Dumnezeiesti sunt toate Sf. Taine.

Putin mai lipseste sa spui ca pana la urma nici Sf. Botez nu este chiar o Taina dumnezeiasca, daca te gandesti ca nu doar in stadiul de pruncie se poate boteaza omul.
Curatirea de pacate se obtine odata cu Botezul, dupa care trebuie sa recurgem cu inima infranta si smerita la Sf. Spovedanie si la Sf. Maslu.

Poate n-a zis-o ca scuza, ci ca recunoastere a limitelor firii umane.
(Re)cunoastem de fapt, fara sa ne dam seama ca natura noastra umana n-are autonomie in sine. Ca uman autentic nu exista decat in divino-uman. Eu cred ca omul nu poate fi cu adevarat om decat in Dumnezeu, fiindca e facut special pentru viata cealalta.
Poate ai dat candva de aforismul asta al lui Blaga, ca tot a fost vorba de perfectiunea/imperfectiunea lui Adam pe alt topic: „Trebuie sa fie foarte greu sa fii om: numai Dumnezeu, o singura data, a izbutit asta”.
Eu nu-l vad ca o scuza pentru om, desi ar putea parea. O falsa scuza, da, doar in masura in care nu suntem dispusi la colaborare. Ca toata treaba grea din om, El o face oricum. Noi, doar sa vrem asta si sa nu ne tot impotrivim ca salbaticii.

..........:)

Of, tare va complicati!
Delia, e un amestec la tine in mesaje....

Pruncul este pur sufleteste, nu are pacate (facute de el).
Poarta insa pacatul stramosesc.
Eu n-am inteles ca botezul anuleaza pacatul stramosesc.
Nimic nu-l sterge.
Botezul are pentru noi rolul de a ne aduce la Domnul, de a ne aduce in credinta.
Nasii se leapada pentru noi de "cel rau".

Iisus s-a botezat pentru a ne invata cum sa o facem si noi.
EL s-a intrupat ca om ca sa coboare la nivelul nostru si sa ne invete noua lege.
A vrut sa spuna: iata, sunt om ca voi si ma botez si eu. S-a smerit.

Si eu am tendinta sa vad diferente intre taine. Nu pot sa explic, dar le vad diferit.
Au alt scop si alte cerinte.
Aici era in fond vorba despre cerinte pentru botez si cununie.
Un nas de botez si unul de cununie au cerinte si roluri diferite.

Cred ca la asta se referea si Demetrius.

Sophia, nu stiu cum e in alte religii, ce cred altii ca anuleaza sau nu anuleaza botezul.

Da' iti pot spune cum e in Biserica ortodoxa. Desi m-as fi asteptat sa stii, de vreme ce zici ca frecventezi o biserica ortodoxa.

Credinciosii ortodocsi cred ca efectele Tainei Sf. Botez sunt:
1. iertarea pacatului stramosesc si a tuturor pacatelor savarsite inainte de Botez in situatia celor ce se boteaza la varste mai mari
2. nasterea din nou, pentru a putea trai o viata noua, duhovniceasca, de sfintenie.
3. primirea celui botezat intre fiii Bisericii intemeiate de Hristos, putandu-se impartasi de toate celelalte Sfinte Taine.

Nu stiu cum e in acea religie de care zici tu, in care se spune ca nimic nu sterge pacatul stramosesc. Poate ai vrut sa zici altceva.

Din ce stiu eu, in credinta Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu sterge Botezul sunt urmarile pacatului stramosesc, adica slabirea vointei, inclinarea spre rau, poftele, suferintele, bolile si moartea trupului. Dar vina si pedeapsa pentru pacatul stramosesc se sterg prin Botez.

