am reusit sa le iert, parinti, prieteni, fosti colegi si vreau sa le iert.

Roaga-te mult sa dobandesti har, ca altfel n-ai cum. Duhul Sfant e cel ce iarta din launtrul inimii tale.
Iti pun mai jos treptele iubirii de vrajmasi, de la cele mai elementare pana la cele mai inalte, ca sa-ti foloseasca pe cale, dar insist, solutia e rugaciunea.

1. Prima treapta, dupa Sfantul Ioan Hrisostom, e de a nu face primii raul.

2. Cea de-a doua treapta, potrivit aceluiasi sfant, e de a nu ne razbuna pe masura a chiar suferintei care ni s-a facut.

Aceste doua prime trepte nu par a tine propriu-zis de iubirea de vrajmasi; ele sunt totusi conditiile sale cele mai elementare, si nu este inutil sa le reamintim aici, intr-atat de instinctiva si spontana e inclinatia de a ne ataca dusmanii sau de a ne razbuna pe ei, fara a uita ca insa ea primeste cautiunea legii vechi-testamentare a talionului inteles intr-un sens literal.

3. Cea de-a treia treapta e de a nu ne razbuna deloc, si de a lasa razbunarea in grija lui Dumnezeu. Acest lucru corespunde sfaturilor Apostolului: "Nu rasplatiti nimanui raul cu rau" (Rm 12,17); "nu va razbunati voi singuri, iubitilor, ci lasati loc maniei lui Dumnezeu; caci scris este: A mea este razbunarea, Eu voi rasplati, zice Domnul" (Rm 12, 19).

In acest sens, Sfantul Isaac Sirul sfatuieste: "Lasa-te prigonit, dar nu prigoni. Lasa-te rastignit, dar nu rastigni. Lasa-te ocarat, dar nu ocari. Lasa-te defaimat, dar nu defaima".

4. A patra treapta e de a nu ne impotrivi. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "Eu insa va spun voua: Nu va impotriviti celui rau!" (Mt 5, 39).

5. A cincea treapta e de a nu ne infuria la randul nostru pentru ceea ce ne fac vrajmasii, ci de a-i suporta, de a da dovada de rabdare, de a indura tot ceea ce ne fac sa suferim, dupa exemplul Apostolului: "Prigoniti, rabdam" (1 Co 4, 12) si dupa idealul pe care il fixeaza altundeva: "caci de va robeste cineva, de va mananca cineva, de va ia ce este al vostru, de va priveste cineva cu mandrie, de va loveste cineva peste obraz - rabdati" (2 Co 11, 20).

6. A sasea treapta e de a nu ne mahni launtric pentru afronturile, injuriile, incercarile si intristarile pe care ne fac sa le suferim vrajmasii nostri, sau cum spune Sfantul Simeon Noul Teolog "de a avea neschimbat aceeasi buna simtire egala pentru cei ce ne batjocoresc in fata, ne calomniaza, ne judeca, ne osandesc, ne injura si ne scuipa in fata, si pentru cei ce iau in afara infatisarea prieteniei, dar pe ascuns fac aceleasi lucruri fara sa se poata insa ascunde de fapt".

Sa observam ca aceasta atitudine se poate situa la diferite niveluri, pentru ca ea insasi are trepte. Pe treapta cea mai de jos, ea poate fi legata de dispret, si asadar sa fie opusa iubirii; pe o treapta mai inalta, ea poate fi legata de indiferenta, si asadar nu este conforma inca iubirii; pe treptele mai inalte, ea poate da marturie ca am atins nepatimirea, si mai sus inca, sa fie legata de adevarata iubire.

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

11. A unsprezecea treapta e de a nu simti ranchiuna, de a nu avea nici manie, nici resentiment fata de vrajmasii nostri. "Iubirea - scrie Sfantul Ioan Scararul - este propriu-zis lepadarea oricarui cuget potrivnic, caci iubirea nu socoteste raul (1 Co 13, 5)".

12. A douasprezecea treapta e de a nu-i invinui pe vrajmasii nostri, de a nu-i critica, de a nu vorbi rau de ei si chiar de a nu descoperi altora raul pe care
ni-l fac.

13. A treisprezecea treapta e de a nu avea nici un dispret pentru ei.

14. A paisprezecea treapta e de a nu avea in noi nici o urma de aversiune sau respingere fata de ei.

15. A cincisprezecea treapta e de a nu incerca nici cea mai mica amaraciune fata de ei la gandul a ceea ce ne-au facut, nici cea mai mica intristare.

16. A saisprezecea treapta e de a nu-i judeca defel, ci de a privi la propriile noastre nedreptati. Acest lucru corespunde poruncii lui Hristos: "Nu judecati, ca sa nu fiti judecati. De ce vezi paiul din ochiul fratelui tau si nu vezi barna din ochiul tau?" (Mt 7, 1-3).

17. A saptesprezecea treapta e de a ierta sincer. Aceasta atitudine ne face vrednici sa-L chemam pe Dumnezeu pentru iertarea greselilor noastre in rugaciunea pe care ne-a invatat-o Domnul: "Si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri" (Mt 6, 12), si atesta ca luam in serios cuvintele lui Hristos: "Ca de veti ierta oamenilor greselile lor, ierta-va si voua Tatal vostru Cel ceresc greselile voastre" (Mt 6, 14).

In forma ei cea mai inalta, aceasta iertare merge pana la a nu mai tine minte ceea ce am suferit. Pe aceasta treapta, observa Sfantul Simeon Noul Teolog, iubirea de vrajmasi sta in "a uita cu desavarsire cele ce le-am suferit si a nu ne aduce aminte de ceva din cele ce ni s-au intamplat, fie ca lipsesc, fie ca sunt de fata cei ce ne-au suparat, si de a-i primi pe acestia la fel ca pe prieteni, in convorbiri si la masa, fara nici un gand la cele intamplate.

Aceste prime saptesprezece trepte insa nu ne fac sa intram in ceea ce este propriu-zis iubirea, desi sunt conditii indispensabile si trepte pregatitoare pe care trebuie sa le strabatem. Iubirea nu este simpla absenta a animozitatii, ci este mai presus de ea.

Sfantul Maxim Marturisitorul scrie in aceasta privinta: "Cine nu pizmuieste si nu se manie pe cel ce l-a intristat si nu tine minte raul de la el, inca nu are dragoste fata de acela. Caci poate sa nu rasplateasca raul cu rau, chiar daca nu are multa dragoste, pentru ca asa e porunca"; "cine nu iubeste pe cineva, prin aceasta inca nu si-l uraste; iar cel ce nu-l uraste, inca nu-l si iubeste. Si poate sa stea la mijloc: adica nici sa-l iubeasca, nici sa-l urasca".

Treptele urmatoare ne vor introduce propriu-zis in iubire.

delia31 27.04.2015 00:42:28

18. A optsprezecea treapta e de a ne sili sa ne impacam cu vrajmasii nostri, precum spune Hristos: "Du-te mai intai si te impaca cu fratele tau" (Mt 5, 24), "impaca-te cu parasul tau degraba, pana esti cu el pe cale" (Mt 5, 25). Prin aceasta atitudine se manifesta dorinta de unire care e la temelia iubirii (opusul caruia e tendinta spre diviziune si separatie).

19. A nouasprezecea treapta e de a avea inima si compatimire pentru ei. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos dat in insusi contextul poruncilor Sale privitoare la iubirea de vrajmasi: "Fiti milostivi, precum Tatal vostru milostiv este" (Lc 6, 36).

Sfantul Isaac Sirul descrie astfel pe cel ce are o compasiune autentica pentru toate fapturile creatiei si, prin urmare, si fata de vrajmasii sai: "Cand se gandeste la ei si ii vede, ochii sai varsa lacrimi. Si atat de puternica si naprasnica e compatimirea sa, si atat de mare e staruinta sa, incat inima sa se strange si nu poate indura sa auda sau sa vada nici cel mai mic rau si nici cea mai mica intristare in faptura".

20. A douazecea treapta implica nu numai renuntarea la fi razbunat de Dumnezeu, dar si la dorinta ca El sa pedepseasca vreodata pe vrajmasii nostri. Sfatul Apostolului: "Nu va razbunati singuri, iubitilor, ci lasati loc maniei lui Dumnezeu, caci scris este: "A Mea este razbunarea; Eu voi rasplati, zice Domnul"" (Rm 12,19), pare aici sa fi fost dat pentru incepatorii care de-abia erau in stare sa renunte la propria lor razbunare.
Aceasta a douazecea treapta consta in mod pozitiv din a voi ca Dumnezeu sa-i ierte pe vrajmasii nostri, sa-i pazeasca si sa-i mantuiasca.

21. A douazeci si una treapta e de a ne ruga lui Dumnezeu pentru ei. Aceasta atitudine corespunde poruncii lui Hristos: "Rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc" (Mt 5, 44; cf. Lc 6, 28).

Rugaciunea pentru vrajmasi este evident implicata inca de la primele trepte, dar atunci ea era un mijloc de a evita atitudinile nedorite, cum sunt ura, ranchiuna, resentimentul si mandria legate de ele, si de a ne curati de ele.

