Mi se pare un pic fortata aceasta conceptie, ca sa nu zic naiva. Nu e subiecul topicului, insa nu pot sa nu ma intreb cine a creat principiul mortii, al suferintei? Caci legile, spirituale sau materiale, nu au aparut de la sine, ci au avut un initiator, un definitor al legii.

nici nu pun problema intre parinte si copil, acolo exista iubire dintru inceput.

dar cand nu iubesti pe celalalt?

aici este, caci iubirea este limitata, la un numar de persoane, 5 10, frati surori, bunici prieteni, ma rog, depinde, insa la modul general?

iata necunoscutul care te mutileaza, spre exemplu.

si aici extindem. intai pocainta, apoi iertarea tuturor si iubirea tututor de pe pamant.

voi limitati iertarea la cei dragi ai nostri. dar daca ne sunt dragi si ii iubim se mai pune la indoiala iertarea?

adevarata iertare este atunci cand iti ierti vrasmasii. poti asta? cum? nu pocaindu-te?

off. editez. daca discut de iertarea celui drag, atunci oare il iubesc eu cu adevarat?

ati citit treptele iubirii de vrasmasi a Sf. Serafim de Sarov, parca? spre ca imi amintesc bine.
Iertarea este una din treptele iubirii. ati vazut acolo cum inainteaza omul spre iubire? e un intreg proces de constiinta, de analiza, de vindecare , daca pot spune asa.

Dragostea este iertatoare. Modul prin care se manifesta dragostea este si iertarea, alaturi de rabdare si de toate celelalte.
Copilul iarta cel mai mult pentru ca el, imi pare, e plin de iubire. Copilul crede in iubire, imi spun, fara prea multe socoteli. A iubi e firesc in copil.
*
Ma intreb si daca poate fi iertare si pocainta fara harul acestora.
Imi pare acum ca Dumnezeu ne da harul iertarii si al pocaintei. Nu stiu in ce ordine... Nu stiu in ce relatie cauzala, poate ca determinismul acesta il pune mintea noastra, obisnuita sa functioneze determinist... Nu stiu...
*
Iar daca e un har al iertarii si al pocaintei, la care omul raspunde mai mult sau mai putin, atunci e si taina. Unde e har si e suflet de om, atunci cred ca e si taina...
Iar daca e taina, atunci imi e cu atat mai greu sa pun o ordine cauzala intre iertare si pocainta. Poate ca taina nu se supune unei relatii cauzale stricte... Poate ca e ca o imbratisare - nu stii cine a inceput-o, nu banuiesti cand se termina...
*
Acum imi spun doar sa ne ajute Dumnezeu sa ramanem in taina iertarii si a pocaintei, ori a pocaintei si a iertarii. Sa ne tina Domnul in puterea de a ierta si de a lucra pocainta, prin Mila Lui!

Frumos tot mesajul. am lasat doar aceasta parte tocmai pentru ca aici e si raspunsul la intrebarea : poate fi iertare si pocainta fara harul iubirii? Numai de la Dumnezeu, asa este.
Trebuie sa vina Dumnezeu sa prefaca , sa trezeasca, sa schimbe sa puna iubire si deci si iertare.
Oricum, frumos spus.
Bine, accept. pocainta si iertarea si in consecinta si iubirea vin deodata sub lumina Harului dumnezeiesc.

Adică, pare forţat a spune că "fără pocăinţă nu există iertare". Poate mai corect ar fi fost "fără iubire nu există iertare".
Zic şi eu, iertare. :)

Iertati si voi, sora si frate!...:)
Toate cele bune!

Hai să recapitulăm puţin:

Totul e taină când vorbim despre Dumnezeu în sine sau în raport cu altceva/altcineva, fiindcă El Însuşi e Taina Tainelor.
După ce Dumnezeu s-a întrupat, răstignit, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui, Duhul Sfânt a început să-i înveţe pe oamenii credincioşi tâlcuirea tainelor, dar fără să le epuizeze înţelesurile sau să le înţepenească, prin birocratizare rituală şi juridicizări rigide, în tot felul de ideologii mumificate. Aceşti oameni se numesc mistagogi şi datorită lor putem astăzi să ne antrenăm în discuţii pasionante despre lucruri aflate la veacuri-lumină de înţelegerea noastră.