Repet, nu stiu cum e la altii cu pacatul stramosesc. Ziceam cum e la ortodocsi, dar fiindca eu n-am nicio autoritate in domeniu, daca doreste cineva, poate sa caute in Dogmatica Ortodoxa scrisa de cel mai mare teolog ortodox al sec. XX, Parintele Dumitru Staniloae:

Selectez un singur fragment: "Prin Botez, adica prin scufundarea omului în apa in numele Sfintei Treimi, se produce moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata a lui Hristos. Odata cu aceasta omul se spala de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite mai inainte si se imprima chipul lui Hristos în el. "

Cartea citata in link, pag. 26 - https://calindragan.files.wordpress....tica-vol-3.pdf

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

***
Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana.

Of ce le complici! De fapt noi nu știm.

Clasica confuzie intre pacat si consecintele lui.

Pacatul este sters, consecintele nu neaparat.

Un fumator bolnav de plami, care se boteaza, nu se si vindeca.

Dependentele la fel - daca omul nu-si insuseste si mentine starea de har, e posibil sa reapara.

Apleacare spre pacat a naturii umane iarasi nu se vindeca automat prin botez - e o lucrare in care intervine si vointa personala timp de o viata.

..............

Eu sunt responsabil numai de cuvintele pe care le-am spus, nu si pentru ceea ce vrei tu sa intelegi, ti se pare tie ca as fi spus, sau deduci tu ca ar sugera.

Sunt foarte dezamagit de "dedesubturile" tale, Delia.

Un nou nascut este pur sufleteste si inainte de botez, iar botezul este raspunsul omului la chemarea lui Dumnezeu pentru mantuirea sa, un angajament. Botezul asupra trupului nu are niciun efect, nici daca botezatul moare imediat dupa botez, fiindca metehnele trupesti pe care sufletul este destinat sa le indure pe parcursul vietii, nu se curata.

Pacatul "stramosesc", fara de care nimeni nu se poate naste(decat Mantuitorul), este contactul sexual(instinctual, animalic, trupesc...).
6. Că iată întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea. (Psalmi50,6)

Casatoria se bazeaza pe atractia trupesca a mirilor si asta nu e in favoarea mantuirii. Orice casatorie incepe de la o privire placuta; exceptie, orbii.

Trupul nu este un rau in sine, dar trebuie smerit mereu.
11. Iubiţilor, vă îndemn ca pe nişte străini ce sunteţi şi călători aici pe pământ, să vă feriţi de poftele cele trupeşti care se războiesc împotriva sufletului. (1Petru2,11)
Daca sufletul se razboieste cu poftele trupesti(si in cadrul cununiei) sufletul se cuvine sa fie protejat.

gnostic :)

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

Sophia, limbajul folosit nu e intamplator si nu trebuie sa devina o piedica. Este limbajul teologic, este parte sau vecinatate imediat derivata din graiul liturgic.
Cuvintele noastre sunt unelte sau vehicule de care ne folosim pentru a ajunge dintr-un loc sufletesc in altul, dintr-o realitate in alta.
Daca vrem sa ne miscam bine in spatiul fizicii, nu vom folosi uneltele geografiei, nici pe ale filologiei. Daca vrem sa cugetam matematic, nu vom insira neincetat formule chimice.
Anumite intelesuri germineaza mereu si se transmit altora prin anumite cuvinte si expresii. Nu putem gandi independent de un anumit limbaj.

Ca urmare, daca voim sa intelegem teologie atunci e necesar sa dobandim si instrumentarul lingvistic al teologiei. Deci sa ne silim sa vorbim teologic daca voim sa cugetam teologic! In nici un caz sa nu reprosam altora, care s-au nevoit sa invete graiul teologic, ca nu tin cont si de noi, cei analfabeti. Mai degraba sa devenim si noi alfabeti! Adica sa invatam cum se vorbeste intre alfa si omega...:) E omeneste, e cu totul posibil, ar putea fi chiar ingereste!