Pe treptele mai inalte, ea se face nu numai fata de noi insine, ci si fata de ceilalti; ea duce la compatimire si iubire pentru vrajmasi si ingaduie dezvoltarea, intarirea si manifestarea acestor atitudini pozitive.
Ea consta atunci in a-I cere lui Dumnezeu sa se milostiveasca de ei, sa le ierte pacatele, sa-i mantuiasca si sa le dea ce este mai bun.
Semnul ca rugaciunea e adanca, sincera si motivata de o compatimire autentica e acela ca e insotita de intristarea inimii si de lacrimi.

Cel ce are compatimire, scrie Sfantul Isaac Sirul, "se roaga cu lacrimi in tot ceasul pentru dobitoacele necuvantatoare, vrajmasii adevarului, si pentru toti cei ce il vatama, sa fie paziti si iertati".

Cine-si iubeste vrajmasii, spune Sfantul Maxim Marturisitorul, merge "pana la a suferi pentru ei, daca i se da prilejul".

22. A douazeci si doua treapta e de a avea afectiune pentru ei. Sfantul Simeon observa ca pe aceasta treapta iubirea consta in "a iubi din adancul sufletului si a-i imbratisa fara patima ca pe niste prieteni adevarati, cu lacrimi de iubire sincera, fara sa se afle in acea clipa nici urma vreunei suparari in noi".

23. A douazeci si treia treapta e de le voi si a le face binele. Aceasta atitudine corespunde poruncii lui Hristos: "Binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc" (Mt 5, 44; cf. Lc 6, 27-28);
"iubiti pe vrajmasii vostri, faceti-le binele" (Lc 6, 35);
"tot ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi lor" (Lc 6,31), porunca reluata de Apostolul: "Binecuvantati pe cei ce va prigonesc, binecuvantati-i si nu-i blestemati" (Rm 12, 14); "cautati ce este bine inaintea tuturor oamenilor" (Rm 12, 17). "daca vrajmasul tau flamanzeste, da-i sa manance; daca inseteaza, da-i sa bea" (Rm 12, 20).

Apostolii marturiseau prin comportarea lor o asemenea atitudine: "Ocarati fiind, binecuvantam" (1 Co 4, 12).

Unui mirean maltratat de cineva si care il intreaba despre purtarea pe care trebuie sa o aiba fata de el, Sfantul Ioan din Gaza ii da un singur raspuns:
"Fa-i binele".

Sfantul Isaac sfatuieste: "Arata-ti maretia compatimirii tale facandu-le bine celor ce te-au nedreptatit", si observa ca "e mai mare lucru a face binele pacatosilor decat dreptilor".

Sfantul Maxim invata ca iubim cu adevarat numai atunci cand suntem in stare "sa rasplatim raul cu binele", caci "a face bine din indemn launtric celor ce ne urasc pe noi e propriu numai dragostei duhovnicesti adevarate".

Iubirea nu consta de altfel numai in a face binele vrajmasilor nostri, dar si in a gandi bine despre ei (aceasta neimplicand apriori in chip necesar aceasta).

Cine isi iubeste vrajmasii nu numai nu se bucura de esecurile lor si de raul ce vine asupra lor si nu se intristeaza vazandu-i cinstiti sau multumiti, dar se intristeaza vazandu-i la incercare sau in chinuri si se bucura de succesul lor, vrea in mod sincer fericirea lor si cauta in toate imprejurarile sa-i multumeasca.

24. A douazeci si patra treapta e de a-i privi pe cei ce ne fac raul deopotriva cu cei ce ne fac binele, si a-i iubi in mod egal.
Trebuie sa ajungem, invata Sfantul Varsanufie, la "a-l privi pe cel ce ne loveste ca si pe cel ce ne mangaie, pe cel ce ne dispretuieste ca si cel care ne cinsteste, pe cel ce ne ocaraste ca si pe cel ce ne cinsteste, pe cel ce ne mahneste ca si pe cel ce ne usureaza".

Mai mult decat toti Parintii, Sfantul Maxim ne sfatuieste sa-i tratam pe toti oamenii in mod egal si sa-i iubim fara nici o diferenta intre ei, prieteni sau vrajmasi, drepti sau pacatosi.
"Fericit omul care poate sa iubeasca pe toti oamenii deopotriva".
"Cel bun si fara patima in aplicarea voii sale iubeste pe toti oamenii la fel: pe cel virtuos pentru fire si pentru buna aplecare a voii lui, iar pe cel pacatos il miluieste pentru fire si din compatimire, ca pe un lipsit de minte ce umbla in intuneric".

"Iubirea desavarsita iubeste pe toti oamenii la fel: pe cei buni si sarguitori ca pe niste prieteni, iar pe cei lenesi ca pe niste dusmani, facandu-le bine, rabdand indelung si suferind cele ce-i vin de la ei".

"Daca pe unii ii urasti, pe altii nici nu-i iubesti, nici nu-i urasti, pe altii iarasi ii iubesti dar potrivit, si in sfarsit, pe altii ii iubesti foarte tare, din aceasta neegalitate cunoaste ca esti departe de dragostea desavarsita, care cere sa iubesti pe tot omul deopotriva". Fiindca "prietenii lui Hristos iubesc cu adevarat toate fapturile".

Gasim aceeasi invatatura la Sfantul Isaac Sirul: "Socoteste ca toti oamenii, fie ei necredinciosi sau ucigasi, sunt egali in bine si in cinste, si ca fiecare e prin fire fratele tau, chiar daca, fara sa o stie, s-a departat de adevar".

Compatimirea - observa acelasi sfant - e o intristare iscata de har, ea se pleaca spre toate fiintele cu aceeasi afectiune".
"Cine iubeste toate fapturile deopotriva, cu compatimire si discernamant, a ajuns la desavarsire".

25. A douazeci si cincea treapta e de a-i trata pe vrajmasii nostri ca pe prietenii nostri. Cine-si iubeste cu adevarat vrajmasii, scrie Sfantul Simeon, e in stare "sa-i primeasca ca pe prieteni in adunari si in ospete, fara nici un gand la cele trecute".
Sfantul Ioan Hrisostom spune la fel: "Fata de cei ce ne-au nedreptatit trebuie sa ne purtam ca fata de niste adevarati prieteni, si sa-i iubim ca pe noi insine".

26. A douazeci si sasea treapta e de a-i iubi pe vrajmasii nostri un numai ca pe noi insine, dar chiar mai mult decat pe noi insine. Iubirea, spune Sfantul Maxim, "duce in chip armonios la laudabila inegalitate prin care fiecare il prefera pe aproapele lui insusi, tot pe atat pe cat mai inainte se sarguia sa-l indeparteze si sa treaca inaintea lui".
O apoftegma relateaza ca monahii din Sketis realizasera acest ideal si "faceau mult mai mult decat cere Scriptura, iubindu-si vrajmasii mai mult decat pe ei insisi".


Sursa http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...asi-68520.html

Ioan_Cezar 27.04.2015 02:08:09

Continuare
 
Clasificarea noastra are mai cu seama un scop pedagogic; ea urmareste sa faca inteles faptul ca iubirea de vrajmasi are multiple componente, dobandirea ei raspunde la numeroase exigente si nu este cu putinta decat in urma unui efort launtric treptat si divers; ea vrea sa sublinieze si ca aceasta poate primi diferite niveluri de calitate si intensitatea despre care cei ce nu s-au luptat indelungat pentru o dobandi n-au decat o constiinta restransa.

Daca examinam invatatura Sfantului Siluan despre iubirea de vrajmasi, ne dam seama ca, desigur, el nu ignora treptele ei elementare, dar ca cel mai adeseori o priveste in treptele ei cele mai inalte. Acest lucru afirma ceea ce am remarcat anterior, si anume ca invataturile staretului sunt expresia unei experiente personale ce se situeaza pe culmile vietii duhovnicesti.

Pentru Sfantul Siluan, daca nu suntem in stare sa ne iubim vrajmasii, se cuvine macar sa nu-i uram, sa nu-i blestemam si sa nu ne repezim la ei (aceasta ar fi deja un progres spre iubire), si sa refuzam gandurile de manie impotriva lor.

Iubirea de vrajmasi implica nu numai suportarea mahnirilor pe care ni le produc acestia, ci si suportarea lor cu bucurie pentru Dumnezeu. Ea implica de asemenea multumirea adresata lui Dumnezeu pentru toate aceste mahniri: fiindca ele contribuie, am vazut, la progresul nostru duhovnicesc, si in acest sens trebuie primite ca pe un dar al providentei lui Dumnezeu care are in vedere mantuirea noastra.

Iubirea de vrajmasi implica de asemenea faptul ca, in fata violentelor pe care le suferim, ne pastram pacea sufletului si a trupului, astfel spus, cum am notat deja mai sus, nu numai sa nu ne infuriem la randul nostru, dar sa ramanem netulburati.

Staretul recomanda de asemenea nu numai sa nu ne invinuim vrajmasii, ci si sa nu gandim rau despre ei si chiar sa nu-i judecam deloc. Mai degraba decat de a-i invinui pe ceilalti, trebuie sa ne simtim vinovati noi insine.

