Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   Contradictie dogmatica ? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18038)

iliegh 05.08.2015 14:31:01

Citat:

În prealabil postat de CristianR (Post 597163)
Nu-i o parabolă, ci o realitate, dar văzută în lumina harului.
Îi numim sfinți nu pentru că sunt fără păcat, ci pentru că sunt sfințiți de harul lui Dumnezeu, Singurul care este sfânt și care sfințește ceea ce atinge.

Un sfânt este, deci, un om locuit într-o mare măsură de harul Duhului Sfânt. El se află într-o stare de receptivitate față de acest har, iar aceasta înseamnă smerenie, golire de sine (ca să-i facă loc lui Dumnezeu) și respingerea păcatului, pe măsură ce îl vede în sine, căci unde este păcat nu are loc Dumnezeu.

Inteleg, totusi, in cazul asta, as vrea o scurta explicatie a harului. Ma uit pe web, dar vreau o explicatie normala, de genul cu scri tu aici.


Editare: gata am gasit. E o abilitate, mai mult sau mai putin, de a face niste lucruri, sau de a intelege lucrurile, etc. Cred ca are multe forme.

GMihai 05.08.2015 14:31:20

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 597152)
Si aici se vede de ce doctrina catolica a suprameritelor sfintilor este o grava gresala. Fiindca nu se pune problema de a avea merite si supra-merite.

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

iliegh 05.08.2015 14:35:36

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597165)
Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

In acest caz, desi nu stiu ce-i aia, o sa ma apropriu si eu de sola fide protestanta. Pur si simplu Bogdan are talent sa explice lucruri, poate e har sau nu, combina credinta cu intelegerea credintei, lucru destul de rar pe aici pe forum.

CristianR 05.08.2015 14:40:55

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597164)
Inteleg, totusi, in cazul asta, as vrea o scurta explicatie a harului. Ma uit pe web, dar vreau o explicatie normala, de genul cu scri tu aici.


Editare: gata am gasit. E o abilitate, mai mult sau mai putin, de a face niste lucruri, sau de a intelege lucrurile, etc. Cred ca are multe forme.

Nu-i ușor de spus ce este Harul, pentru că e foarte aproape de Dumnezeu. Se mai numește și energiile necreate ale Sfintei Treimi. Cum Dumnezeu este de neatins în ființa Sa, ceea ce putem cunoaște în viața noastră este harul Său, care poate fi puterea Lui vindecătoare, mila, mângâierea, lumină.
Părintele D. Stăniloae explica, pentru a fi mai pe înțelesul nostru, că ceea ce se întâmplă atunci când se apropie doi oameni care se iubesc, ceea ce simte fiecare în prezența celuilalt, dincolo de cuvinte, se aseamănă cu felul în care simțim prezența lui Dumnezeu, atunci când o dorim, atunci când Îl căutăm cu iubire.

Și în iubire este și lumină. Cel care își curățește viața pentru Dumnezeu dorește tot mai arzător întâlnirea cu El, iar Dumnezeu îi răspunde, mângâindu-l și luminându-i sufletul cu harul Său.

iliegh 05.08.2015 14:44:33

Citat:

În prealabil postat de CristianR (Post 597168)

Și în iubire este și lumină. Cel care își curățește viața pentru Dumnezeu dorește tot mai arzător întâlnirea cu El, iar Dumnezeu îi răspunde, mângâindu-l și luminându-i sufletul cu harul Său.


Sper ca prin lumina intelegi "curatenie" sau "despatimire" si nu electromagnetism.

Ce se intampla cu cei care isi curata viata nu pentru Dumnezeu ci pentru ca nu se mai suporta pe ei insasi ?

GMihai 05.08.2015 14:50:55

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597166)
In acest caz, desi nu stiu ce-i aia, o sa ma apropriu si eu de sola fide protestanta. Pur si simplu Bogdan are talent sa explice lucruri, poate e har sau nu, combina credinta cu intelegerea credintei, lucru destul de rar pe aici pe forum.

Na, pai nici eu n-am zis ca spune prostii.

Pe de alta parte, nici infailibil nu e. Infailibili suntem numai noi, catolicii. Daca avem o poza cu papa in buzunar.

Acuma, serios, sola fide e doctrina care spune ca nu mantuim prin fapte, ci NUMAI prin har. Ceea ce BO si BC considera a fi erezie.

