Deci sper ca esti de acord sa fie priviti mai degraba ca victime... Ca si victimele lor, nu putine, printre care as enumera doi oameni: un psiholog foarte valoros care, in urma batailor primite de mineri si de politisti in beciurile din Jilava a hotarat (sub inspiratia unui inger bun, cred) sa fuga in Canada si sa devina psiholog specializat in ... traumatologie; un actor, pe nume Dragos Paslaru, care a emigrat si el din aceasta lume, devenind tot specialist in traume....:)

De acord. Problema mea e cu cei care i-au manipulat, despre care se afirmă acum că n-au existat.

Pai eu am afirmat. Nu cred ca au existat "securisti in salopete". Cred ca e o legenda menita pe de o parte sa le castige votul bucurestenilor facandu-i sa creada ca au fost mai buni decat au fost la fel cum se intampla in mai toate cazurile cand altii sunt de vina ( strainii, mosii, securistii samd ) iar pe de alta parte sa-i dezvinovateasca pe mineri aruncand toata vina in carca marelui geniu manipulator Iliescu. Care e singurul care nu avea nimic de castigat in urma violentelor din 90. Ca tocmai ce castigase cu 85 la suta sau cat avea, partidele de opozitie si majoritatea organizatiilor renuntasera la mitinguri si totul se indrepta spre o domnie linistita si spre perestroika. :21:
Iliescu a avut doar de pierdut in urma acelor evenimente. Oamenii uita ca minerii erau deja obisnuiti, mai rezolvasera problemele de doua ori in Bucuresti.

Da, acum poate că e ceva confuzie. După cum ai spus, eu mă refeream la '90. Atunci lui Iliescu i se clătina scaunul. Iar minerii, chiar dacă au fost victime ale manipulării, au fost victime purtătoare de bâte, deci puțin diferite față de cele care doar le încasau.

Pai despre 90 vorbeam acum. Auzi i se clatina scaunul lui Iliescu. Dude, tocmai castigase alegerile cu vreo 85 la suta si viitorul era luminos. :71:

Atunci, nu mai înțeleg: Ce l-a determinat să cheme „oamenii dă bine” pentru salvarea democrației (originale)?

Exact 85% luase Iliescu pe 20 mai, cu 3 saptamani inainte de 13-15 iunie. Iar Piata Universitatii era deja pa, mai ramasesera vreo cativa insi acolo care nu intelesesera ca totul se terminase. Ce motiv ai ca atunci cand ai 85% din voturi sa te razboiesti cu aia care au luat o bruma ?
Nu spun ca atunci cand au venit minerii, nu s-a comportat exact ca Ratiu in 91, adica a vrut sa traga spuza pe turta lui. Dar nu avea nici un motiv sa provoace acele evenimente si a avut doar de pierdut, a relansat si opozitia care era facuta praf, si-a facut si imaginea pe plan extern pulbere.

Păi văd că până și înfocatul fan al lui Iliescu, Flornvs, zice că acesta i-a chemat. Tu spui că nu?

O astfel de miscare ar fi avut sens daca spre deosebire de violentele din ziua de 13, pe 14 si 15 iunie nu s-ar mai fi produs asemenea lucruri. Atunci ai fi zis ca Iliescu dorea sa arate ca pana si opozitia aia firava era formata din extremisti spre deosebire de fanii lui care fac ordine. Ii compromiti pe aia punand in antiteza violentele care se presupunea a fi comise de ei, cu faptele bune facute de ai tai. Putem chiar crede ca a existat un asemenea plan, mai ales ca au aparut si niste inregistrari cu "ne dam foc la autobuze" samd.
Dar sa crezi ca puterea de atunci a bagat securisti in salopete ca sa distruga si sa victimizeze si bruma de opozitie care mai ramasese, ca sa produca violente mult mai mari decat alea de pe 13...sa fim seriosi. Nici un om sanatos nu ar face asa ceva, mai degraba putem crede ca minerii odata ajunsi in Bucuresti nu au mai putut fi tinuti in frau.

Nu am zis ca nu i-ar fi chemat. Am zis ca partea cu securistii infiltrati care sa-i duca pe astia sa distruga nu prea isi are rostul.