Iubirea de vrajmasi presupune bineinteles pentru staret iertarea ocarilor lor si rugaciunea pentru ei. Cu toate acestea, iertarea nu este inca iubire si rugaciunea poate precede iubirea fara sa fie inca o manifestare a ei: "Cand eram in lume - marturiseste Siluan - imi placea sa iert din suflet si iertam usor si ma rugam cu pofta pentru cei ce ma ocarau, dar cand am venit in manastire, pe cand eram frate sub ascultare, am dobandit mare har si el m-a invatat sa-i iubesc pe vrajmasi".

In compatimire Sfantul Siluan vede una din principalele dimensiuni ale iubirii de vrajmasi. Desigur, aceasta compasiune consta inainte de toate din a avea mila de ei. Aceasta mila decurge in parte din constiinta faptului ca cei ce ne vor raul sau ne fac rau au sufletul bolnav (regasim invatatura patristica traditionala potrivit careia patimile sunt boli duhovnicesti) si actioneaza sub stapanirea demonilor, aceasta dubla situatie facand din ei victime si facandu-i sa sufere adanc.

La intrebarea: "Cum isi poate pastra pacea sufletului un subordonat atunci cand seful lui e un om artagos si rau?", staretul raspunde: "Omul artagos indura el insusi un mare chin de la duhul cel rau. El sufera acest chin din pricina mandriei lui. Subordonatul, oricine ar fi, trebuie sa stie aceasta si sa se roage pentru sufletul chinuit al sefului sau". Aceasta mila decurge, pe de alta parte, din constiinta faptului ca cel ce face raul si se impotriveste adevarului sau il ignora, traieste in indepartare de Dumnezeu, se lipseste asadar de bunurile Lui, rataceste departe de caile mantuirii si se preda suferintelor iadului, a caror arvuna o incearca inca de aici.

"Sufletul sa aiba mila de vrajmasi si se roage pentru ei, pentru ca au ratacit de la adevar si merge in iad. Aceasta e iubirea fata de vrajmasi". "Omul bun gandeste: "Tot cel ce rataceste de la adevar piere" si, de aceea, ii este mila de el. Cine a invatat de la Duhul Sfant sa iubeasca, acela se intristeaza toata viata pentru oamenii care nu se mantuiesc si varsa multe lacrimi pentru popor, si harul lui Dumnezeu ii da puterea de a iubi pe vrajmasi. Intelegeti! E atat de simplu. Sunt vrednici de mila oamenii care nu cunosc pe Dumnezeu sau care se impotrivesc Lui. Inima mea sufera pentru ei si lacrimi curg din ochii mei. Pentru noi si raiul si chinurile se vad limpede: le cunoastem prin Duhul Sfant. Aceasta a spus-o si Domnul: "Imparatia lui Dumnezeu e inauntrul vostru" (Lc 17, 21)! Asa ca inca de aici incepe viata vesnica; si chinurile vesnice incep si ele tot inca de aici".

Vedem aici ca mila insoteste compatimirea, care consta in a suferi ceea ce sufera ceilalti ca si cum am suferi noi insine, in a ne arata cu adevarat solidari cu ei in suferinta, in a ne pune in locul lor in incercarile pe care le sufera, ceea ce atesta o iubire autentica si fara rezerve.

Aceasta compasiune, de care ne da un exemplu staretul insusi, e profund traita: asa cum o indica pasajul citat mai sus, ea e insotita de durere si lacrimi, si e permanenta. Ea este la fel de adanca ca si cea pe care o incercam pentru cei de aproape ai nostri atunci cand sunt in suferinta si nenorocire: "Duhul Sfant ne invata sa iubim pe vrajmasi pana intr-atat incat sufletului sa-i fie mila de ei ca de propriii nostri copii".

Trebuie, spune staretul, sa ne fie mila fata de vrajmasii nostri si de vrajmasii adevarului, dar si fata de demonii insisi care sufera mai mult decat toti chinurile iadului, fiindca au savarsit pana la capat ceea ce provoaca aceste chinuri: indepartarea de Dumnezeu si tagaduirea lui, lipsirea de bunavoie de bunurile dumnezeiesti, refuzul de a iubi pe Dumnezeu si de a fi iubit de El. Curatati de Duhul Sfant, scrie el, "ne va fi mila chiar si de demoni, pentru ca s-au dezlipit de bine si au pierdut smerenia si iubirea de Dumnezeu".

Compasiunea pentru vrajmasi e implicata pentru stareti de compasiunea pe care trebuie sa o avem (si pe care o avea el insusi) pentru toate fapturile fara exceptie. "Trebuie sa-ti fie mila de orice suflet, de orice faptura si de toata zidirea lui Dumnezeu". "Duhul lui Dumnezeu ne invata iubirea pentru toate si atunci sufletul sufera impreuna cu fiece fiinta, iubeste chiar si pe vrajmasi si plange chiar si pentru demoni, pentru ca au cazut din bine".

Compasiunea nu face exceptie de la nimeni, ci se adreseaza tuturor, fara nici o deosebire. "Sunt oameni care doresc vrajmasilor lor sau dusmanilor Bisericii pierire si chinurile in focul iadului. Ei gandesc asa pentru ca n-au invatat de la Duhul Sfant iubirea lui Dumnezeu, caci cel ce a invatat aceasta va varsa lacrimi pentru intreaga lume. Tu zici: "Cutare e un criminal si e bine sa arda in focul iadului". Dar te intreb: "Daca Dumnezeu ti-ar da un loc bun in rai si de acolo ai vedea arzand in foc pe cel caruia i-ai dorit chinurile iadului, nu-ti va fi mila de el, oricine ar fi, chiar daca e un dusman al Bisericii?" Sau vei avea si tu o inima de fier?".

Staretului ii era cu atat mai mult mila de cei ce trebuie sa indure suferintele iadului, si incerca cu atat mai multa compasiune pentru ei, cu cat facuse el insusi experienta in acelasi timp a fericirii raiului si a nenorocirii vrednice de plans a iadului si masura intreaga distanta dureroasa ce separa pe una de cealalta.

Iubirea de vrajmasi indica mai ales, dupa staret, pe langa faptul de a incerca fata de ei mila si compasiune, si faptul de a le voi si de a le face binele, atitudine pe care Parintii nostri o situeaza, cum am vazut, pe o treapta foarte inalta. Cine-i iubeste pe vrajmasi vrea indeosebi ce este mai bun pentru ei: ca ei sa se caiasca, sa cunoasca pe Dumnezeu si sa dobandeasca harul mantuirii. "Trebuie sa avem un singur gand - spune Sfantul Siluan: ca toti sa se mantuiasca".

Ioan_Cezar 27.04.2015 02:08:45

O alta componenta a iubirii de vrajmasi asupra careia insista indeosebi Sfantul Siluan e rugaciunea pentru ei. "E mare lucru in fata lui Dumnezeu sa te rogi pentru cei ce te ocarasc si te mahnesc". Rugaciunea si iubirea pentru vrajmasi sunt in ochii staretului intim legate si adeseori le citeaza impreuna: "Domnul e iubire si El a dat pe pamant pe Duhul Sfant Care invata sufletul sa iubeasca pe vrajmasi si sa se roage pentru ei"; "Milostive Doamne, invata-ne prin Duhul Tau Cel Sfant sa-i iubim pe vrajmasi si sa ne rugam pentru ei cu lacrimi"; "Doamne, asa cum Te-ai rugat pentru vrajmasi, asa invata-ne si pe noi prin Duhul Sfant sa-i iubim pe vrajmasi"; "Sufletul a fost invatat de harul lui Dumnezeu sa se roage iubeste si-i este mila de fiecare faptura si indeosebi de om".

Fiindca rugaciunea e in acelasi timp cea care starneste iubirea de vrajmasi si ceea ce decurge din ea, o manifesta si da marturie de ea.

Rugaciunea pentru vrajmasi e inainte de toate ceea ce ne ingaduie sa dobandim de la Dumnezeu harul de a iubi: "Nu e cu putinta sa iubesti pe vrajmasi decat prin harul Duhului Sfant si de aceea, de indata ce cineva te-a suparat, roaga-te lui Dumnezeu pentru el". "Neincetat il rog pe Domnul ca, milostiv fiind, sa-mi dea iubirea de vrajmasi; ziua si noaptea cer de la Domnul iubire", marturiseste staretul.

Tot prin rugaciune e cu putinta sa ne pastram pacea in fata vrajmasilor nostri si a ocarilor lor: "Pentru pacea sufleteasca trebuie ca sufletul sa se obisnuiasca sa iubeasca pe cel ce l-a intristat si sa se roage de indata pentru el. Sufletul nu poate avea pace, daca nu va cere cu toata puterea de la Domnul darul de a iubi pe toti oamenii".

Rugaciunea e si ceea ce ingaduie pastrarea harului de a iubi pe vrajmasi, odata primit.

Dar, daca rugaciunea starneste iubirea de vrajmasi, iubirea de vrajmasi starneste la randul ei rugaciunea. "Cine n-a invatat de la Duhul Sfant sa iubeasca, acela nici nu se va ruga pentru vrajmasi". Mila si compasiunea pe care le incercam pentru vrajmasi in constiinta faptului ca s-au indepartat de Dumnezeu, ca sunt lipsiti de bunatatile dumnezeiesti si ca merg spre pierzania lor, ne indeamna sa ne rugam ca ei sa scape de relele pe care le sufera si le vor suferi; ele ne indeamna sa ne rugam lui Dumnezeu ca ei sa se caiasca si sa se abata de la rau, ca sa-L cunoasca si sa se mantuiasca.