Faptele bune ne ajuta la mantuire ("cine va da acestora un pahar de apa, in numele Meu.... etc.).

CristianR 05.08.2015 14:55:56

Da, vorbeam despre lumina lui harului, care se face vizibilă în urma despătimirii și este cu totul altceva decât lumina electromagnetică. Pentru că prima este necreată, stând în legătură cu Persoanele Sfintei Treimie, care și ele sunt necreate, bineînțeles.

În timp ce lumina electromagnetică este creată și nu poate contribui la vederea lui Dumnezeu.

Dacă nu te mai suporți pe tine însuți, adică nu mai suporți răul pe care îl observi în sufletul tău, cred că asta este din cauza unui îndemn care tot de la Dumnezeu vine și tot către El tinde să te ducă.

Însă dacă vrei să te curățești fără ajutorul Lui nu vei putea, pentru că n-ai putere și nici conștiință luminată ca să deosebești între ce-i bun și ce-i rău în tine.

Hristos a spus că fără El nu putem face nimic. Și nu putem pentru că noi suntem făcuți de el și n-avem putere prin noi înșine. La El este toată puterea.

iliegh 05.08.2015 14:57:03

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597171)
Na, pai nici eu n-am zis ca spune prostii.

Pe de alta parte, nici infailibil nu e. Infailibili suntem numai noi, catolicii. Daca avem o poza cu papa in buzunar.

Acuma, serios, sola fide e doctrina care spune ca nu mantuim prin fapte, ci NUMAI prin har. Ceea ce BO si BC considera a fi erezie.

Faptele bune ne ajuta la mantuire ("cine va da acestora un pahar de apa, in numele Meu.... etc.).

Probabil ca harul vine in urma faptelor, pare logic totusi.

iliegh 05.08.2015 15:03:17

Citat:

În prealabil postat de CristianR (Post 597172)

Însă dacă vrei să te curățești fără ajutorul Lui nu vei putea, pentru că n-ai putere și nici conștiință luminată ca să deosebești între ce-i bun și ce-i rău în tine.

Hristos a spus că fără El nu putem face nimic. Și nu putem pentru că noi suntem făcuți de el și n-avem putere prin noi înșine. La El este toată puterea.

Cu alte cuvinte eu sunt creat intr-un anumit fel de creator. Cu multe patimi sa zicem. In timpul vietii realizez ca acele patimi nu sunt bune pentru mine (nu pentru Dumnezeu). Eu vreau sa scap de ele si practic nu pot altfel decat numai convingandu-l pe creator sa ma modifice acolo , direct la sursa. Eu nu pot sa fac modificari in mine insumi.

Asta nu o cred. Prin invatare orice om poate sa acumuleze obiceiuri si deprinderi sau sa scape de ele. Nu poti sa scapi doar de instinctele primare, si daca ele sunt sursa primara a patimilor, atunci da, e nevoie de interventia creatoruli, dar e la nivel de cod genetic aproape.

Sa luam un exemplu. Vreau sa scap de vorbirea desarta (barfa sa zicem). Nu e un instinct primar. Prin antrenament sustinut poti singur sa faci asta. Mai mult, invatand singur despre consecintele vorbelor tale desarte (lumea te evita), incerci sa te corectezi tot singur, pentru ca un instinct primar, care se cheama nevoia de recunoastere (socializare) e mai puternic si castiga in lupta cu vorbirea desarta care te departeaza de oameni.

GMihai 05.08.2015 15:05:05

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597173)
Probabil ca harul vine in urma faptelor, pare logic totusi.

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).

In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

iliegh 05.08.2015 15:13:51

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597175)
Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).

In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

CristianR 05.08.2015 15:29:04

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597174)
Cu alte cuvinte eu sunt creat intr-un anumit fel de creator. Cu multe patimi sa zicem. In timpul vietii realizez ca acele patimi nu sunt bune pentru mine (nu pentru Dumnezeu). Eu vreau sa scap de ele si practic nu pot altfel decat numai convingandu-l pe creator sa ma modifice acolo , direct la sursa. Eu nu pot sa fac modificari in mine insumi.

Asta nu o cred. Prin invatare orice om poate sa acumuleze obiceiuri si deprinderi sau sa scape de ele. Nu poti sa scapi doar de instinctele primare, si daca ele sunt sursa primara a patimilor, atunci da, e nevoie de interventia creatoruli, dar e la nivel de cod genetic aproape.