Pe topicul de faţă Misuar încearcă să ne arate, cu temei scripturistic, că au existat oameni care au mâncat păpară (omletă) fără să spargă oă: călăii Mântuitorului, de la vlădică la opincă. Altfel spus: cineva a primit iertare fără pocăinţă. Silogismul din subtext vrea să conducă la concluzia că este mântuire şi pentru puturoşi/nesimţiţi incurabili.

Desigur, era oportun să-l întrebăm pe Misaur ce înţelege prin pocăinţă, cu această ocazie întrebându-ne fiecare pe sine ce înţelege.

Dacă înţelegem că este o pasă nevrotică de autoculpabilizare, impusă de tradiţie pentru obţinerea iertării sacramentale, nu greşim prea tare.... doar îi spunem unei găleţi de apă din ocean tot ocean.

Mergând mai la originea patristică a conceptului, vedem lucrurile la altă dimensiune şi orizontul semantic se lărgeşte cât toată zarea şi poate chiar mai mult decât atât.

Nu am eu competenţa să explic ce înseamnă metanoia ca realitate duhovnicească şi cine sunt rudele sale proxime fără de care ar fi de neînţeles. Recomand tatonări culturale responsabile şi solide, dar aşa, ca să ne facem o idee generală. Cel mai bine ar fi să cunoaştem din proprie experienţă, deşi asta ar atrage primejdii mortale, inclusiv căderea într-un soi de trufie care-i anulează lucrarea.

Gresesti. Nicaieri nu am spus ca cei care l-au condamnat si ucis pe Iisus au mers in Rai, au dobandit viata vesnica, sau ca au mancat omleta. Nu putem sti ce s-a ales de acei oameni. Dar putem crede ca pacatul acela nu li s-a considerat, din moment ce Dumnezeu le intelege neputinta si cere iertarea lor.

Am vrut doar sa scot in evidenta ca Dumnezeu este mai intelegator decat am putea crede.

Cui nu li s-a considerat ?
Iar unul din pacatele impotriva Duhului Sfant este increderea prea mare in
mila lui Dumnezeu.

Scrie foarte clar mai sus.

Greu sa pricep ce este aceasta incredere prea mare in Mila Domnului. De unde, adica, incepe ea sa nu mai fie incredere mare, devenind prea mare. E oare o limita clara, o zona evidenta de demarcatie? Mai degraba pot fi sesizati niste indicatori concreti care sa sugereze posibilitatea depasirii limitei si care sa trezeasca vigilenta credinciosului si o anumita suspiciune de sine. La asta e bun si duhovnicul, indrumatorul neincetat al pocaintei.

*
Si de ce ar fi pacat aceasta incredere prea mare? Poate pentru ca ne face nelucratori, nepartasi la impreuna-lucrarea mantuirii. Ne desparte de Cel Care voieste sa fie in echipa cu noi, iar noi in echipa cu El. Nu lucram in tandem, nu tragem la vasle impreuna cu Dumnezeu, ci in mod solitar, autist, strain, probabil potrivnic.

*
Un copil care asteapta ca parintii sa faca totul pentru el dar care nu se daruieste si propriilor sale incercari, propriei autonomiei, ii sperie pe parinti. Cred ca parintii nu vor ca fiii lor sa fie total dependenti de ajutorul parintesc. Sensul educatiei este autonomia celui educat, adica insusirea puterilor de a face singur, tot mai mult si tot mai bine, ceea ce la inceput faceai doar prin parinte sau facea doar parintele pentru tine.
De aceea teama multor parinti e tocmai aceasta: ce vei face tu dupa ce eu nu voi mai fi cu tine ca sa te ajut? Am nevoie de dovezi ca te poti descurca singur, ca sa pot muri linistit - spun adeseori parintii.
Si totusi Domnul nu este asa. Nu teama ca El va muri si ca noi nu vom putea sa traim fara El, Il preocupa. Ci "teama" sau "tristetea"/mahnirea ca noi Il respingem in inima noastra si ca tocmai prin asta ne departam de El, ne instrainam, ne intunecim. Mahnirea ca El a murit in inima noastra, ca am deznadajduit de El in noi insine, ca L-am respins/negat definitiv...