Securiștii, sau ce-or fi fost ei atunci, nu spun că au fost neapărat opera lui Iliescu, ci doar că au activat. După 89, rețeaua imensă de informatori s-a fărâmițat și șefii lor au intrat în politică, în presă, în afaceri (într-un cuvânt, putere), folosindu-se din plin de dosarele, de legăturile și de informațiile pe care le aveau. În vremea aceea, multă ură la adresa dreptei a venit din partea lui Vadim, care a aruncat cu noroi în toți și care s-a folosit din plin de bătrânii securiști.

Inclin spre opinia lui Iuliu, fara sa fiu cu totul de acord. Au fost si altii in afara unor oameni, evident, platiti (ca membri) de partide.
Au fost de toti si de toate si nu doar minerii au fost scapati din frau ci si oamenii din propria camarrila. Ca lupte pentru putere si oportunitati de ciolan erau si inlauntrul partidelor. Dovada avea sa vina mai clar in anii care au urmat...

Ideea ca Iliescu s-a aflat in spatele evenimentelor de pe 13, a chemat minerii si a vrut sa compromita opozitia e oarecum consistenta. Un geniu malefic e capabil de asemenea lucruri. De aia probabil si facea apel la plantat panselute si asa mai departe.
Dar ideea ca a coordonat ba chiar a si determinat represiunea, e absurda. E cel care a avut cel mai mult de pierdut politic in urma violentelor de pe 14-15. Daca nu s-ar fi dat nici macar o palma dupa 14 iunie, Iliescu avea cel mai mult de castigat. :21:

Dacă lui Florinvs i se părea cu totul îndreptățită „apărarea ordinii de stat” împotriva „elementelor huliganice” din Piață și nu înțelege ce au vrut „golanii”, de ce s-au împotrivit la ceea ce lui i se părea că este legitim, poate i-ar prinde bine acest mesaj al lui Petru Creția.

Încă ceva: Faptul că pe termen lung Iliescu a avut doar de pierdut nu înseamnă că în acel moment și anticipase asta. Era pe cai mari, o largă majoritate îl susținea și tocmai de aceea a crezut că va reuși să strivească intelectualii care-și permiteau să fie prea liberi. Scopul, cum au arătat mai târziu acești intelectuali, a fost strivirea societății civile.

Deci ce s-a gandit Iliescu ? Le devastam ziarele si partidele, omoram doua trei zeci si restul o sa taca ? Si presa straina o sa ne aplaude ? :21:
Adica te poti gandi ca a incercat sa-i compromita pentru ca aveau o imagine mai buna in presa occidentala decat avea el. Si atunci incerci sa le arati alora ca astia pe care-i sustin sunt niste extremisti. Dar ce faci atunci cand ai tai comit atrocitati mult mai mari ? La ce bun ?

Pe ansamblu, mie viata politica din Romania postdecembrista mi se pare halucinanta. Nu stiam ca noi, romanii, suntem astfel de oameni. Ce am aflat din practica mi-a schimbat complet viziunea idealista pe care o capatasem, ca elev, in scolile de spalare a creierului.
Nu reusesc sa gasesc, inca, o noima in noianul de evenimente care se intampla la noi dupa 89.
Oameni imbogatiti peste noapte, lupte mafiote intre "puternici", razbunari odioase, haos si rasturnare a valorilor, taraboi in toata regula. Coruptie, vanatoare de vrajitoare, minciuna, crima, toata abjectia.
Nu asa credeam ca e tara mea, nu asa credeam ca suntem noi romanii. Azi imi e limpede ca nu doar vremurile, ci si oamenii s-au schimbat. Personal, ma astept la orice. La orice nelegiuire, vreau sa zic.
Ma rog doar sa nu devin si eu partas in toata regula la aceste mizerii, pe care ne-a lasat Bunul Dumnezeu sa le induram spre inteleptirea noastra.
Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Deci i-a chemat Iliescu sau nu?
Dacă nu i-a chemat, atunci cine i-a chemat (și le-a pus trenurile la dispoziție)?
Dacă i-a chemat, pentru ce i-a chemat, în afară de a pune panseluțe?
Apoi, după ce și-au terminat treaba, așa cum s-a văzut în tot Bucureștiul, de ce le-a mulțumit cu atâta recunoștință? Nu pentru ce au făcut?
Vezi aici discursul de mulțumire.