Sa luam un exemplu. Vreau sa scap de vorbirea desarta (barfa sa zicem). Nu e un instinct primar. Prin antrenament sustinut poti singur sa faci asta. Mai mult, invatand singur despre consecintele vorbelor tale desarte (lumea te evita), incerci sa te corectezi tot singur, pentru ca un instinct primar, care se cheama nevoia de recunoastere (socializare) e mai puternic si castiga in lupta cu vorbirea desarta care te departeaza de oameni.

Dumnezeu nu ne-a creat defecți, dar ne-a creat nedesăvârșiți. Instinctele puse în firea noastră nu sunt rele; doar patimile, care reprezintă o întrebunțare rea a acestora.

Este adevărat că prin efort te poți educa, te poți civiliza, poți deveni un om mai plăcut în societate. Aparent nu este nevoie de har pentru asta; le poate realiza și un ateu foarte bine. Totuși, părerea mea este că Dumnezeu este prezent în orice lucru bun și că omul care face un lucru bun crezând în bine crede, într-o anumită măsură, în Dumnezeu.

Totuși, harul care vine în urma rugăciunii și care naște în suflet pocăința, îl face pe om să-și vadă sufletul într-o lumină pe care nu a mai cunoscut-o până atunci, îl face să se vadă așa cum n-ar fi putut să o facă doar prin efortul lui personal, adică fără să se roage. Pentru că atunci nu se mai raportează doar la relațiile cu semenii, ci Îl cunoaște pe însuși Dumnezeu, pe Care nu-L poate cunoaște în viața de zi cu zi. Iar El este sfânt și luminos și lumina Lui face să se vadă tot întunericul din suflet.

GMihai 05.08.2015 15:34:14

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597176)
Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

Nu. Stii ce trebuie sa faci ? Fa.

Dupa ce faci, nu te umfla in pene, ca ce mare branza ai facut tu. Recunoaste ca ce ai facut ai facut cu ajutorul lui Hristos.

Harul lucrator nu il simti ca pe o revelatie mistica, cu cutremur, cu sunete de trambita sau de orga, cu glasuri de ingeri care te trag de maneca, cu artificii si balonase colorate care te ridica la cer.

Dar daca te certi cu nevasta-ta, care-ti reproseaza ca bei prea mult, si esti pe punctul sa-i replici ca si ea s-a ingrasat prea mult, si inainte de a deschide gura iti da, asa, un gand ca "nu-i frumos sa-i spun ca s-a ingrasat, si de fapt are dreptate, chiar am baut o bere in plus aseara, mai bine imi cer scuze si o ajut cu vasele murdare" , ei, ala e harul lucrator.

La care, sigur, poti sa-i dai curs. Sau nu.

AlinB 06.08.2015 00:10:42

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597170)

Ce se intampla cu cei care isi curata viata nu pentru Dumnezeu ci pentru ca nu se mai suporta pe ei insasi ?

Pai de obicei se "curata" ca si Iuda.

Cam asa sfarseste "curatenia" care nu are lumina harului.

AlinB 06.08.2015 00:17:31

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597179)
Nu. Stii ce trebuie sa faci ? Fa.

Dupa ce faci, nu te umfla in pene, ca ce mare branza ai facut tu. Recunoaste ca ce ai facut ai facut cu ajutorul lui Hristos.

Harul lucrator nu il simti ca pe o revelatie mistica, cu cutremur, cu sunete de trambita sau de orga, cu glasuri de ingeri care te trag de maneca, cu artificii si balonase colorate care te ridica la cer.

Dar daca te certi cu nevasta-ta, care-ti reproseaza ca bei prea mult, si esti pe punctul sa-i replici ca si ea s-a ingrasat prea mult, si inainte de a deschide gura iti da, asa, un gand ca "nu-i frumos sa-i spun ca s-a ingrasat, si de fapt are dreptate, chiar am baut o bere in plus aseara, mai bine imi cer scuze si o ajut cu vasele murdare" , ei, ala e harul lucrator.

La care, sigur, poti sa-i dai curs. Sau nu.