*
Nu degeaba ne-a lasat Domnul un alt Mangaietor. E mai de folos noua sa avem permanent un Partener de viata, Care nu doar sa ne protejeze ci sa ne conduca treptat, daca voim sa participam, la toata bucuria Adevarului, la deplinatate. Iar prin asta inteleg, desigur, toata lucrarea pocaintei (care e finita doar prin limitele noastre la care tinem) si toate roadele ei.

pai fara pocainta exista iubire? fara pocainta nu exista decat cele ale firii mostenite sau dobandite.

Dumnezeu este mai drept decat am putea noi crede.
spre exemplu noi oamenii , punem la zid multi oameni si nu suntem deloc drepti , gandind ca poate oamenii aceia atat inteleg, atat pot si atat fac.
Nu este de fapt aceasta dreptate?

Intelegerea este o concesie, o milostenie, o indulgenta. Insa Dumnezeu nu face milostenie fara dreptate. De fapt in toate ale lui Dumnezeu , iubire , mila, mangaire, daruri, exista dreptatea Sa.

si ma rog, cine nu vede acesta latura a lui Dumnezeu?

Noi toti, dar mai ales dogmaticii.

Deznadejdea e pacat impotriva Duhului Sfant.
Nadejdea exagerata la fel.
Catehismul.

Linia de demarcatie? Atunci cand increderea exagerata e folosita ca baza pentru a pacatui (Dumnezeu ma/ne iarta, nu va tine cont de cutare si cutare ca dragostea e mai mare decat astea, etc.)

Probabil n-ai auzit de mamele care si-au aruncat copilul in wc.
Si multe altele.

A mai facut afirmatii jenante de genul asta si cu alte ocazii, i s-a atras atentia dar nu pricepe, are o fixatie.

Bag de seamă că încerci să găseşti tot felul de pretexte pentru a îndulci exigenţele creştinismului, care îţi par incompatibile cu detaliile proiectului tău de viaţă. Până la urmă vrei să ajungi la convingerea că Dumnezeu este îngăduitor şi cu sclavii de bunăvoie ai satanei.

Iertarea de pe Cruce se articulează cu tema iubirii vrăjmaşilor, considerată de mulţi trăitori ai credinţei din cele mai vechi timpuri şi până astăzi culmea sfinţeniei. Diaconul Ştefan, martirizat pentru îndrăzneala de a le spune fariseilor adevărul în faţă, i-a iertat pe ucigaşii săi rugându-se pentru ei, precum Hristos în Vinerea Mare.

Creştinii cunosc faptul că milostivirea lui Dumnezeu este de necuprins cu mintea. În rugăciunile Bisericii auzim adesea invocarea "... Cel ce ai nemăsurată milă, nespusă şi neajunsă iubire de oameni...." şi altele asemenea. Dar nu ne facem din asta o nădejde iluzorie, adăpostindu-ne confortabil la umbra ei trândăvia şi hedonismul omului trupesc.

Si la ce foloseste iertarea pentru un pacat singular atat timp cat natura din care izvorasc ramane neschimbata si respectivul a fost precedeat si urmat de altele, neiertate?

Probabil undeva exista ideea ca nu conteaza ce faci, important e sa stii ca poate exista iertare.

Ei bine, persistenta cu buna-vointa incele rele duce in cele din urma la o pervertire atat de profunda, incat pana si a cere iertare devine de neconceput.
Sfarsitul perseverentei in pacat nu este doar deznadejdea ci poate fi chiar un lucru mai rau: indreptatirea de sine si necredinta.

Din dezanadejde mai poti scoate pe cineva - pentru ca mai are inca o bruma din vechile valori, insa din indreptatire de sine si necredinta slabe sanse.