O transcriere parțială:
"Vă mulțumesc pentru tot ceea ce ați făcut în aceste zile, în general pentru toată atitudinea dumneavoastră de înaltă conștiință civică. Deci, vă mulțumesc încă o dată tuturor pentru ceea ce ați demonstrat și în aceste zile: că sunteți o forță puternică, cu o înaltă disciplina civică, muncitorească, oameni de nădejde ți la bine, dar mai ales la greu. Și de asta dată ați demonstrat cât de importantă este solidaritatea muncitorească. Cu un sentiment deosebit de conștiință civică, patriotică ați simțit momentul dificil și cu o dăruire exemplară v-ați arătat gata să fiți solidari cu puterea nouă. Exemplul dumneavoastra a fost plin de îmbărbătare pentru toți cei de bine, care doresc progresul societății românești. Vreau să vă mulțumesc deci pentru acest act de înaltă solidaritate pe care l-ați demonstrat în aceste zile."

Haideti sa va intreb asa

-Cei care ramasesera in piata Universitatii, dupa alegerile din mai 1990, sunteti de acord ca ocupau ilegal un spatiu public ? Aveau ei vreo autorizatie din partea primariei capitalei sa ocupe acel spatiu public ?

-Sunteti de acord ca politistii care au intervenit in ziua de 13 iunie 1990 pentru eliberarea unui spatiu public, au procedat absolut normal si LEGAL, in deplina concordanta legislatia de atunci si cu atributiile de serviciu ?

-Vi se pare normal a arunca cu pietre, sticle incendiare in fortele de ordine si a incendia institutii vitale ale statului ?

Bun- inteleg ca protestatarii aveau ce aveau cu Ion Iliescu- insa de ce au aruncat cu pietre si sticle incendiare in politisti si scutieri si au incendiat autobuzele politiei si sediile SRI si ale politiei capitalei ? Ce aveau cu politistii si scutierii ?
Vi se pare normal asa ceva ?

-Daca de exemplul in SUA s-ar gasi un grup huliganic sa ocupe cu forta un spatiu public si sa arunce cu pietre si sticle incendiare in politistii americani, oare cum credeti ca ar reactiona acestia ?

-Sunteti de acord ca, in conformitatea cu legislatia si cu regulamentele militare, daca un politist este atacat sau agresat (cum s-a intamplat atunci), are dreptul (si legal si moral) sa foloseasca armamentul din dotare, si sa traga asupra agresorilor ?

-Dumneavoastra daca ati fi fost in iunie 1990 unul din acei politisti sau scutieri asupra carora s-a aruncat cu pietre si sticle incendiare, cum ati fi reactionat ?

Aici a gresit cel mai mult atat Ion Iliescu, cat si Petre Roman, Mihai Chitac, generalul Batlan si colonelul Corneliu Diamandescu- nu au stiu sa imprime fermitate si hotarare in actiunile politiei, au organizat prost interventia din ziua de 13 iunie 1990, au organizat prost dispozitivul de interventie! Sa vad in scenele filmate atunci, cum politistii si scutierii când sunt atacati cu pietre si sticle incendiare fug (in loc sa riposteze cu foc), iar când acei huligani incendiaza sediul SRI si a politiei capitalei, asista pasiv la acele scene!

Daca se dadeau ordine ferme si clare politiei (inclusiv sa foloseasca armamentul din dotare in conformitate cu prevederile legale), daca interventia din 13 iunie 1990 era mai bine organizata si mai ferma, situatia nu era scapata de sub control si astfel nu mai aparea ideea chemari minierilor la Bucuresti, in iunie 1990!

Și să ne ajute Dumnezeu ca nu doar să le îndurăm, ci să și aducem puțin din lumina Lui în lume. Chiar și încercând să despărțim apele, să nu lăsăm ca răul să treacă drept bine și minciuna drept adevăr.