Sau poate fi doar glasul constiintei. Al unei brume de educatie.
Cu exemplul de mai sus se aluneca spre o definitie destul de ambigua a harului.

bogdan81 07.08.2015 08:28:56

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597165)
Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

Mihai, teologia ortodoxa respinge categoric doctrina despre merite. Fiindca noi nu putem face absolut nimic ca sa-l indatoram pe Dumnezeu. Ceea ce ne da noua Dumnezeu este infinit mai presus decat ceea ce ii putem noi oferi. Faptele bune insa, la fel ca si credinta joaca un rol.
Ele au rolul de a ne deschide pe noi insine spre Dumnezeu, de a ne aseza in starea si dispozitia de a-l primi pe Dumnezeu in inimile noastre. Dar ele nu se pot in nici un caz constitui in merite ale noastre. Este ca atunci cand facem curat in casa de dragul unui oaspete ales care ar putea urma sa vina. Dar este alegerea Lui cand si daca vine. Iar faptul ca El ne onoreaza cu vizita Lui e infinit mai presus de toate "meritele" noastre.
In sensul acesta spunem ca ne mantuim prin credinta si fapte bune, ca ne deschidem spre Dumnezeu, ne asezam intr-o anume dispozitie. Acest fapt este fundamental in teologia sfantului Ioan Gura de Aur si el insista mult asupra lui.
Doctrina despre merite si cu atat mai putin despre supramerite nu are nici un loc in teologia ortodoxa. Si aici vad eu marea hiba a catolicismului, in acest spirit profund juridic de a vedea lucrurile. Pana la urma si inchizitia, si indulgentele, si meritele, si invatatura despre efectele create ale harului intra toate la capitolul "juridic". Seamana putin cu un tribunal. Aici e marea scadere a catolicismului.

GMihai 07.08.2015 10:28:21

Nu e o scadere, ci o diferenta de interpretare.

De cate ori apar cuvintele "judecata", "Judecator", "lege", "pedeapsa", "rasplata" etc. in Scriptura si in liturgica ortodoxa ?

GMihai 07.08.2015 10:32:50

In applying these notions of*merit to*man's*relation to*God*it is especially*necessary*to keep in*mind*the fundamental*truth*that thevirtue*of*justice*cannot be brought forward as the basis of a real title for a Divine reward either in the*natural*or in the*supernatural order. The simple reason is that*God, being self-existent, absolutely independent, and sovereign, can be in no respect bound in*justice*with regard to his creatures. Properly speaking,*man*possesses*nothing of his own; all that he has and all that he does is a*gift of God, and, sinceGod*is*infinitely*self-sufficient, there is no advantage or benefit whichman*can by his services confer upon Him. Hence on the part of*Godthere can only be question of a gratuitous promise of reward forcertain*good*works. For such works He owes the promised reward, not in*justice*or equity, but solely because He has freely bound himself, i.e., because of His own*attributes*of*veracity*and fidelity. It is on this ground alone that we can speak of Divine*justice*at all, and apply the principle:*Do ut des*(cf.*St. Augustine, Serm.*clviii, c. ii, in P.L., XXXVIII, 863).

Acest citat din enciclopedia catolica ar trebui sa fie suficient pentru a te convinge ca nici teologia apuseana nu-si ingaduie a prezuma ca omul il poate "indatora" pe Dumnezeu.

bogdan81 07.08.2015 11:00:48

Stiu ca teologia catolica vorbeste de suprameritele sfintilor. Eu nu inteleg aceasta expresie. Personal o consider gresita, dar daca mi se explica exact despre ce e vorba accept ca ma pot insela.

GMihai 07.08.2015 11:10:07

http://www.newadvent.org/cathen/10202b.htm

Eu sugerez acest articol ca punct de plecare.

Si mai sugerez ceva, si anume sa definim cat mai bine teremenii.

Apreciez ca folosirea teremenului "merit" in limba romana nu este salutara pentru a intelege sensul din teologia catolica, tocmai pentru ca termenul nu are traditie in teologia in romana.