"Domnul e iubire si El a dat pe pamant Duhul Sfant Care invata sufletul sa iubeasca pe vrajmasi si sa se roage pentru ei, ca ei sa se mantuiasca. Aceasta si este iubirea". "Sufletul sa aiba mila de vrajmasi si sa se roage pentru ei, pentru ca au ratacit de la adevar si merg in iad".

"Cine poarta in sine pe Duhul Sfant, chiar daca nu mult, acela se intristeaza pentru toti oamenii ziua si noaptea, si in inima lui ii este mila pentru orice zidire a lui Dumnezeu si mai cu seama pentru oamenii care nu-L cunosc pe Dumnezeu sau se impotrivesc Lui si care, pentru aceasta, vor merge in focul chinurilor. El se roaga pentru ei ziua si noaptea, mai mult decat pentru sine insusi, ca toti sa se pocaiasca si sa cunoasca pe Domnul". "Doamne, toate noroadele sunt lucrul mainilor Tale; intoarce-le de la ura si rau spre pocainta, ca sa cunoasca toate iubirea Ta".

Pentru ca decurge din compatimire, dar si pentru ca e legata de sentimentul plin de strapungere de a fi noi insine pacatosi si chiar mai rai decat demonii, rugaciunea pentru vrajmasi e insotita de lacrimi, ceea ce e semnul profunzimii si al sinceritatii ei, al faptului ca e legata de o iubire adevarata.

Jean-Claude Larchet

Demetrius 27.04.2015 06:11:25

Citat:

În prealabil postat de Marcel_Ionut (Post 589138)
Nu incerca sa ma judeci pentru ca nici nu ma cunosti, e usor de zis hai iarta cand nici nu stii durerea celuilalt

Asta dovedeste ca tu astepti din interactiunea cu ceilalti multumiri, consideratie, aprecieri, satisfactii, nu incercari, tentatii, ispite...
Nu trebuie sa te cunoasca nimeni, tu trebuie sa-L cunosti pe Iisus Hristos.

alex190 27.04.2015 08:50:24

Eu totusi continui sa nu inteleg.Teoretic, da, e foarte simplu si frumos.Dar practica ne omoara.
Deci, concret:

Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

E clarca lumea in care traim e asa.Pluteste un aer de confuzie general, multi oameni fac uz de gandire magica, superstitioasa, gen "Daca inchid ochii, dispare problema".Poate folosesc o iertare gresit inteleasa, dupa care accesele de violenta, agresivitate fata de vrajmas sau cel care ne-a gresit , rabufnesc cu o intensitate si mai mare, fac implozie, nu explozie, cu efecte catastrofale pentru familii, neamuri si comunitati...

Ca sa nu mai zic ca sunt care abuzeaza de iubirea crestina
Am auzit cu urechile mele: mergi la biserica, trebuie sa ma ierti, daca esti credincioasa.Oare nu dintr-o astfel de iertare gresit inteleasa am ajuns sa construim o societata atat de toleranta fata de pacat?

Mihnea Dragomir 27.04.2015 09:04:41

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589334)
Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

Ne raspunde Catehismul Bisericii Catolice, art 2263 si urm:

2263. Legitima apărare a persoanelor și a societăților nu constituie o excepție la interdicția de a ucide un nevinovat, ceea ce este omucidere voită. "Acțiunea de apărare atrage un efect dublu; unul este păstrarea propriei vieți, iar celălalt, moartea agresorului. (...) Numai primul este voit; celălalt, nu37."

2264. Iubirea față de sine rămâne un principiu fundamental al moralității. Deci este legitim a-și face respectat propriul drept la viață. Cine își apără viața nu se face vinovat de omucidere chiar dacă este constrâns să-i dea agresorului său o lovitură mortală:

Dacă pentru apărare se exercită o violență mai mare decât e nevoie, aceasta va fi ilicită. Dar dacă se respinge violența cu măsură, aceasta va fi licită (...) Și nu este necesar pentru mântuire să se omită acest act de apărare măsurată pentru a evita uciderea celuilalt; căci avem obligația de a veghea mai mult la propria viață decât la a altuia38.

2265. Legitima apărare poate fi nu numai un drept, ci o obligație gravă, pentru cel răspunzător de viața altuia, de binele comun al familiei sau al comunității civile.

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_074.htm

AlinB 27.04.2015 09:11:31

Legitima aparare a persoanei este un lucru destul de clar, desi si aici exista o linie subtire intre aparare si violenta excesiva.
Mai ales cand cel care se apara are mijloacele de a recurge la forta.

Au fost oameni care practic s-au sinucis practic, "aparandu-se" de o agresiune care puteau sa o abordeza altfel, crezand ca au "argumentele" necesare pentru o rezovare in forta.

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Mai exista si cazul "omuciderii pentru aparare", aparent justificat dar ilicit moral si endorsat de unele societatati - cel al pedepsei cu moartea.

alex190 27.04.2015 09:52:41

Personal, sunt pentru aplanarea/minimizarea conflictului, in absolut orice fel de situatie, chiar daca una din parti e nedreptatita.Trebuie cautata linia de mijloc intotdeauna, intelegerea chiar si a agresorului, chiar daca lasam de la noi, daca prin asta se evita urmari mult mai grave.Si pentru ca suntem oameni,imperfecti, influentabili si subiectivi , si intr-adevar linia aceea de demarcatie e foarte subtire.E datoria fiecaruia sa faca din lumea asta un loc mai bun, chiar daca prin sacrificiu.Ce vroiam sa spun e ca lipsa mea de intelegere apare cand avem de a face cu oameni dusi la extreme, care fac premeditat rau celor din jur(familii, rude, prieteni etc).Sunt parinti, unchi, prieteni de familie etc care abuzeaza copii, ii ucid sau ii maltrateaza.Pot intelege itinerarul lor interior, in absenta credintei, pot simti compasiune fata de bezna in care traiesc, dar nu ii pot iubi.Nu spun ca am dreptate, poate gresesc.Dar e ceea ce simt.Nu pot simti umilinta fata de astfel de persoane.Smerenie, da, in fata vietii si a suferintei tuturor.

oaie_cugetatoare 27.04.2015 11:41:12

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 589307)
Doar fiind constient ca in permanenta pacatuiesti ,devii mult mai atent la ce spui. Iar cel mai bine se vede aceasta cand esti atacat . Atunci lasi neiubirea sa raspunda in locul tau.

In momentul cand iti da tarcoala duhul neiertarii, te rogi la Dumnezeu, nu stai
tu sa te lupti cu acel duh. Ca n-ai cum, deoarece prin definitie este mai puternic ca tine.
Ca tu sa poti ierta pe cineva, trebuie ca mai inainte,Dumnezeu sa te ierte pe tine.
Iar prima conditie ca Dumnezeu sa te ierte este sa te smeresti atunci cand
iti ceri iertare la Dumnezeu.
Astfel daca vrei sa ierti pe cineva, intai te smeresti si te rogi la
Dumnezeu sa te ierte intai pe tine pt pacatele tale, ca apoi tot Dumnezeu
sa-ti dea puterea sa ierti pe cel ce nu poti.Vei putea ierta pe acel cineva daca
mai intai te smeresti.Si te smeresti numai daca iti ceri inainte, iertare in fata lui Dumnezeu.
Ca pana la urma, Dumnezeu te iarta pe tine, apoi tot Dumnezeu iti da tie smerenie ca tu la randul tau tot cu ajutorul lui Dumnezeu sa ierti persoana respectiva pe care tot Dumnezeu o iarta.
Tu n-ai nici o putere.Dumnezeu le are pe toate.Insa tu ai liber-arbitru care
poate decide daca vrei sa apelezi la Dumnezeu sau sa te faci prorpriu-dumnezeu, caz in care esti pe cont propriu.

Citat:

Dar sa facem roade concrete,nu la nesfarsit sa pacatuim caci suntem neputinciosi .
Omul incepe sa pacatuiasca din nou, cand incepe sa acumuleze mandrie
si sa se sminteasca cu slava desarta.In momentul ala incep sa vina iarasi
pacate vechi sau alte noi, sau combinatii dintre pacatele vechi si alea noi.
Sfantul Antonie Cel Mare,spune clar ca necuratul cand nu mai are a ispiti pe cineva nici cu pacatele vechi dar nici cu unele noi, atunci incepe sa le combine.
Smerenia este scutul(paza) mintii.Incepi sa nu mai ai mintea pazita, in
momentul in care incepi sa nu mai fii smerit.Una din metodele prin care
smerenia este alungata este mandria sau slava desearta, dar nu este singura.
Mania este o metoda prin care smerenia este alungata.Crestinul este aparat
numai daca in timp ce se roaga, se smereste.Rugaciunea isi face efectul
numai daca este spusa cu inima smerita, deoarece
"...faradelegea mea eu o cunosc si pacatul meu inaintea mea este pururea."
iar atunci trebuia ca
"Miluieste-ma, Dumnezeule, dupa mare mila Ta
Si dupa multimea indurarilor Tale, sterge faradelegea mea."

si de abia apoi poti cere lui Dumnezeu sa-ti dea puterea sa ierti pe celalalt.

sophia 27.04.2015 11:56:11

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.
Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Multi teologi indeamna la o masura a lucrurilor. Deci sa nu cadem in extreme.
In fine, exista si martiriul intru credinta. Dar asta deja este altceva.