Acem si aici pe forum cel putin un exemplu din asta, candva credincios iar acum te poate uimi de fiecare data cand scrie o postare prin profunzimea ratacirii.
Poate nu si-a batut chiar ultimul cui in sicriul lepadarii, dar in mod cert trece printr-o tragedie majora.

Si nu, nu e nevoie sa fii un soi de Hitler pentru asa ceva, chiar si doar marunte si persistente pacate, nespovedite, trupesti in special si nu doar - duc la chestia asta.

Din felul in care pui problema, as putea trage concluzia ca zici ca Hristos i-a iertat degeaba pe cei care L-au condamnat.

Cu sigurant ca da, a fost degeaba, daca au continuat pe acelasi drum.

Sau tu ce crezi, ca iertarea pentru o fapta anume inseamna iertare garantata si pentru cele anterioare si cele posterioare faptei respective?
Pentru toata viata?

Sau ca iertarea, iti schimba automat felul de a fi, te transforma intr-un zombi al binelui, impotriva vointei tale?

De unde din ce am spus eu ai inteles tu asa ceva? Arata-mi te rog unde am sugerat eu asa ceva.

Un pacat neiertat este posibil ca va fi platit, nu-i asa? Adica pacatosul va suferi pentru pacatul sau. Tu daca ii ierti pacatul, acela nu va mai suferi pentru acea gresala. Deci, nu ar trebui sa ne pese de posibila suferinta a gresitilor nostri?

Catehismul inteles ca lista de memorat propozitii nu prea vad ce rost are. Sa ne batem in citate si in editii ale uneia sau alteia dintre carti, iarasi nu prea vad rostul.
Eu credeam ca discutam in baza ori in aria invecinata cu experierea personala si colectiva a articolelor din catehism. Deoarece tocmai in incercarea de a trai ceea ce auzim si citim consta "aventura" dreptei credinte a fiecaruia si a comunitatii.
Boala si dracii nu ma hartuiesc pe mine, crestinul, pentru ca am lipit frumos cateva citate din catehism pe o coperta de caiet sau pe tabla mnezica a mintii. Razboiul nevazut incepe, insa, de cum incep sa traiesc (sa imi asum si sa incerc sa practic) ceea ce am aflat ca scrie in catehism.

Si-mi pare, Alin, ca tu nu ai precizat acolo linia de demarcatie (cine o poate face? fiecare si-o descopera cumva, in propria experienta adeseori imposibil de trait si de inteles in acelasi timp). Ci mai degraba ai dat un exemplu de ce ar putea fi o forma exterioara (gand, da, insa unul exterior/gand-manifestare) a acestei nedesavarsiri launtrice.

Imi pare rau ca nu putem dezbate mai la adinc, mai la amanunt delicat, mai la intimitate aceste lucruri. Probabil ca se intampla asa deoarece nu acesta (spatiul forumistic) e locul adecvat pentru asemenea chestiuni. Ori pentru ca in general nu prea stim ce vorbim, desi vorbim la nesfarsit... (Si aici ma refer in primul rand la mine.)

Inima compatimitoare sufera, desigur, pentru posibila suferinta a gresitilor nostri. Am vrea, desigur, sa fie iertati si de Domnul odata ce noi insine i-am iertat sau credem ca am facut-o, nu fara oarecare teama ca aceasta iertare a noastra nu e tocmai curata ci dimpotriva, poate fi contaminata de mandrie, de buna parere de sine etc.
Dar si de am fi cu totul curati in actul nostru de iubire iertatoare, cred ca nu putem hotari noi cum vor fi ei judecati. Exceptind pe sfintitii slujitori care au primit prin taina hirotoniei puterea de dezlega si ierta pe pamant si in cer. Si poate nici atunci...
Ne putem dori, da, sa fie iertati si sa se bucure de deplinatatea iubirii lui Dumnezeu - precum ne dorim si noua. Dar putem noi, oare, sa fortam mana lui Dumnezeu ca sa ii ierte? Poate ca Domnul, nu-i asa, cuprinde nesfarsite alte lucruri in gandul Lui atunci cand lasa un om sa se perpeleasca la focul incercarilor ori cand il iarta, cand il usureaza.
Noi, da, putem si trebuie sa dorim iertarea deplina a celuilalt. Asa ne soptesc si gandul si inima, de suntem compatimitori si de vedem in aproapele un om ca si noi, nedesavarsit ca si noi sau poate chiar mai virtuos ca noi. Suntem fiecare o parte din intreaga omenire.