As opta pentru o parafraza : legatura dintre faptele bune si rasplata promisa de Dumnezeu pentru aceste fapte.

bogdan81 07.08.2015 11:40:20

Din cate stiu eu, dar admit ca s-ar putea sa nu stiu bine, teologia catolica vorbeste despre faptul ca harul ne da puterea de a face fapte bune, dar aceste fapte bune facute cu ajutorul harului se pot constitui in merite ale noastre. Daca asa stau lucrurile, eu nu sunt de acord nici cu aceasta interpretare. Nici o fapta a noastra, facuta in har sau fara har, nu poate constitui un merit si nu il poate forta pe Dumnezeu sa ne daruiasca, sa zicem, un har si mai mare, respectiv mantuirea. Harul ramane dar, mereu dar. Dumnezeu poate sa tina cont de faptele noastre bune care pot fi un fel de "dovada" ca noi chiar ne dorim mantuirea. Dar mantuirea si harul raman darul Lui nemeritat de noi.
Sf Siluan spune undeva ca e bine sa cerem harul de la Dumnezeu fiindca El ni-l va da, nu pentru ca l-am merita, ci pentru ca El e bun si ne iubeste.

GMihai 07.08.2015 11:52:51

Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

sophia 07.08.2015 12:01:26

Eu vad lucrurile asa (ma refer la ortodoxie):

Totusi este contabilizat si binele pe care il facem. Asa definesc eu mantuirea.
In plus Dumnezeu este cel care judeca si calculeaz si numai El decide cine este sfant.
Un sfant ajunge asa dupa ce moare si este judecat de Dumnezeu.
In timpul vietii el nu este ca este sfant si isi numara mereu pacatele, se duce la spovedit.
Sunt si sfinti care au fost decisi asa de la inceput, de bunul Dumnezeu. Ei au fost trimisi pe pamant cu niste sarcini. Stim din biografiile lor ca Dumnezeu le aparea si in vis si le spunea ce aveau de facut. Pe urma, candva ii lua la El prin moarte martirica.

Problema la noi oamenii de rand este alta.
Este contabilizat mereu pacatul, mai ales la spovedanie si asta ne da o anume constiinta a lui. Ca suntem pururea pacatosi. Toata lumea, prin indreptare arata ce este pacat, liste intregi si nici asta nu e totul...
In schimb nimeni nu ne numara binele facut si nu ne invata cum sa-l facem si ca trebuie sa-l facem. Nu suntem constienti de bine, pentru ca noi ne consideram mereu rai, pacatosi.
Si nu avem voie sa ne gandim ca-l facem. Trebuie sa-l ascundem, sa fim smeriti. Binele se pune pe taler, acolo, la judecarea mantuirii.
Dar nimeni nu stie sa explice totusi ce inseamna concret mantuire. Eu una de ex. consider mantuire ca fiind ajungerea in Rai. Si nu mai esti trimis in iad.

Aici este paradoxul despre care vroia poate sa vorbeasca autorul acestui fir.
Raul il stim si il socotim tot timpul, binele nu-l stim, il ascundem, nu ni se pune la socoteala aici pe pamant.
Pentru rau suferim si pe pamant si dupa moarte...

Discutia cu meritele nu o inteleg. Dumnezeu face asa dupa Voia Lui cu noi. Nu noi il indatoram.
El ne ajuta, ne asculta rugaciunile si ne da sau nu ceea ce cerem, dupa judecata Lui.

Si as mai spune ceva: mie mi se pare incorect sa judecam ceea ce facem (numai) pentru Dumnezeu. In final nu le facem pentru EL. Ne-a invatat sa le facem pentru aproapele nostru.
Faptele bune le facem pentru oamenii din jurul nostru. Dumnezeu nu are nevoie de ele.
Un om care face fapte bune si milostenie nu se gandeste la Dumnezeu, ci la cel pentru care le face - un alt om bolnav, amarat etc.

Aici este alt paradox: judecam pacatul/raul si binele in biserica, pentru Dumnezeu, dar ele sunt de fapt pentru sau impotriva (in cazul raului) oamenilor din jur.

bogdan81 07.08.2015 12:38:27

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597489)
Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

Am citit ce ai postat mai devreme, citatul cel scurt, bineinteles. Acolo insa sunt chestiuni generale. Voi citi si articolul mai pe larg de pe newadvent. In acest moment timpul nu-mi permite dar abia astept sa il citesc. As fi preferat totusi o discutie la obiect, clara si concisa, fiindca ne-ar fi salvat o parte din timp. Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora. Parca parintele Staniloae asa prezenta lucrurile undeva. In orice caz, ca sa extindem putin discutia, dar ramanand tot in acest perimetru, daca ne gandim la indulgente, acele plati banesti in schimbul gravitatii pacatului cu ajutorul carora papa putea sa scurteze timpul in purgatoriu, asta iarasi ar fi un exemplu de mentalitate juridica. La fel ca si invatatura lui Anselm referitoare la onoarea divina patata care cerea jertfa nepatata a lui Hristos, toate acestea sunt invataturi strabatute de gandire juridica. Sigur, sunt alte subiecte. Le putem discuta pe un alt topic. In special cea legata de indulgente m-ar interesa. Insa au legatura cu subiectul fiindca se inscriu in aceeasi paradigma.