Nu stiu daca i-a chemat el sau au fost initiative pe plan local. Ca oamenii mai faceau si asta, se uitau la tv, vedeau ca sunt probleme la Bucuresti si se grabeau si ei acolo sa salveze democratia. :)
Cert e ca atunci cand au venit in capitala, lui Iliescu i-a revenit roseata in obraji si a inceput sa le dea indicatii tovarasesti. Dar nu-l putem acuza pe de o parte ca e geniul malefic care sa gandeasca o asemenea actiune ca cea de pe 13 si pe de alta parte ca e atat de tampit incat sa nu-si dea seama care ar fi consecintele de pe 14-15. :)

Pai daca ai trait atunci si stii ce se intampla in 90 ai si raspunsurile la intrebarile tale. In ianuarie 90 opozitia aduna in piata o mare multime de oameni. A doua zi, FSN-ul aduce de 10 ori mai multi. Foarte multi dintre ei au fost persoane plecate pe cont propriu din provincie, ca sa-i puna cu botul pe labe pe cei care manifestasera cu o zi inainte.
La fel s-a intamplat si in februarie si la fel se intampla in fiecare oras pe unde opozitia de atunci organiza cate un miting. Erau cativa speriati la miting si in jurul lor cateva mii de fesenisti gata sa-i bumbaceasca, nu trebuia sa-i cheme nimeni, oamenii neinvatati cu democratia si intaratati de ce vedeau pe la TV, ii priveau pe cei din opozitie ca pe niste agresori care fac galagie si noi aveam nevoie de liniste. :)

https://sictireli.files.wordpress.co...iescu-kgb1.jpg

Tu ma intrebi de ce le-a multumit Iliescu demonstrand ca nu cercetezi si altceva decat cliseele pe care le tot vantura astia prin ziare. Pai ce ai fi vrut sa le spuna ? Ca-s niste criminali care ar trebui pedepsiti ? Daca stam stramb si judecam drept, intelegem ca desi venirea minerilor a fost o mana cereasca pentru Iliescu, violentele acestora au fost un dezastru pentru el. Era ultimul om din Romania care avea nevoie de asta. Ca dovada ca dupa numai un an, aceiasi mineri, au venit in capitala si au incercat sa-l dea jos.

E de presupus ca s-a incercat aplicarea aceleiasi retete ca si in ianuarie sau februarie - fesenisti care sa impresioneze prin numar si nu prin bate. Numai ca de data asta, lucrurile au scapat de sub control. In rest cu multumirile...asta-i propaganda, Iliescu nu le putea spune nimic altceva. Era intr-un fel prizonierul maciucilor propriilor fani, singurul lucru pe care il putea face era sa-i determine sa plece dandu-le mesajul ca autoritatile au situatia sub control.

Poate nu realizezi greutatea cuvintelor pe care le-a spus ca preș™edinte de ț›ară. Nu doar că s-a făcut complice la crimele acelea, aprobându-le, dar a folosit ș™i o grămadă de superlative, încurajându-i ca la fel să facă ș™i pe viitor (ceea ce ei au ș™i făcut, încă de vreo 3 ori).
Dacă ai de-a face cu un nebun violent (deș™i nu era cazul), care tocmai a făcut o crimă, să zicem că pe moment îi spui ce vrea el să audă, ca să se liniș™tească, însă cu prima ocazie îl bagi în cămaș™ă de forț›ă. Nu, însă, atunci când e nebunul tău ș™i victimele lui îț›i sunt duș™mani.

În fine... Adică mă opresc deocamdată.

P.S. Tot în mesajul de mulț›umire Iliescu spune explicit că i-a chemat.

Și din nou pentru Florinvs (inclusiv): Dacă jandarmii au fost îndreptățiți să apere spațiul public de cei strânși la Universitate, unde au fost aceștia atunci când s-au dezlănțuit minerii și au atacat nu autobuze, ci oameni?

De acord cu dumneavoastra! Totusi- ca sa comparam- cum au putut in 1977 la greva minierilor organele de ordine publica (militia) din Valea Jiului sa asigure ordinea si linistea publica, sa-i opreasca pe minieri a comite vreun act de vandalism, distrugere sau agresiune, sau distrugeri si vadalisme in statiile CFR si agresiuni si maltratari asupra ceferistilor, iar politia din septembrie 1991 nu a mai reusit acest lucru ?!