Ce te nedumereste, de fapt, Misuar?...:)

Cred ca nu reusesti sa vezi "the bigger picture".

Ce relevanta are faptul ca un pacat singular este iertat, atat timp cat mai exista 9999 care il vor duce la Iad?

Vrei poate a generaliza scotand din context si sa emiti "doctrina" ca Dumnzeu ar putea sa ii ierte pe toti si de toate, pur si simplu, din oficiu?

Treaba NU functioneaza asa, din motive care mie cel putin mi se par destul de evidente si cel mai usor vizibil e liberul arbitru.

Daca am inteles bine ai spus ca exista o linie de demarcatie dificil de tras.
Eu am vrut doar sa arat ca nu este.

Mila lui Dumnezeu e cea care ar trebui sa indemne spre pocainta. Cand indeamna spre pacat este o cumplita deformare a ei.

Fiecare om e posibil sa le fi trait pe amandoua, oricum. Important este cea la care ramane.

Pai cu siguranta suferinta nu e la fel pentru toti. Tu ierti, n-ai de unde sa stii unde merge. In ambele cazuri, iertarea ajuta. Cel putin asa reiese din pildele cu datoria.

Daca chiar ar vrea, sunt convins ca poate. Dumnezeu a facut mai multe concesii in trecut, vazand neputinta oamenilor. Dar nu ne putem baza evident pe asta ( deci nu, nu sugerez ca sa ne facem de cap ca oricum va fi bine).

Daca vrei sa vorbim de "imaginea de ansamblu", eu zic ca nimeni care intelege cu adevarat ce e bine si ce nu, nu greseste de dragul gresitului, sau ca sa faca in ciuda. Deci cel care pacatuieste, crede in sinea lui ca nu e pacat, isi gaseste el scuze pentru care zice ca e ok ce face.

Se poate, intradevar, ca noi sa iertam un pacat iar Dumnezeu inca sa il ia in considerare. Eu nu spun ca noi putem forta mana lui Dumnezeu. Zic doar ca asa reiese din pildele sau intamplarile din Sf. Scriptura. Ex:
18. Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.

Desigur, se poate sa fi inteles eu gresit. Nu am certitudinea asta.

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

*
Daca scriu aici, din temnita mea, cat mai pot face aceasta, o fac mai mult pentru mine. Poate intrezaresc o lumina, prin dialogurile noastre, imi zic. Si nu stiu de zic bine.
Iar daca nu tac, ci ma implic mai mereu, e pentru ca am convingerea (gresita? deliranta?) ca solutiile noastre sunt din/prin participare, iar nu prin ascultare pasiva. Am incredere in implicare, nu in nonimplicare. Fireste, insa, pe de alta parte ca implicarea nepotrivita presupune asumarea unui risc mortal. Stiu, cred aceasta. Zelul nebun nu este de la Dumnezeu.

*
Cine poate ierta prin puterile lui? Si ce fel de iertare poate fi aceasta?
Iertarea lumeasca exista si se manifesta mereu, ce-i drept. Ori asa mi se pare, rasfoind prin istoria lumii noastre.
Dar este, oare, aceasta, tocmai acea iertare, dramuita si nutrita de harul lui Dumnezeu?

Eu cred acum ca Domnul ne da un har al iertarii care pune lucrarea noastra in cu totul alta lumina. Pur si simplu, a ierta ca om participant la har, constient si voluntar, e cu totul altceva decat a ierta dupa lume.
Iertarea dupa om e tambra din sandramaua lumii.
Ea nu-i cladita pe stanca jertfei si, ca urmare, nu merge niciodata pana la capat. Pana la sangele propriu, vreau sa zic. Sangele acela al dezicerii (cumplit si fericit fenomen!) de ucigasie.