Sophia, in tara unde traiesti tu, daca nu stii limba localnicilor te "intelege" cineva? Te intelege, si ca dovada pentru asta, te ajuta grabnic sa inveti limba locala. Altfel ramai cu totul straina si, probabil, vei avea multe necazuri.
Ei, asa si in cele teologice. De vrem sa teologhisism, mai intai sa invatam sa vorbim. Teologic.
Sa nu obligam pe cei stiutori sa se comporte precum nestiutorii, doar pentru ca noua ne e lene si sila sa devenim stiutori. Apologia prostiei si/sau a ignorantei poate fi un exercitiu, uneori. Dar numai uneori!! In nici un caz nu trebuie sa devina principiul dupa care sa ne conducem in viata omeneasca.

@Sophia: dacă tu spargi un geam, geamul ăla nu mai există, nu? Chiar dacă îl înlocuieşti, e altul, dar nu cel dintâi.

Bun, ai spart geamul (mâncatul fructului). Ai luat eventual şi-o pălmuţă la funduleţ (pardon!) pentru asta (alungarea din rai). La un moment dat părinţii te-au iertat (botezul) dar geamul tot spart a rămas.

Asta se numeste tinerea de minte a raului...
Uite, de la tine chiar nu ma asteptam la asa ceva!
.......:))))))

Tcmai vina nu o porti, dar consecinta pacatului da.

Ai fumat, te-ai lasat, te-ai pocait, pacatul s-a sters, dar sanatatea a ramas zdruncinata.

Iar asta cu fetele si diferentele..e o traditie oarecum stupida, oarecum imprumutata de la evrei si reglementarile VT desi nu se stie pe ce filiera.
Daca e sa ceri cuiva sa o documenteze patristic, probabil ca n-ar reusi.

A mai fost un topic pe tema asta, s-a venit cu citate din Sf. Parinti care dezaprobau o astfel de atitudine.

Cei care aparau pozitia "traditionala" n-au putut decat ca ..n-ar fi originale.
Fara nici o dovada in acest sens.

Deloc, asta inseamna ca raul te tine minte pe tine :)

Ca in Rusia Sovietica :21:

Să ştii că eu n-am spart un geam în viaţa mea!

Nu copil, în orice caz.:105:
Aşa că nu despre mine-i vorba. E doar un exemplu, poate o pricepe şi Sophia care-i treaba cu fapta şi urmările ei. Cu iertarea faptei versus consecinţele ei.

Nu e asa. Nu e vorba de cuvantul ca atare, ca vorbim toti limba romana.
E vorba ca Delia si altii folosesc un limba greoi, cu metafore filozofice si intelesuri multiple.
E vorba de niveluri ale limbii.

Uite tu ai invatat de ex. chimia in scoala. Altcineva a studiat in facultate.
Voi doi nu aveti aceleasi cunostinte si acelas limbaj, pentru ca acela vine cu limbajul special din facultate.
Sunt unii care insa stiu sa explice lucrurile in mod simplu, apropiat unuia care a invatat chimia doar in scoala.
La fel si cu teologia. Poate sa explice intr-un mod mai simplu, la un nivel mai accesibil pentru multi.

Legat de limba dintr-o tara.
Uite un exemplu ca sa intelegi.
Toata lumea vorbeste aici limba tarii. Bun.
Exista insa un limba pe care il folosesc unii si care a fost so dezbatut la televizor pentru ca este deranjant.

Sau trezit oameni simpli, normali, ca nenea brutarul din colt, sau tanti care face curat undeva, cu o scrisoare de la primarie cum ca obiectul inalt cu verde sus incurca nu stiu ce situatie si trebuie luate masuri.
Si ei nu intelegeau despre ce este vorba. Ei era vorba despre pom.
Pai de ce nu scrii nene: trebuie taiat pomul pentru ca...
Obiectul inalt cu verde sus... Bine nu pot sa traduc exact, era un termen foarte pompos cu imaginea ca avea verde sus.

Si mai sunt lucruri din astea.

Daca vorbesti in lumea ta de teologi, la cercul de teologie, da folosesti ce vrei tu, daca scrii pe un forum accesibil si lui tanti Maria de la tara, atunci scrie ca sa te inteleaga si ea.