GMihai 07.08.2015 13:06:44

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 597500)
Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora.

Foarte pe scurt, da.

Pe de altă parte, modul în care înțelegem și interpretăm termenii ne poate foarte usor duce în rătăcire.

Pentru a înțelege formula de mai sus, este imperios necesar să avem o corectă înțelegere a termenilor. De exemplu: ce înseamnă "merit", ori, după cum rezultă din citatul pe care eu l-am dat deja, merit nu înseamnă că noi prin faptele bune îl obligăm cu ceva pe Dumnezeu, ci că El, pentru că este bun, drept și credincios, alege, ca un dar nemeritat de creaturi, să se oblige pe sine; ce înseamnă datorii, pentru că nu se referă la iertarea păcatelor, ci la consecințele temporale ale păcatului; ce înseamnă "papa să", pentru că nu înseamnă că Papa alege să dea indulgențe după cum vrea mușchiul lui, ci în calitate de episcop al Bisericii, care este o comuniune a sfinților (vezi Crezul apostolic) si așa mai departe.

Ca să explic mai bine ce importanță capitală are justa înțelegere și interpretare a termenilor, astfel încât să nu cădem în păcatul de a judeca ceea ce nu înțelegem cu adevărat:

Se poate descrie (și s-a descris) isihasmul în următorii termeni: "Isihaștii sunt niște călugări care se roagă de mii de ori aceeași rugăciune, având grijă să-și sincronizeze cuvintele cu respirația, stând într-o anumită poziție, cu privirea ațintită spre buric, iar ca rezultat ei spun că ajung să vadă lumina divină, așa cum eu și tu vedem lumina lumânării, cu ochii noștrii fizici. Iar ei spun că ăsta este scopul contemplării"

Este ceva inerent incorect în descrierea de mai sus ? Nu. Și atunci de ce să ne mirăm că mulți latini, care nu s-au ostenit să înțeleagă ce înseamnă termenii acestei descrieri, ce semnificații au ei, ci i-au luat, cum spune englezul, la "face value", au tras concluzia că ortodocșii au început să venereze niște magicieni ?

Sau, un exemplu și mai simplu. Te întreabă un musulman: tu mănânci trupul lui Iisus duminica ? Da ! Ești un canibal.

În consecință: să nu ne grăbim la a trage concluzii.

GMihai 07.08.2015 13:11:49

Încă un exemplu, foarte scurt, că nu am timp: spunem "pentru rugăciunile Maicii Domnului, miluiește-ne pe noi, Hristoase" (citez din memorie).

Ce vedem aici ? Nu cerem să fim miluiți pentru ceva pe care l-am făcut noi, cerem să fim miluiți pentru ceva (ceva bun, rugăciunea) pe care îl face altcineva - Maica Domnului.

În esență, cam asta e ideea. După aceea, că o interpetăm în cheie juridică, în cheie "medicinală", în cheie antropologică, sunt chestiuni secundare.

Esența este că biserica se compune din oameni care se ajută între ei. Sfinții, cu atât mai mult, îi pot ajuta pe ceilalți.

bogdan81 07.08.2015 13:12:58

Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

GMihai 07.08.2015 13:16:52

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 597513)
Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

Nu mai folosi termenul "merite". Folosește termenul "răsplată", semantic este cel mai apropiat de ceea ce se înțlege în engleză prin "merit".