Si mai spun ca depinde si de cel care iti face raul. Pentru ca ma intreb la ce foloseste unui om aceasta autoflagelare a noastra (ca asa se pot numi treptele 7-10) care asa este genetic si care nu intelege in fiinta lui ca face rau.
Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Talharul de pe cruce care s-a pocait este un exemplu si exemplul opus este celalalt talhar. Unul a putut fi salvat si iubit si mantuit, al doilea nu.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Nici preotii, nici calugarii. Nimeni nu este perfect. Ingeri care au cazut...
Ar fi trebuit ca Dumnezeu, credinta, legea noua adusa de Fiul Sau sa schimbe omul, sa-l ajute.

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

Mosh-Neagu 27.04.2015 15:06:18

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589344)
Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 589316)
7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

Greu de inteles cum de putem gandi ca ucenicul este mai mare ca Invatatorul si ca nici macar El n-a atins desavarsirea a ceea ce practic ne cerea noua. Eu atata stiu: S-a supus fara cartire tuturor umilintelor si chinurilor, acceptandu-Si jertfa dintru inceput (sa nu uitam incercarea apostolului Petru - "Doamne, ai mila de Tine!" la care i s-a raspuns hotarat: "Inapoia Mea, Satana!" - ca in final sa incheie cu "Iarta-i Tata, ca nu stiu ce fac!" Cum adica: "Nici macar El?" Daca nu El, atunci cine? Nu este Mantuitorul modelul absolut al indurarilor, al pacii si al jertfirii de sine?

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589344)
Nu s-a oferit dusmanului,

"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus, nazarineanul!"
"EU sunt!"
"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus nazarineanul!"
"V-am spus ca EU sunt! Lasati-i pe acestia, daca ma vreti pe Mine!"


Oare nu se putea apara? Oare chiar nu S-a oferit?

Spre deosebire de El, noi cei slabi, nu cunoastem dinainte cele ce urmeaza sa ni se intample, si tot mai nadajduim in "ceva" salvator, intr-un anume miracol. Dar El a stiut de la inceput tot ce urma sa I se intample!

AlinB 27.04.2015 16:21:59

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589344)
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.

Spui asta pentru ca nu ai inteles care este ideea.
Nu exista nici o contradictie intre demnitate si a fi persecutat pentru Dumnezeu ba chiar dimpotriva.
Din alte motive, inclusiv vina proprie, e altceva.

Citat:

Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.
Cand te oferi pentru sacrificiul suprem, nu cred ca este ceva mai mult ce ai putea cere.
Ba da, s-a oferit.

Matei cap. 26
9. Și mergând puțin mai înainte, a căzut cu fața la pământ, rugându-Se și zicând: Părintele Meu, de este cu putință, treacă de la Mine paharul acesta! Însă nu precum voiesc Eu, ci precum Tu voiești.
Marcu cap. 14

35. Și mergând puțin mai înainte, a căzut cu fața la pământ și Se ruga, ca, de este cu putință, să treacă de la El ceasul (acesta). 36. Și zicea: Avva Părinte, toate sunt Ție cu putință. Depărtează paharul acesta de la Mine. Dar nu ce voiesc Eu, ci ceea ce voiești Tu.
Ioan cap. 18

11. Deci a zis Iisus lui Petru: Pune sabia în teacă. Nu voi bea, oare, paharul pe care Mi l-a dat Tatăl?

Matei cap. 26

52. Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toți cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. 53. Sau ți se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu și să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri? 54. Dar cum se vor împlini Scripturile, că așa trebuie să fie?
Citat:

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.
Din citirea Sf. Scripturi si trairea credintei, capitole la care tu mai ai de lucru.
Si de fapt si de drept, cuvintele vin chiar de le Dumnezeu.


Citat:

Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.
Doar ca nu prea putem sti noi care sunt si cum.
De obicei ne pripim judecand dupa rabdarea noastra limitata.

Citat:

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.
Depinde ce fel de om.
Vrei sa fii ca Iov cel credincios sau ca nevasta lui care i-a spus ""Te ții mereu în statornicia ta? Blesteamă pe Dumnezeu si mori" (Iov 2:9)

Citat:

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?
Da. Pentru ca el a suferit si murit pentru TOTI oamenii.
Si tot El a spus: "Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să și-l pună pentru prietenii săi. " (Ioan 15:13).

Citat:

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Inseamna ca si Sf. Scriptura ti se pare absurda.
Ia arunca o privire aici, sa vezi de cate ori se vorbeste despre desavarsirea ceruta omului de Dumnezeu.

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare...4%83v&carte=-2
Citat:

Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.
Ba stim, nu stii tu ca stai rau la capitolul "catehizare".
Nu a gresit pentru ca "nu era perfect" ci pentru ca putea sa aleaga. Si a ales.

Citat:

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Pai citeste si tu Sf. Scriptura si ai sa afli, poate.

AlinB 27.04.2015 16:23:30

Si inca ceva, nu uita ca aici pe Pamant, desavarsirea e mai degraba un proces nu atat o stare finala.
Ori, daca din start spui ca nu este posibila, al tau s-a oprit deja.

sophia 27.04.2015 16:54:55

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.
Asa cere in citatul Deliei, sa ne ducem noi sa cerem sa fim maltratati.

Mai citeste o data ceea ce si tu ai preluat: etapele 7-10.

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

Eu nu spun nicaieri ca Iisus nu a patimit foarte mult, dar in treptele de mai sus este alta nuanta. Este altceva.

Adica eu de ex. la pct. 8 inteleg asa: ma duc la unul si ii spun: "eu sunt prost, da-mi una, ocaraste-ma, spune-mi ce rautate vrei, etc."

Treapta 9 pentru mine este autoflagelare. Dupa ce imi da unul o palma, imi dau si eu singur cu piatra in cap, sau ma dau cu capul de pereti.

Treapta 7 inseamna sa spui: "Vai ce grozav ca mi-ai furat portofelul, vai ce bine ma simt!"

Iisus a fost trist tot timpul vazand ce fac oamenii. Eu asa cred. A fost trist si pentru iudei si pentru Iuda. Nu l-am vazut/inteles niciodata fericit de ceea ce ii faceau oamenii.
Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

Si cum e totusi mai bine:

"De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt"

Sau:
"Iubeste-l pe aproapele tau ca pe tine insuti." ?
(ajuta-l cand are nevoie, da-i de mancare, sau de baut cand nu are, viziteaza-l cand este bolnav etc.

Mie in toata discutia asta imi lipseste partea cealalta.
Adica daca eu trebuie sa trec prin toate aceste trepte si sa fiu perfect, atunci sunt pana la urma eu cel vinovat si rau.
Iar cel care m-a ranit? Care sunt treptele pentru el?

Nu trebuie cumva si el invatat ceva? Nu trebuie macar sa stie ca a facut rau?

Sa nu se inteleaga gresit. Eu nu ma compar cu Iisus sau vreun discipol al Lui. Nu-i judec eu.
Si eu ma stradui si fac lucruri uneori peste puterea mea. Multe din treptele astea le-am parcurs, dar unele nu au sens.

Repet este un lucru delicat si e vorba de mai multe lucruri aici, in afara de a ierta.
Nu stiu daca important este a ierta, sau a corecta niste lucruri, de a face sa nu se mai repete, de a ajuta un om sa fie mai bun.

Mosh-Neagu 27.04.2015 17:06:20

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589360)
Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.

Scris este: "Nu-L ispiti pe Dumnezeu!" Totul este cuprins in cele patru sfinte evanghelii, doar trebuie sa le punem cap la cap!

sophia 27.04.2015 17:13:57

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 589355)
Si inca ceva, nu uita ca aici pe Pamant, desavarsirea e mai degraba un proces nu atat o stare finala.
Ori, daca din start spui ca nu este posibila, al tau s-a oprit deja.

???????

Pai atunci care este starea finala? Ce cautam?
Of AlinB, eu nu stiu starea finala. Eu ma lupt cu fiecare pas si vad binele pe care pot sa-l fac in fiecare pas. Vad ce pot sa fac acolo pe loc.

Tu stii unde te duci? Ce cauti? Stii asta?

Omul a gresit in Rai pentru ca a fost lasat sa aleaga? Daca era perfect, rezista ispitei, asculta pe Dumnezeu, alegea
calea cea buna.

Pai atunci cum facem cu copiii? Sa-i lasam sa aleaga si sa greseasca, sau ii obligam sa fie buni?
Cum e mai bine?

fallen 27.04.2015 17:33:14

Dar situatii in care Mantuitorul nu iarta, cunoasteti? Ma refer la exemple biblice...