Chestia asta cu doi Adami, cu nastere din nou, cu moartea asta intoarsa pe toate partile, cu alte filozofii si metafore este derutanta.

Uite de ex. eu partea asta nu o inteleg deloc:

"Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana."

Ce a vrut sa spuna?

Ma trimite apoi la o carte de dogmatica. Eu nu am nivelul ei si nici nu pot prelua automat termeni si metafore pe care nu le inteleg.

Se numeste betia de cuvinte :)

Pe scurt, este ceea scrie in catehism, despre mantuirea obiectiva si subiectiva.

Da, dar ideea aici este alta. Nu geamul, ci tu, faptasul.
Dumnezeu le-a dat niste pedepse (prin blestem) lui Adam si Evei si chiar si sarpelui.
Alea au ramas.
Nu trebuiau prin iertare sa fie si alea luate? Asta era intrebarea.

Cand copilul face o boacana parintele il pedepseste. Sa zicem ca-l pune la colt.
Cand l-a iertat il si ia de acolo si totul reintra in normal.
Fapta s-a comis, nu pot s-o schimb, dar prin iertare pot sa readuc lucrurile la normal si sterg si pedeapsa (nu vorbeam cu omul, acum vorbesc din nou, ne-am impacat).

Ori noi purtam inca vina pacatului. Se cheama totusi ca suntem si acum cazuti si blestemul a ramas: cu nasterea, chinul, munca grea si etc. Femeia cu pozitia ei, etc. Trebuie inca sa muncim pentru a reveni la starea initiala, la Dumnezeu.

Ma opresc aici.

Nu-i ușor de înțeles, e adevărat. Și Nicodim, care era cărturar, n-a înțeles cum e cu nașterea din nou de care i-a vorbit Hristos. El nu folosea un limbaj filosofic, însă înțelesurile erau foarte adânci (sau înalte).
Femeii samarinence, o persoană fără carte, i-a dezvăluit, iarăși, lucruri tare greu de înțeles: I-a spus că El este Apa cea vie. Cât o fi putut înțelege biata femeie, nu știu. Dar a înțeles că El este Mesia.

Revenind, Adam cel vechi și Adam cel nou nu reprezintă o speculație filosofică. Apostolul Pavel e cel care Îl numește așa pe Hristos:

„Se seamănă trup firesc, înviază trup duhovnicesc. Dacă este trup firesc, este şi trup duhovnicesc.
45. Precum şi este scris: "Făcutu-s-a omul cel dintâi, Adam, cu suflet viu; iar Adam cel de pe urmă cu duh dătător de viaţă;
46. Dar nu este întâi cel duhovnicesc, ci cel firesc, apoi cel duhovnicesc.
47. Omul cel dintâi este din pământ, pământesc; omul cel de-al doilea este din cer.
48. Cum este cel pământesc, aşa sunt şi cei pământeşti; şi cum este cel ceresc, aşa sunt şi cei cereşti.
49. Şi după cum am purtat chipul celui pământesc, să purtăm şi chipul celui ceresc.
50. Aceasta însă zic, fraţilor: Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea.”
(Epistola I către Corinteni, cap. 15)

Dacă citești întreg acest capitol 15, cum ți se pare că transmite Apostolul mesajul? E greu, e ușor de înțeles?

hombre, si tu ii dai cu filosofii?
ea vrea lamuriri simple si la obiect dar daca se poate, nu pre simple ca sa raman totusi nelamurita la lamuririle care le are deja..

Păi pedeapsa s-a luat: calea Împărăţiei e deschisă acum.
Dar fapta şi urmările ei în plan material, nu.
E simplu, nu-i chimie. Nici măcar de liceu. (vaai, ce coşmaruri am când îmi aduc aminte de cea anorganică şi de faptul că era, la mustaţă, să nu intru în bac pe motiv de chimie de a 12-a...)