Deci: a promis Dumnezeu că va da răsplată pentru faptele bune ?

catalin2 07.08.2015 13:17:06

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597175)
Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).
In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

De fapt, forumlata asa, este mai degraga invatatura protestanta Sola Gratia. In invatatura protetsanta omul a cazut de tot dupa caderea protoparintilor si nu mai poate face fapte bune decat cu ajutorul harului.
In invatatura catolica firea omului nu s-a degradat deloc, doar ca Domnul a retras harul, ca o pedeapsa.
In invatatura ortodoxa firea omului s-a intunecat, pierzand din aceasta cauza si harul. Oamenii pot face fapte bune de la sine, dar nu intr-o masura in care sa poata primi (recepta) harul. Deci un ateu sau un pagan poate face fapte bune, e de la sine inteles.

GMihai 07.08.2015 13:18:47

Deci tu, Cătălin, crezi că poți face ceva bun fără Dumnezeu ?

Un răspuns scurt, cu da sau nu, ar fi cel mai cinstit.

catalin2 07.08.2015 13:25:11

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597518)
Deci tu, Cătălin, crezi că poți face ceva bun fără Dumnezeu ?
Un răspuns scurt, cu da sau nu, ar fi cel mai cinstit.

Evident, am dat explicatia in mesajul anterior. Asta e baza invataturii crestine, daca nu am face noi fapte bune sau rele atunci pentru ce suntem judecati? Invatura protestanta (preluata probabil din augustinianism) este gresita si fara logica. Invatatura protestanta sta la baza invataturii ecumeniste, de aceea unii credinciosi care nu sunt protestanti o impartasesc.

GMihai 07.08.2015 13:33:54

Deci tu sustii ca poti sa faci ceva bun fara Dumnezeu ?

Da sau nu. Stii tu, asa cum ne invata Scriptura.

Lasa explicatia pentru mai tarziu. Pe moment, vreau sa vad daca ai curajul sa spui, sau sa scrii, negru pe alb, "Da, eu pot sa fac ceva bun fara Dumnezeu".

bogdan81 07.08.2015 13:34:50

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597515)
Nu mai folosi termenul "merite". Folosește termenul "răsplată", semantic este cel mai apropiat de ceea ce se înțlege în engleză prin "merit".

Deci: a promis Dumnezeu că va da răsplată pentru faptele bune ?

Incerc sa duc discutia la un alt nivel. Fiindca nici termenul rasplata nu e deloc fericit. Ce vreau sa spun ? Sa spunem ca Dumnezeu daruieste harul, nemeritat, nu pentru ca faptele noastre bune l-ar indatora, ci fiindca asa a promis iar El isi tine promisiunea. Pana aici suntem cu totii de acord. Bun. Dar chiar daca admitem ca Dumnezeu acorda mantuirea in virtutea promisiunii Sale ca o rasplata, totusi aceste fapte bune nu se pot tezauriza. Fiindca abia aici intervine mentalitatea juridica dupa parerea mea, in credinta ca aceste fapte devin un tezaur, ceva care prisoseste. Si astfel ajugem iar la conceptul de merit.
Aici ma intereseaza pe mine acest aspect. Accept ca Dumnezeu poate acorda mantuirea nemeritata ca un fel de rasplata pentru faptele bune in virtutea promisiunii Sale. Dar atunci, daca e doar promisiunea Lui libera si mantuirea ramane totusi dar infinit superior faptelor noastre, atunci nu mai poate fi vorba de tezaur.

GMihai 07.08.2015 13:42:49

Bogdan, mergem atunci la doua alte concepte: comuniunea crestina si rugaciunile sfintilor.

Noi spunem: Sfinte X, roaga-te pentru noi. Sau: Pentru rugaciunile Sfantului X, ajuta-ne pe noi, Doamne.

Intrebare: De ce tocmai pentru rugaciunile sfintilor ? De ce tocmai de la ei asteptam ajutor ? De ce tocmai pe ei ne asteptam ca Dumnezeu sa-i asculte, in numele nostru ?

catalin2 07.08.2015 13:46:57

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597523)
Deci tu sustii ca poti sa faci ceva bun fara Dumnezeu ?

Da sau nu. Stii tu, asa cum ne invata Scriptura.

Lasa explicatia pentru mai tarziu. Pe moment, vreau sa vad daca ai curajul sa spui, sau sa scrii, negru pe alb, "Da, eu pot sa fac ceva bun fara Dumnezeu".