*
Simt nevoia, iertat sa fiu, de a aduce aici in discutie dorul de Dumnezeu. Sau dorul lui Dumnezeu.
Vreau sa vad cum suna iertarea si pocainta prin filtrul sau prin impreunarea, in noi, a dorului lui Dumnezeu.
Vreau sa cant la chitara inimii si a cugetului tema iertarii si pocaintei, in cheia dorului lui Dumnezeu.
Cum vor suna toate acestea?
Oare la fel ca-n do major? Ori, poate, cantr-un mi bemol?...

*
Dorul lui Dumnezeu imi pare si el (ca toate celelelate bunatati oferite in dar de Mangaietor) inceput prin har. Precum e, deindata ori cu intarziere, si lucrare omeneasca. Dorul acesta ca dar si ca rod al impreunarii, al frumoasei nuntiri...:)

Sa fie, insa, acest dor sfant un fel de atavism? Sa fie un dat care ne constrange printr-un fel de "genetica", asa, mai "speciala" si "sfanta"? Sa ne trezim cu el peste noi precum cu prostu-n casa? ori cu nebunu la geam?
Nimic mai fals, cred, despre acest dor!
Eu cred, sa fiu iertat, ca el incepe ca o presimtire, ca o adiere usoara, ca un impuls nelamurit (manifestare a tainei fiintei), pentru a continua sau a se stinge, fie si temporar, dupa cum noi il primim si cultivam.

Sa iert? Sa fiu iertat? Sa ma las prada sfintei pocainte?
Dorul lui Dumnezeu sa ma povatuiasca, mereu! Iar Domnul sa imi dea har pentru a ma infrati pana la capat cu acest dor.

P.S. Iertati, fratilor, ca am indraznit, iarasi, sa va vorbesc nebuneste. E modul meu de a va multumi ca ma primiti intre voi. Atat cat voi mai fi ingaduit pe aici.

Tu? Vorbesti nebuneste? Fii serios; e o postare superba; si ca si coaja, si ca si miez. Insa, un mic amendament: sincer imi pare ca colegul Misuar nu a venit aici sa improaste cu noroaiele apocatastatice ale iertarii-ca-sminteala, in credinta noastra. Adica nu vrea sa submineze dreptatea lui Dumnezeu cu iertarea lumeasca ca pretext. Cred ca nedumeririle sale sint sincere. Poate am dreptate, poate ma insel. Timpul o va spune mai bine.

Nu prea inteleg.. te referi la mine aici?

Ce inseamna "iertare lumeasca"?

....:) De ce imi intinzi asa frumoasa capcana?
Am vorbit despre mine, sa fiu iertat.

Ah, nu-i problema oricum. Cred ca mi se potriveste si mie descrierea :)

Pentru ca eu insumi am folosit acest termen (te rog sa verifici), ingaduieste sa raspund.
Zic iertare lumeasca avind in vedere ordinea acestei lumi, care nu este Imparatia lui Dumnezeu. Desi are legatura, intr-un fel pe care eu nu il inteleg prea bine, cu Imparatia.

Deocamdata ma refugiez intr-un gand care, poate, i-ar placea colegului nostru Pelerin. El pomeneste mereu de "chipul lui Dumnezeu in om". Din cate am inteles, pentru fratele Pelerin acest "chip" e garantie, e datator de mare nadejde. In fine, colegul stie mai bine cum e...:)
In ce ma priveste, cred ca acest "chip" ne poate fi naluca si poticneala. Nu spun ca asa este, ci doar ca poate fi! Dupa cum inclina inima si puterea fiecaruia...

Pentru a trece de "chip" la devenire, e nevoie de altceva.
Cred ca noi suntem tocmai cei meniti si infericiti sa ne smulgem din "chip" in devenire. Iar a te smulge inseamna: durere, oarescare fineta, daruire.... Si mai presus de toate: incredere. O, cum nu avem (unii dintre noi) farimita de incredere in Bunul Dumnezeu, eu unul nu pricep...
Despre mine zic, mai intai.