Și eu, care credeam că am reușit să evit filosofarea... :)

@ Sophia, Ioan Cezar si restul. ( Sophia, ce nu intelegi de mai jos, e pentru Ioan Cezar si restul )

Sophia, imi pare rau ca ti-e asa greu sa intelegi, nu neaparat limbajul meu mai teoretizant, care chiar nu e deloc incriptat, dar am vazut ca nici limbajul pragmatic al lui Alin, Cristian, Yasmina, Mihnea Dragomir etc. nu te lamureste.

Eu comentasem propozitia ta cum ca „nimic nu sterge pacatul stramosesc”, mai degraba pentru eventualii nou-veniti care mai citesc pe aici.

N-ai cum sa zici ca vorbeai de aceeasi religie ortodoxa, fiindca nu s-a auzit inca in Biserica ortodoxa ideea ta, intr-o forma sau alta.

Eu n-am avut niciodata pretentia ca fac pe altii sa inteleaga cine-stie-ce, am intervenit in unele discutii, nu in toate, mai degraba cand sesizam pericol de invataturi straine de Biserica. Fara sa am pretentia ca le depistez eu pe toate. Cine a si inteles ce m-am straduit sa zic, bine. Cine, nu, nu. Nu-s cu nimic mai mult decat cineva de pe aici. Din contra. Nici eu nu inteleg multe dar, nimeni altcineva nu-i de vina pentru asta, decat eu.

Cine doreste sa inteleaga invatatura ortodoxa, sa faca bine sa citeasca sistematic, pornind de la Scriptura si catehism.

Daca explicatiile suplimentare incep sa para tot mai grele, sa ramana la simplitatea catehismului si sa se roage sa nu faca confuzii. Atat. Nimic mai mult.

***
Depre limbajul teologic…e mult de zis.

Imi amintesc de niste postari limpezi ca si cristalul ale lui CristianR…Dar dupa o vreme, ai aparut cu aceleasi nelamuriri...

De cel mai frumos si teologic limbaj de pe aici, poetica apofatica si mistica a lui Ioan Cezar, nici nu mai zic. Cand are el chef de poetica..:) Acolo e risipa de bijuterii! Aia numesc eu limbaj teologic, cand Logosul Insusi se foloseste de om ca de un stilou cu penita si deseneaza cu cea mai fina arta intelesurile pe care le-a pus El in creatie si in creatura. Scrierea cu sine insusi. Asa-i zice poetic. Cu penita inmuiata in calimara cu metafore din har. Asta numesc eu limbaj teologic.

***
Si acum o mostra din ce inteleg eu prin limbaj dificil. Nu insa cel mai dificil. Si nici nu l-a folosit nimeni pe forum. Eu il admir pe cel poetic de care ziceam mai sus si pe care nu-l am nici macar in faza incipienta, dar acesta din mostra de mai jos, desi pare mai complex, ii e inferior.

Nu e pentru Sophia. In schimb, Alin, Ioan, Cristian etc. sigur inteleg. Bag mana in foc.

E vorba de subiectul “Pacatul - tema ontologica sau etica?”
E dificil datorita tematicii, pt. ca distinctia dintre pacatul inteles in sens moral si pacatul inteles in sens ontologic, e foarte greu de sesizat.

Din cat am inteles eu, pornind de la distinctia asta incepe si se intretine schisma dintre rasarit si apus. De la modul in care e inteles pacatul primordial.

Si acum mostra de limbaj dificil (ca sa nu zic incomprehensibil, ca iar nu se-nteleg termenii):

“Pacatul- tema ontologica sau etica?

Pacatul nu are ipostas ontologic, nu e esenta, ci “calitate sau insusire accidentala si parazitara. Pacatul nu e ipostatic, nu exista dupa natura, ci e o insusire a existentei (gr. symbebikos). Inteles ca parazit al naturii pe care o schimba in rau, pacatul se inradacineaza in fiinta umana, in vointa individualista, in dorinta inimii sau in libertatea umana.