Ca de obicei, incepe o discutie fara sens. Evident ce inseamna, da sau nu? Am dat si explicatiile necesare,consider discutia incheiata. Cum am precizat si pe alt topic, ceea ce spui tu e invatatura protestanta. Sau, in cel mai bun caz, e o intelegere gresita. nestiind distinctia dintre faptele bune si faptele de credinta. E adevarat, ceva bun facut fara Dumnezeu nu ajuta la mantuire, de aceea se spune asa. Citeste, te rog, scurtul articol despre Sfantul Serafim de Sarov, acolo sfantul explica mai bine acest lucru: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

GMihai 07.08.2015 13:52:56

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597526)
Ca de obicei,

Ca de obicei, refuzi să răspunzi atunci când nu-ti convine răspunsul.

De altfel, prin însăsi acest refuz, tu de fapt ai răspuns. Tu consideri că poti să faci ceva bun fără Dumnezeu, dar ti-e jenă să recunosti acest lucru.

bogdan81 07.08.2015 14:08:46

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597525)
Bogdan, mergem atunci la doua alte concepte: comuniunea crestina si rugaciunile sfintilor.

Noi spunem: Sfinte X, roaga-te pentru noi. Sau: Pentru rugaciunile Sfantului X, ajuta-ne pe noi, Doamne.

Intrebare: De ce tocmai pentru rugaciunile sfintilor ? De ce tocmai de la ei asteptam ajutor ? De ce tocmai pe ei ne asteptam ca Dumnezeu sa-i asculte, in numele nostru ?

Gandesc ca si atunci cand sfintii ne ajuta, puterea lor de a ne ajuta tot de la Dumnezeu vine si nu se constituie intr-un fel de tezaur sau depozit al lor personal. Sigur ca Dumnezeu ii iubeste pe sfinti, ne iubeste si pe noi si vrea ca noi sa ne iubim unii pe altii. Dar trebuie sa avem in vedere, cred eu, ca iubirea e ceva gratuit. Ea exclude conceptul de rasplata, merit ori supra-merit. Mai demult am citit ceva la un ganditor catolic francez, Gustave Thibon.
Spune el ca faptele noastre sunt un dar gratuit, ca raspuns la un alt dar gratuit care este infinit mai presus, harul Sau. Deci totul e dar. Conceptul de cantarire, de balanta, de supra-merit, e exclus prin insasi natura relatiei. Faptele nu se pot cantari. Cantarul implica o masura comuna. Or nu exista masura comuna intre faptele noastre si harul lui Dumnezeu. Ceea ce nu inseamna ca nu trebuie sa facem fapte bune. Am explicat inainte de ce. Sigur ca noi vedem pictate pe bisericile noastre, la Voronet sau in alta parte, cantare si balante care masoara. Dar aceasta e o metafora. Ea nu are mai multa realitate decat cazanele cu smoala si furcile diavolilor.

catalin2 07.08.2015 14:30:16

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597528)
Ca de obicei, refuzi să răspunzi atunci când nu-ti convine răspunsul.
De altfel, prin însăsi acest refuz, tu de fapt ai răspuns. Tu consideri că poti să faci ceva bun fără Dumnezeu, dar ti-e jenă să recunosti acest lucru.

Scriam in mesajul precedent "Ca de obicei, incepe o discutie fara sens.". Dupa inca un mesaj a devenit deja penibila. Dupa ce iti clarifici care e sensul cuvantului "evident", citeste, te rog, cuvantul dupa cele doua puncte: punct.

catalin2 07.08.2015 14:53:03

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 597528)
Ca de obicei, refuzi să răspunzi atunci când nu-ti convine răspunsul.

Acum imi dau seama ca e posibil sa se fi inteles gresit ce am scris "Evident, am dat explicatia in mesajul anterior." Cuvantul "evident" se referea la intrebarea pusa, adica "da".

Grand Moff Hadrianus 07.08.2015 15:34:57

Bogdan, Catalin, Mihai G. : in acest context al discuției, cum interpretati faptul că Domnul Însuși îi definește pe sfinți/apostoli ca "prietenii Mei". A fi prietenii Fiului e ceva...dincolo de orice taler cu care noi, oamenii lumești, masuram prietenia. Și tocmai această afirmație a Domnului, aceasta definire a noțiunii de "sfinți" da mai multa greutate poziției catolice definite foarte clar de Mihai G. Bine, nici mie nu mi se pare prea fericit termenul "supramerite", dar asta e termenul găsit de scolastica.


Ora este GMT +3. Ora este acum 08:54:10.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.