Intreb asta pt ca mi se pare ca multi dintre noi se bazeaza prea mult pe iertarea Lui legendara si universala, neconditionata. Mie mi se pare putin cam iresponsabil, totusi...
De exemplu, sa nu crezi in dumnezeirea Lui, dar cu toate astea, te duci la un botez si marturisesti in calitate de nas ca crezi...apoi iti inveti finul si copiii sa nu creada...iar daca la final te vei intalni cu El, vreodata, te gandesti ca lasa, ca doar El insusi spune despre El ca e iertator si nu e razbunator....dar n-a zis El oare ca pe cine se va rusina de El, si El se va rusina de acela, si altele asemenea? Iti va folosi la ceva ca L-ai marturisit de atatea ori, dar nu ai crezut cu adevarat?
Ii va ierta sau nu pe cei care nu au gasit argumente suficiente sa creada in El ?
Cu toate ca argumente concrete, palpabile, nu vagasi si nu ne va putea oferi nimeni,'nicicand...oricat am vrea sa ne invatam copiii sa creada, nu le vom putea oferi noi argumentele necesare....pana la urma este o chestie doar de simtire...

delia31 27.04.2015 18:01:04

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
Atentie, noi vorbim aici de mai multi termeni:

iertare, impacare, uitare, cerere de iertare, neiertare

Ar trebui lamurite pe rand.


Desi tema iertarii, de fapt a neiertarii e teribil de dureroasa si trebuie abordata cu altfel de priceperi, daca nu se supara cineva, as preciza aici ceva: Un aspect etimologic foarte interesant (zic eu).

In limba greaca, iertare se zice "synchoresi" , termen alcatuit din prefixul "syn" +verbul "khoreo".
Unde prefixul "syn" inseamna impreuna iar "khoreo" , a locui, a incapea, dar si a face loc, a se da la o parte, a ceda/a lua locul, a accepta, a contine.

Mai sugereaza si idea de dans, de schimbare a locului. (In romana avem de la grecescul khoreo derivatele hora, cor, coregrafie).

Asadar, "synchoresi" (adica iertare) presupune a face loc celui iertat (in propria inima), a-l accepta in acelasi loc, a fi dimpreuna cu el in acelasi spatiu.

Strict etimologic, "synchoresi" (iertare) inseamna a putea sta/vietui impreuna in acelasi loc, fara resentimente cu cel care ti-a gresit si cu cel/cei caruia/carora ai gresit.

Caci daca noi nu vom ierta si nu vom primi sa fim impreuna in acelasi loc cu cei ce ne-au gresit, nici Tatal nu ne va ierta si nu vom putea fi impreuna cu El… Dumnezeu, cand ne iarta, ne face loc “sa locuim” fara resentimente in “inima” Lui cu conditia sa fim de acord sa ne intalnim si imbratisam in “inima Sa” si cu cei care ne-au ranit pe noi.

Ce e interesant, e ca acest "synchoresi" (iertare) are aceeasi radacina etimologica cu termenul patristic "perichoresis", tradus in romana prin perihoreza.

In limbaj dogmatic, se foloseste termenul perihoreza pt. a se exprima (atat cat e omeneste posibil) modul inefabil de vietuire si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi una in alta, intr-o desavarsita iubire si impreuna-petrecere.

Cum ziceam mai sus, “khoreo”, inseamna a face loc, a ceda locul altcuiva, care la randul lui il cedeaza pe-al sau ca intr-o hora.

Iar “peri” din perihoreza, inseamna “in jurul”. Ideea sugerata de termenul perihoreza Treimii e aceea de kenoza (golire de Sine) pt. celalalt si transfer de fiinta de la o persoana la alta, prin iubire, intr-o imbratisare si impreuna-dantuire si intrepatrundere de negrait.

Iata deci ca iertarea are un scop. Nu ni s-ar cere daca n-am avea noi insine nevoie si folos de ea.

Scopul e de a ne stradui sa ajungem (candva..la parusie) sa vietuim perihoretic unii cu altii, dupa modul de fiintare a Persoanelor Treimii.

Dar pentru asta trebuie mai intai sa exersam golirea de sine pt. a face loc mai intai lui Hristos si celorlalti in inimile noastre. "Synchoresi" tinteste spre perichoresis.
Iertarea inseamna locuire impreuna unii cu/in altii si laolalta in Hristos.

Neiertand ne autoexcludem singuri din impreuna-vietuirea si impreuna-dantuirea cu Hristos si cu sfintii.


acest ultim fragment bolduit si subliniat -dedicatie mai ales pt. Sophia.

Mosh-Neagu 27.04.2015 18:36:50

Citat:

În prealabil postat de fallen (Post 589369)
Dar situatii in care Mantuitorul nu iarta, cunoasteti? Ma refer la exemple biblice...

Intreb asta pt ca mi se pare ca multi dintre noi se bazeaza prea mult pe iertarea Lui legendara si universala, neconditionata. Mie mi se pare putin cam iresponsabil, totusi...
De exemplu, sa nu crezi in dumnezeirea Lui, dar cu toate astea, te duci la un botez si marturisesti in calitate de nas ca crezi...apoi iti inveti finul si copiii sa nu creada...iar daca la final te vei intalni cu El, vreodata, te gandesti ca lasa, ca doar El insusi spune despre El ca e iertator si nu e razbunator....dar n-a zis El oare ca pe cine se va rusina de El, si El se va rusina de acela, si altele asemenea? Iti va folosi la ceva ca L-ai marturisit de atatea ori, dar nu ai crezut cu adevarat?
Ii va ierta sau nu pe cei care nu au gasit argumente suficiente sa creada in El ?
Cu toate ca argumente concrete, palpabile, nu vagasi si nu ne va putea oferi nimeni,'nicicand...oricat am vrea sa ne invatam copiii sa creada, nu le vom putea oferi noi argumentele necesare....pana la urma este o chestie doar de simtire...

Pai nu de iertare este vorba aici, ci de simpla noastra alegere de a fi sau de a nu fi CU Mantuitorul. Iar asta nu se face la voia intamplarii, ci numai alegand sa ne spovedim si sa ne impartasim fiind astfel curatiti, spalati, "inalbiti in Sangele Mielului" (Apocalipsa Sf. Ioan), impodobiti in "Haina cea curata" ("Camara Ta, Mantuitorul meu, o vad impodobita, si imbracaminte nu am, ca sa intru-ntransa. Lumineaza-mi haina sufletului meu, datatorule de Lumina, si ma mantuieste!"), in "Haina de nunta", la care cu totii suntem chemati, dar NU oricum. Noi alegem daca ne pregatim in prealabil, si nu-L putem blama pe Mantuitor ca nu-Si tine promisiunea facuta sau ca nu ar fi bun si iertator. Cand spune: "Plecati de la mine, blestematilor, in focul pregatit diavolului si slugilor lui!", trebuie sa intelegem ca slugile nu sunt altele decat noi ce ne lasam dusi de mirajul tentatiilor, a orgoliului, a impresiilor ca putem fi ceva si fara Dumnezeu, sau imaginandu-ne ca e bine si daca o facem "in felul nostru!" Exista un unic fel de a face ascultare si pe acela trebuie sa-l urmam!

delia31 27.04.2015 18:54:52

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589344)
Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.


Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

sophia 27.04.2015 19:16:44

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 589398)
Desi tema iertarii, de fapt a neiertarii e teribil de dureroasa si trebuie abordata cu altfel de priceperi, daca nu se supara cineva, as preciza aici ceva: Un aspect etimologic foarte interesant (zic eu).

In limba greaca, iertare se zice "synchoresi" , termen alcatuit din prefixul "syn" +verbul "khoreo".
Unde prefixul "syn" inseamna impreuna iar "khoreo" , a locui, a incapea, dar si a face loc, a se da la o parte, a ceda/a lua locul, a accepta, a contine.

Mai sugereaza si idea de dans, de schimbare a locului. (In romana avem de la grecescul khoreo derivatele hora, cor, coregrafie).

Asadar, "synchoresi" (adica iertare) presupune a face loc celui iertat (in propria inima), a-l accepta in acelasi loc, a fi dimpreuna cu el in acelasi spatiu.

Strict etimologic, "synchoresi" (iertare) inseamna a putea sta/vietui impreuna in acelasi loc, fara resentimente cu cel care ti-a gresit si cu cel/cei caruia/carora ai gresit.

Caci daca noi nu vom ierta si nu vom primi sa fim impreuna in acelasi loc cu cei ce ne-au gresit, nici Tatal nu ne va ierta si nu vom putea fi impreuna cu El… Dumnezeu, cand ne iarta, ne face loc “sa locuim” fara resentimente in “inima” Lui cu conditia sa fim de acord sa ne intalnim si imbratisam in “inima Sa” si cu cei care ne-au ranit pe noi.

Ce e interesant, e ca acest "synchoresi" (iertare) are aceeasi radacina etimologica cu termenul patristic "perichoresis", tradus in romana prin perihoreza.

In limbaj dogmatic, se foloseste termenul perihoreza pt. a se exprima (atat cat e omeneste posibil) modul inefabil de vietuire si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi una in alta, intr-o desavarsita iubire si impreuna-petrecere.

Cum ziceam mai sus, “khoreo”, inseamna a face loc, a ceda locul altcuiva, care la randul lui il cedeaza pe-al sau ca intr-o hora.

Iar “peri” din perihoreza, inseamna “in jurul”. Ideea sugerata de termenul perihoreza Treimii e aceea de kenoza (golire de Sine) pt. celalalt si transfer de fiinta de la o persoana la alta, prin iubire, intr-o imbratisare si impreuna-dantuire si intrepatrundere de negrait.

Iata deci ca iertarea are un scop. Nu ni s-ar cere daca n-am avea noi insine nevoie si folos de ea.