Desfiintarea ontologica a consecintelor pacatului prin Hristos

Premisa ontologica si soteriologica fundamentala pentru innoirea omului este intruparea lui Hristos. Cand Logosul divin si-a asumat natura umana i-a impartasit pliroma harului Sau, inlaturand din ea lanturile stricaciunii si ale mortii.

Consecinta acestei uniri ipostatice este, dupa Sf. Grigore Palama, “indumnezeirea naturii umane”. Asa se realizeaza vindecarea si innoirea ontologica a omului. Indumnezeirea nu este doar a naturii umane cu care Cuvantul lui Dumnezeu S-a unit in acelasi ipostas (kat idiom ypostation), ci si a ipostasului uman.

In persoana lui Hristos a existat intreaga natura umana, care exista in fiecare om si cu care se indumnezeieste ontologic ca unire ipostatica.

Aceasta innoire s-a realizat pentru prima data, in persoana Nascatoarei de Dumnezeu. De aceea Ea a devenit limita dintre natura creata si cea necreata
(gr. Methorion ktistis kai aktiston fyseos) si a trait pentru prima data faptul indumnezeirii omului, constituind un model de persoana innoita si indumnezeita ontologic.

Botezul – ipostaziere fiintiala a omului in Hristos

Omul se cufunda in apa Botezului ca o materie amorfa si fara chip si iese purtand chipul frumos al lui Hristos. Botezul ne ipostaziaza in Hristos, ne da Sf. Duh si ne cuprinde in viata lui Hristos.
De la har nu am primit doar ceea ce trebuia pentru a distruge pacatul, ci mai mult, am fost eliberati de pedeapsa, am fost renascuti, am inviat dupa ce l-am inmormantat pe omul vechi, am fost rascumparati, sfintiti, am devenit una cu Hristos, precum capul cu tupul”. (Autor: Ieromonah Teofan Mada, Despatimirea – de la etica la fiintialitate, Ed. Agnos).

Cum s-ar traduce asta pentru tot omul?

„Intruparea unui Dumnezeu dispus sa treaca hotarul inimaginabilului, pentru a-si insusi un trup omenesc cu tot balastul si slabiciunile lui, ar suna ridicol, daca rezultatul acestei coborari in lume ar fi doar un compendiu de buna purtare. Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade (sa fii cuminte, sa nu minti, sa nu dai cu mingea ca spargi geamul, sa nu faci prostii ).”

Daca nu faceam trimitere, ziceai iarasi "Unde scrie? De unde veniti, fratilor cu ideile astea?"

Tocmai pentru ca eu nu sunt o autoritate, am dat trimitere catre o lucrare de referinta pe care n-o poate contesta nimeni. Am extras un citat exact si am dat pagina din carte, daca cumva crezi ca te-am contrazis doar sa te nedumeresc si mai tare. Nu trebuie sa citesti toata cartea inainte de a fi inteles corect catehismul. Nici n-ai cum.

Repet, citeste catehismul si cauta sa-l intelegi corect.

CristianR in contextul acestui forum filozofico-mistic-realist-poetic-dogmatic-analitic esti foarte normal, clar si la obiect. Nu iti face griji :) Ps: toate acestea nu iti vor fi de ajuns pt sophia, care este o forta a naturii dezlantuita in domeniul neclaritatilor biblice :)

Mulțumesc pentru încurajare. Bine că am găsit contextul potrivit, că în rest...

Lasa-i in pace. Sunt rautaciosi. Si este si asta un pacat. Ii vede Dumnezeu.

Sa ne gandim ca nici discipolii lui Iisus (apostolii) nu-L intelegeau si El trebuia sa le explice pildele cu rabdare, la nivelul lor.

Nu stiu de ce ma tot trimite lumea la catehism. Am citit mult si stiu mult in credinta, la nivelul meu bineinteles. Stiu si catehismul. Si nu are nimic cu ceea ce se discuta aici pe forum.

Discutii ca astea de aici (la care s-a ajuns) si cea cu Adam si Eva pe celalalt fir nu prea isi au nici rostul. Stam noi si despicam firul in 16 ce-o fi vrut Dumnezeu sa faca si luam fiecare cuvant la discutat.

In ceea ce priveste citatul tau, am sa-ti rapsund ca textul este mai clar ca al Deliei. Sunt unele idei care nu le inteleg.
Cine este "al doilea om din cer? Iisus sau Adam?"
Apoi ce-a vrut sa spuna la 45 si 50?
Inteleg ca la 50 spune ca omul (facut din carne si sange) nu are sanse la Imparatia Cerului. Nu poate sa o mosteneasca.
Si atunci?

Delia - nu stiu ce idee a mea nu s-a auzit in ortodoxie. Tot timpul imi spuneti asta. Eu nu vorbesc decat din ortodoxie, pentru ca restul nu cunosc.
In fond am spus amandoua acelasi lucru, dar la niveluri diferite.
Eu spun cum pot eu. Dar sa-mi spui ca nu e ortodox?

Nu mai intru in detalii. Am explicat mai sus. Dar voi sunteti in alte sfere.

Sophia esti exceptionala, in felul tau. Nu ne lua in serios,ai un umor involuntar rar intalnit. Am selectat mai sus, rautacios bineinteles, franturi din cele spuse de tine. Este imposibil sa aiba cineva ceva cu tine, tu pui mai multe intrebari decat toti ucenicii Mantuitorului la un loc :) Pe verificate, cu textul biblic in fata. Daca te consoleaza cu ceva de foarte multe ori nici ei nu prea intelegeau despre ce era vorba dar asta nu i-am impiedicat sa fie crestini adevarati :) Cat despre rautaciosi, meschini, inimi lipsite de intelegere...vai de noi la judecata. Poate dar se avem parte de urarea ,,Dumnezeu cu mila!" :)

Nu e vorba de vreo răutate la Pelerin. Doar o glumă simpatică.

Eu zic ca daca sunt toti asa de buni la despicat firul in patru la chestii complicate, cred ca ar fi mult mai bine sa explice principiile de baza ale crestinismului si ale bisericii ortodoxe persoanelor cu nici o minima informatie despre acestea. Si aici ma refer la oameni redusi mintal, sau care nu au acces la informatie despre credinta ortodoxa.Si o spun chiar fara pic de rautate. Se irosesc pe aici.

Decat sa dezbata intre tine lucruri complicate cu oameni care oricum sunt cunoscatori in acest sens, mai bine sa ii invete pe altii neinvatati. Ar fi un lucru extrem de folositor.
Multa lume nu cunoaste lucruri minime despre religie si credinta, multi sunt analfabeti, orbi, redusi mintal sau nu au acces. Daca fac deja acest lucru, bravo lor.

Si Sfantul Ioan Gura de aur a fost mustrat de o femeie simpla pentru ca vorbea prea complicat pentru oamenii din popor, si atunci si-a schimbat limbajul, l-a adaptat pentru oamenii simpli.

Catehismul scrie tot ce ai nevoie, practic, negru pe alb.
Si multe din lucrurile care se discuta aici, se reduc, in definitiv, la ce scrie acolo.

Daca te simti depasita, nu te simti obligata sa participi la discutie.

Adam este omul pământesc, iar Hristos cel ceresc.
Primul este făcut de Dumnezeu chiar din țărână. Hristos nu este creat, ci născut din veci de Tatăl și întrupat de la Duhul Sfânt și din Fecioara Maria. Deci este duhovnicesc.

De la Adam, care este pământesc, avem firea naturală, biologică. Și murim, cum și el a murit. Că moartea se moștenește biologic.

De la Hristos, care este din Cer, primim, prin unirea cu El, în Duhul Sfânt, firea duhovnicească. Prin ea primim viața veșnică.