Scopul e de a ne stradui sa ajungem (candva..la parusie) sa vietuim perihoretic unii cu altii, dupa modul de fiintare a Persoanelor Treimii.

Dar pentru asta trebuie mai intai sa exersam golirea de sine pt. a face loc mai intai lui Hristos si celorlalti in inimile noastre. "Synchoresi" tinteste spre perichoresis.
Iertarea inseamna locuire impreuna unii cu/in altii si laolalta in Hristos.

Neiertand ne autoexcludem singuri din impreuna-vietuirea si impreuna-dantuirea cu Hristos si cu sfintii.


acest ultim fragment bolduit si subliniat -dedicatie mai ales pt. Sophia.

Aici sunt de acord cu tine. Nu te contrazic.

sophia 27.04.2015 19:47:27

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 589401)
Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.


Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

1. Delia, am putut face multe dintre aceste trepte. Poate nu complet, sau poate nu chiar corect. Nu stiu.
Acelea de la 7-10 mi se par prea mult. Asta spun. Mi se par fara sens.

Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.
Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita.
Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

2. In mesajul acesta nu este vorba despre iertare. De ce ai dat aceste exemple?
Este vorba de martiriu. De a te sacrifica pentru credinta.
In primul caz poate ca as fi facut la fel.
Ah, acum vad. Te referi la a nu te impotrivi raului. Este totusi alta discutie.

Ma gandesc eu ca Dumnezeu a hotarat pentru cei in cauza. Asa cum a facut si pentru multi sfinti carora le-a dat o misiune si apoi i-a facut sfinti.

In majoritatea cazurilor nu te poti impotrivi raului. Te lasi in voia lui.
Dumnezeu.
La aceia din Eritreea exista sansa sa scape si poate sa mai ajute, sa mai faca ceva util.

Dumnezeu ne-a lasat sa ne luptam viata, sa ne luptam si cu raul. Ne-a dat creier, brate, picioare, limba. Oare pentru ce? Ca sa ne ajutam de ele si sa izbandim.

Nu stiu, martiriul este ceva ireversibil. Mori si nu mai poti face nimic intru credinta pe pamant. In rest poate mai ai alte sanse. A trece la alta religie poate fi si ceva temporar. Te salvezi si poti sa mai faci ceva pentru credinta ta. Credinta din suflet nu ti-o ia nimeni.

E ca si cum te pune cineva sa urmezi alta profesie si pana la urma talentul si pasiunea ta tot ies la suprafata. Ele exista si te poti intoarce la ele.

In final:
Pe mine ma dor astfel de lucrari cu sfaturi din astea imposibile. Eu nu-i stiu pe oamenii aceia, nu stiu cum au fost si ce au facut nu-i judec.
Dar mi se pare ca tot timpul suntem judecati, fortati si calcati in picioare de altii. Vai faceti asa, vai ala este perfect si ia uite ce a scris, vai voi sunteti niste nemernici si pacatosi. Daca nu faceti asa si asa, vai de voi.

Dumnezeu ne stie pe fiecare cu eforturi si straduinte si slabiciuni.
Preferi exemple practice, reale, lucruri de bun simt si cu masura.
Asa cum am citit despre parintele Galeriu.
Daca el a facut si a putut si a simtit asa, pentru mine este mai mult ca orice.
L-am cunoscut, a fost un om deosebit.
Si-a daruit pantofii unui sarman si s-a dus descult acasa.
A iertat hoti care l-au jefuit si le-a lasat si lucrurile.

Mosh-Neagu 27.04.2015 19:48:33

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 589401)
Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.


Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

E usor de dat cu parerea din fata unui monitor. Nu stiu daca la primul caz este atat de important sa ai curajul sa strigi "Eu sunt acela!" Mi se pare totusi ca Dumnezeu nu vrea chiar asta de la noi, fiindca pare o adevarata sinucidere. Cand stii cu cine ai de-a face, astepti poate e mai bine sa te rogi in gand, si Dumnezeu te poate face invizibil, daca vrea!
La cazul al doilea este un mare paradox. Desi constransi de teama mortii, ei au acceptat conditia de a deveni musulmani, in sufletul lor au ramas mai departe crestini si ca atare Dumnezeu i-a ajutat sa scape. Nu oricine are taria de a deveni mucenic intr-o clipita, chiar daca noi ne trambitam credinta in fel si chip. Dar asa cum apostolul Petru n-a pierdul nici Raiul si nici relatia cu Mantuitorul, desi s-a lepadat de 3 ori de El (din teama de moarte, nu din castiguri materiale!!!), nici cei care se simt slabi si accepta compromisuri temporare nu vor pierde mantuirea decat daca in urma acelui compromis, moartea totusi intervine, sau compromisul a fost facut din proprie convingere, fara nici cea mai mica intentie ascunsa de a reveni la "matca" atunci cand iti va orandui Dumnezeu sansa (daca o va orandui!!!) Multi ne pretindem crestini, dar n-am renunta la nicio secunda din viata noastra, facand orice demersuri pentru a o prelungi cat mai mult, atunci cand Dumnezeu ne cheama la El. Am cunoscut persoane care au asteptat toata viata prilejul sa ajunga mucenici, si n-au avut aceasta sansa. Si am citit despre mari duhovnici si sfinti parinti care n-au avut acel curaj, preferand sa taca, sa se ascunda, sau sa coboare privirea in loc sa-L marturiseasca direct pe Mantuitorul Hristos. Dar asta le-a adus un imens sentiment de smerenie, care i-a ridicat aproape la acelasi nivel cu mucenicia, cu atat mai mult prin faptul ca, pe tot parcursul vietii care a urmat, au avut de indurat multe necazuri si umilinte! Dumnezeu ne da libertatea sa alegem si nu ne forteaza sa alegem neaparat moartea in Numele Lui. Da, se bucura si rasplateste cu varf si indesat jertfirea, dar daca totusi nu avem puterea s-o facem nu inseamna ca ne trimite direct in Iad, ci ne tot ofera variante sa ne sfintim!

alex190 27.04.2015 20:42:24

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 589336)
In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

oaie_cugetatoare 27.04.2015 20:43:35

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589411)
Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

De ce sa nu existe ? Cine te forteaza sa mergi la razboi ?

alex190 27.04.2015 20:49:50

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 589412)
De ce sa nu existe ? Cine te forteaza sa mergi la razboi ?

Da, la asta m-am gandit si eu adineauri.Tot o marturisire de credinta ar fi refuzarea participarii la razboi, nu?

oaie_cugetatoare 27.04.2015 20:52:42

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589413)
Da, la asta m-am gandit si eu adineauri.Tot o marturisire de credinta ar fi refuzarea participarii la razboi, nu?

Da, si iei botezul muceniciei daca este cazul(plutonul de executie)

iustin10 27.04.2015 20:54:00

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589344)
Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.


Subscriu. Degeaba dam nu stiu cate citate daca nu demonstram , in primul chiar aici pe forum,ca aici se poate vedea cel mai bine, ca iertam cand suntem atacati. Prin exemplu,nu prin vorbe.
Daca aici am schimba numai vorbe ar fi foarte trist,dar noi schimbam si sentimente,atitudini ,TRAIM
Desi virtual,forumul are si o puternica componenta reala si de educare.
Aici se vede iertarea sau caposenia, echilibrul sau aprinderea, atentia la ceilalti sau vorbitul pe pilot automat ,sinceritatea sau fatarnicia .
Sunt foarte de folos cuvintele sfintilor,pentru ca ne ajuta pe noi cei dezorientati.
Dar sa nu mai punem mereu pe primul plan cuvantul ,si sa preferam efectiv sa iertam macar la treapta 0.5 daca treapta 1 e prea inalta .
Daca noi complicam lucrurile prreea tare,nu o sa ne mai apucam niciodata de treaba, paralizati cat de mici atomi suntem .Si urmatoarea data cand vom fi provocati vom fi la fel de "intransigenti ai dreptatii" uitand macar o clipa sa zicem o vorba buna celui care ne-a nedreptatit .
A ierta e atat de simplu si la indemana noastra ,nu maine ,ci chiar azi se pot ivi cateva asmeenea prilejuri , e sufficient sa omori raul din gand,inainte de a iesi pe gura. Dar singura problema e sa il cunosti....

alex190 27.04.2015 20:54:44

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 589414)
Da, si iei botezul muceniciei daca este cazul(plutonul de executie)

Mai exista asa ceva in ziua de azi?Ma refer la executie, in caz de refuz de participare.

Si daca un om nu e pregatit pentru mucenicie si merge fortat la razboi, mai exista mantuire?

Cum e corect?Sa refuzi participarea, stiind ca vei fi ucis...Nu e ca o sinucidere?Sau sa participi la un razboi nedrept in care nu crezi, ucigand alti oameni nevinovati?

oaie_cugetatoare 27.04.2015 20:59:03

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589417)
Cum e corect?Sa refuzi participarea, stiind ca vei fi ucis...Nu e ca o sinucidere?

Pai te sinucizi tu sau te ucid altii ? Hello ?
Citat:

Sau sa participi la un razboi nedrept in care nu crezi, ucigand alti oameni nevinovati?
Pai asa face un crestin? Omoara pe altii ?

abaaaabbbb63 27.04.2015 21:04:47

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589417)
Mai exista asa ceva in ziua de azi?Ma refer la executie, in caz de refuz de participare.