Omul firesc, adică cel din carne și sânge, nu are cum să moștenească Împărăția lui Dumnezeu, că este duhovnicească. Dar Hristos unește cele două firi. Iar noi, când ne botezăm, din apă și din Duh, ne naștem din nou. Această naștere nu este ca nașterea naturală, moștenită de la Adam, ci e primirea Duhului dumnezeiesc, în care avem viața lui Hristos.

Botezul este pentru noi similar cu nașterea în trup a Mântuitorului. Adică El primește trup omenesc, de carne și sânge, iar noi, invers, primim ceea ce nu avem prin fire, adică Duhul Sfânt. Iar mâncând Trupul și Sângele Său ne facem părtași firii sale dumnezeiești. În felul ăsta ne îndumnezeim și noi și primim nemurirea.

De la Adam am moștenit moartea; de la Hristos moștenim viața veșnică.

Imposibil sa fi uitat deja. Cel mai recent asta...

Iar eu ti-am spus ca in biserica ortodoxa credem altceva

Dupa care, spui ca de fapt, propozitia ta si propozitia mea sunt acelasi lucru


Daca tu zici ca esti de multe ori derutata, imagineaza-ti ce derutata-s eu in fata acestui monument.

Si acum dilema mea:

1. Avem cumva aici de-a face cu o aplicatie a conceptului neoplatonician al lui Cusanus din "De docta ignorantia", numit "coincidentia opossitorum"?

In cazul asta, Sophia a facut cel mai fabulos shortcut din istoria gandirii umane, ajungand prin mijloace total necunoscute mie la ideea ca esenta lumii se reduce la elementele contrare aflate permanent in confruntare.

Sau

2. Poate am eu Alzheimer si habar n-am?

P.S.
Sophia, multumesc de conversatie si scuzele mele pentru tot. Nu trebuie neaparat sa-mi dai vreun raspuns la asta. Inca n-am reusit sa metabolizez si nu fac prea bine fata la oximoroni de genul A = non A.

Aia e o certitudine, nu un oxi_ce_zici_tu.

Si iata pe om avind doua mosteniri. Se ridica deodata cateva probleme.
Una ar fi ca mostenitorul s-ar putea sa nu aiba habar ca e mostenitor. Pentru aceasta, insa, avem pe lume avocatii. In schimbul vreunui onorariu/comision, mai mic sau mai mare, ei te vestesc si, eventual, te ajuta sa iti vezi de mostenire. In plus, cum avocatii sunt priceputi in a pleda, ei se straduiesc sa te convinga (nu stiu daca din constiinciozitate profesionala sau pentru o retribuire suplimentara) ca e foarte important sa iti administrezi mostenirea cu chibzuinta. Cum? Nu ai chibzuinta? No problem, avem noi destula. Avem si Barou, avem de toate!
O a doua problema ar fi zapaceala omului. Cum faci fata, adica asa incat sa ramai cu mintea limpede, unor pledoarii stralucite care te invaluie simultan? Cum infrunti tu doua traditii teribile? Sau cum le ataci! (na, ca m-am enervat...)
O a treia problema poate aparea pe fondul unor evidente: unul moare, altul decedeaza, altii ard de vii, mai sunt unii despre care nu se mai stie nimic... Ihim! care va sa zica, eu nu voi avea cumva aceeasi soarta?
Si tot asa, din dilema in dilema, omul cheleste, albeste, cufureste si, daca nu se intampla cu el vreo minune, ramane spanzurat in dilema celor doua mosteniri. S-au vazut destule cazuri, nu?
Dar am auzit ca sunt unii care, dupa oarece sacaieli, se leapada atat de grija primei mosteniri cat si de grija celeilalte. Astia, cica, sunt saraci foarte. Atat de saraci precum e orice om care isi vede de treaba lui. (Lucru greu de dus, dealtfel, ca te tarasc avocatii din proces in proces... Unul nesfarsit, de fapt. Unul de constiinta.)

ai fost "rau" aici!