Si daca un om nu e pregatit pentru mucenicie si merge fortat la razboi, mai exista mantuire?

Cum e corect?Sa refuzi participarea, stiind ca vei fi ucis...Nu e ca o sinucidere?Sau sa participi la un razboi nedrept in care nu crezi, ucigand alti oameni nevinovati?

Da, legea martiala se stabileste in momentul in care tara intra in razboi. Atunci nu mai exista alta lege inafara de cea martiala, care zice ca orice barbat intre 20 de ani si ... 50 si ceva?.. este inrolat in armata automat, cu exceptia unor cazuri speciale (de obicei medicale). In momentul in care cineva refuza sa se inroleze, fara sa fie un caz special, este considerat tradator al tarii, iar orice tradator poate fi impuscat pe loc.

Desigur ca, in caz de razboi, presimt ca spagile doctorilor o sa creasca extrem de mult...

bluester 27.04.2015 21:18:18

Am vazut mai demult un dascal care povestea ca odata, umbland prin sat s-a intalnit cu un cioban pe ulita. Fiind sub influenta alcoolului , ciobanul l-a lovit cu o piatra in cap (sau l-a lovit cu un ciomag , nu mai tin minte exact). Dascalul a trebuit sa se opereze pe creier si sa urmeze un tratament foarte costisitor... in plus dascalul avea si copii. Insa , spre mirarea tuturor, dascalul l-a iertat pe cioban si nu a depus plangere penala impotriva aceluia; ba mai mult , nu i-a cerut sa ii plateasca tratamentul medical.

Uneori ma gandesc : oare daca eram in locul lui l-as fi iertat ? Oare eu, dupa o operatie pe creier (posibil si o coma) oare as mai fi avut puterea de a il ierta pe acel individ ? Eu nu stiu ce sa-mi raspund la intrebare. Dar daca NU l-ar fi iertat, ce s-ar fi intamplat ?! Simplu : si-ar fi trait tot restul vietii in dusmanie, gandindu-se zilnic cu ura la cel care i-a facut rau.

Astfel, eu il consider pe acel dascal ca fiind un adevarat crestin care urmeaza invataturile Evangheliei , si care cu siguranta va fi iertat la randul lui de Domnul la Judecata de Apoi !

PS: Fericitul Augustin spunea : "Daca cineva iti face rau , iarta-l ! Caci daca nu il vei ierta , veti fi doi oameni rai !"

alex190 27.04.2015 22:00:53

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 589418)
Pai te sinucizi tu sau te ucid altii ? Hello ?

E instinctul de conservare.Cautam tot felul de argumente pentru a ne eschiva.
Multi dintre noi mai suntem crestini doar cu numele(nu ma exclud, desi incerc sa ma schimb) si ne e frica si de o intepatura de ac.Nu vreau sa spun ca intr-o situatie limita as da bir cu fugitii, dar nici nu imi alimentez o imagine fantezista de erou.As vrea sa cred ca intr-o astfel de situatie as avea taria sa infrunt greutatile, asa cum au facut-o si o fac multi oameni exemplari.Dar doar Dumnezeu stie cum am reactiona fiecare in momentul respectiv.Asa cum cineva bine spunea: e usor sa ne dam cu parerea din spatele monitorului.

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 589418)
Pai asa face un crestin? Omoara pe altii ?

Categoric nu.

delia31 27.04.2015 22:57:05

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589404)
1. Delia, am putut face multe dintre aceste trepte. Poate nu complet, sau poate nu chiar corect. Nu stiu..

Bravo tie! Eu n-am implinit-o nici pe prima.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589404)
Acelea de la 7-10 mi se par prea mult. Asta spun. Mi se par fara sens.

Nu eu le-am inventat. Hristos dixit! Iar El nu zice lucruri fara sens.
A 7-a "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).
A 8-a "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).
A 9-a „Treaca de la Mine paharul acesta, dar nu voia Mea, ci a Ta sa se faca!”
A 10- a „Rugati-va pentru cei ce va vatama!”

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589404)
Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.

Pai, hai sa vedem ce se intampla daca raspunzi raului cu rau sau daca raspunzi raului cu bine!

Exista o lege nescrisa. Cand e un incendiu, focul nu se poate stinge tot cu foc si nici cu vreo materie care il alimenteaza si amplifica, ci cu opusul lui: apa.
La fel, raul scade si se nimiceste daca nu il alimentezi tot cu rau, ci cu opusul lui, binele.
Dupa cum focul nu se stinge decat cu opusul lui, tot asa nici raul nu se stinge decat cu opusul lui: binele.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
Iertarea asta mai are si un aspect negativ: daca tu il ierti pe omul respectiv si nu-i spui ce simti, ca te doare, ca nu e bine, acela va continua poate sa te raneasca. Nu va sti ca te raneste si mai mult, va crede ca tie nu-ti pasa ce face el.

Acuma, nu stiu, ai in minte ceva concret din viata ta? Ca asa, relatii in care nu rezonam cu ceilalti cam toti avem, dar de noi depinde sa nu le transformam in dusmanie si razboi de uzura psihica.
Ca daca un om pe care il consider rau, ma face sa sufar, iar eu ii raspund tot cu rau, nu fac decat sa inmultesc raul in lume. Era un om rau, acum sunt doi. Si el si eu.
Ca dincolo de ce se vede, cel care imi face mie rau, pe mine doar ma zgarie dar de fapt se sfasie pe el. Iar eu, daca pretend ca sunt un om credincios, ar trebui sa vad in el chipul Celui care l-a creat si sa stiu ca raspunzand cu aceeasi moneda, ranesc de fapt chipul lui Hristos.

Preocuparea mea sa fie nu cum sa nu ma raneasca altii pe mine, ci cum sa nu ranesc eu pe altii.

Iar daca altii o fac, sa-l rog pe Hristos sa ma ajute sa reactionez cum ar face El in locul meu. Cum de fapt a si facut pe Cruce si cum de fapt scrie in Evanghelie.

Ideea e ca in contexul relatiilor degradate de lumea de azi, conflictele se agraveaza tocmai pt. ca atitudinea celui care a inceput genereaza o reactie in lant. Numai daca nu raspunzi cu rau, se rupe lantul.
Exista un rau de pornire si un rau de reactie . Reactia la rau cere alta reactie si tot asa. Hristos ne cere nu doar sa nu fim noi cauza raului de pornire, dar nici sa alimentam raul de reactie.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita..

Nu mai stiu cine ti-a explicat foarte bine mai demult pe forum ideea urmatoare (Ioan Cezar oare?). E pur si simplu tamaduitoare daca intelegi mecanismul.

"Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".


Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

Sophia, preocuparea ta trebuie sa fie schimbarea ta, nu a celuilalt.
Daca Dumnezeu ingaduie sa trecem prin incercari care ne fac sa suferim, e pt. ca sufletul nostru inca mai are nevoie de multa slefuire, inca mai are nevoie sa fie arsa zgura de pacate si sa fie spalat cu lacrimi curatitoare. Si asta la inceput doare, dar mai apoi aduce mangaiere. Drumul spre propria inviere trece musai pe la Golgotha. Refuzand suferinta curatitoare, ne impotrivim propriei Invieri.


Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589270)
In mesajul acesta nu este vorba despre iertare. De ce ai dat aceste exemple?.

Ca sa comparam cu neimpotrivirea la rau pe viu (caz concret, recent) care ziceai ca ti se pare autoflagelare absurda. Desi ma depaseste ce e acolo, in Kenia.

AlinB 27.04.2015 23:27:53

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 589411)
Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

Ma gandesc la vreo 2 tarani de ai nostri, la o distanta de jumatate de tara, care au participat la al Al Doilea Razboi Mondial.
Imi ziceau ca trageau la intamplare, nu se uitau.
Oamenii s-au supus totusi vremurilor, dar nu foarte.
Si nu erau din cale afara de religiosi, pur si simplu felul lor de a fi, de asa natura.

Am mai citit despre cazul unui preot, care din motive de constiinta a refuzat sa se inroleze.
A fost inchis, probabil eliberat dupa cativa ani cand razboiul oricum s-a incheiat.

delia31 27.04.2015 23:45:17

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 589360)
Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.


In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

Mosh-Neagu 28.04.2015 00:08:21

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 589437)
In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

Suflet binecuvantat! Sa-ti umple Dumnezeu inima de har si lumina! Nu-mi plac laudele, nici sa le primesc, nici sa le fac, fiindca aduc slava desarta, dar aici nu m-am putut abtine!

Mihailc 28.04.2015 00:50:17

La cât de sceptică e Sophia, mi se pare neconvingător să-i spui "a desființat moartea", în timp ce se moare pe capete în lumea întreagă, iar bisericile sunt bolnave de tanathos de la vlădică până la opincă. Până și cele mai puternice adevăruri ale credinței riscă să eșueze în limbaj de lemn prin abuz retoric și formulări sufocate de corectitudine religioasă.

Nu ne obligă să alegem viața cu El, dar nici nu ne împiedică să ne amăgim că am ales viața cu El.

Nu mă mir că apar tot mai mulți nedumeriți care pun întrebări aparent proaste, tocmai pentru că sunt sătui de cateheze pentru coafeze.


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:15:52.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.