Poate nu realizezi ca in 90 Romania nu mai avea nici armata, nici politie si nici securitate. Erau toate la pamant. Sa crezi ca puterea de atunci ar fi riscat un conflict cu mii de oameni e cam... Iata ca a riscat Constantinescu dupa 9 ani iar rezultatele au fost catastrofale pentru fortele politienesti. Nu mai spun ca si la acel moment puterea politica a trebuit sa se caciuleasca in fata minerilor.
Abia dupa aparitia jandarmilor profesionisti ( dupa mineriada din 99 ) si abia atunci cand minerii nu au mai fost in numar mare s-a reusit o victorie.

Nu-l scuz pe Iliescu dupa cum nu-i scuz nici pe taranisti in 91. Ambele forte s-au comportat lamentabil. Dar nu-s sigur ca daca eram in locul lor m-as fi comportat altfel. Trebuie sa intelegem aceste lucruri in contextul de atunci si nu in cel de astazi in care am pune jandarmii profesionisti sa-i rupa cu bataia. :)

Depinde ce intelegem prin chemare. Ca a existat un apel public catre toti "oamenii de bine" care sa vina si sa apere democratia & all that crap. Dar daca ne referim la venirea lor in mod organizat, aici e de discutat daca s-a facut de la nivel central sau a fost vorba despre initiative locale ale fesenistilor sau chiar ale minerilor. Pentru ca stiu ca au fost o sumedenie de oameni care s-au dus acolo fara sa-i organizeze nimeni, nu trebuia sa ceara Iliescu sau Roman cote din fiecare judet. :)

Nu m-am gândit că i-ar fi chemat în mod explicit, ci generic. Ei au venit, iar el a fost bucuros că au venit.

Hai măi Cristian...

Doar ultima afirmație e proastă sau în general? :)

Ultima, ultima. Aia cu "nu i-a chemat el, doar s-a bucurat de venirea lor".

Păi n-a zis: „Hai, măi, minerilor, să mă salvați!”, ci să vină „oamenii dă bine”. Și ei au înțeles că despre ei era vorba. :)

Tu te referi la ce-a văzut publicul larg? :39: Sau la ce s-a întâmplat de fapt?

Cu siguranta a facut apel la TV catre toti "oamenii de bine" in seara zilei de 13. Cred ca exista pe undeva inregistrarea.

Varianta 1. Pentru că Iuliu zicea că minerii ar fi venit din proprie inițiativă și că ar fi acționat după capul lor.

Nu am zis ca au venit neaparat din proprie initiativa, am zis ca e de discutat daca asta s-a facut la nivel central ( daca a dat Iliescu vreun ordin sa aduca nu stiu cine mineri ) sau a fost vreo initiativa locala a lor sau a fesenistilor locali. Partea pe care am insistat si care mi se pare lipsita de sens e cu coordonarea represiunii, adica sa crezi ca Iliescu a dorit ca aia sa ia lumea la bataie pe strazi sau sa devasteze sediile partidelor si ale ziarelor opozitiei. Si ca ar fi bagat securisti in salopete printre ei care sa-i conduca pe unde era nevoie de bate. :)

Ba erau de toate si atunci.
Tocmai asta a fost si ideea, ca in '89, dom'le, nu putem face asta pe linie oficiala, da' veniti toti sa salvati revolutia.

De fapt problema era ca guvernul nu putea risca sa produca martiri ai sistemului, pe bune de data asta.

Asa..a fost o confruntare civila, da, nu am putut administra situatia dar asa au fost circumstantele, vina noastra e una marginala, etc.

Numai ca a fost ceva mai evident de atat: Iliescu a chemat minerii, public, iar dupa, le-a multumit. Tot public.

Partea cu multumirea e aici:

https://www.youtube.com/watch?v=3zR-u831RT4 min 2:54

Oricine a trait in acele vremuri, nu se putea sa nu observe ca institutiile de forta erau timorate. Acest lucru se vede si un an mai tarziu cand minerii vin impotriva regimului si lupta cot la cot cu oamenii pe care ii batusera cu un an inainte. Iliescu a scapat pentru ca o parte a minerilor probabil inca il simpatizau si plecasera, altfel era si el inca de atunci oale si ulcele. La fel si in 1999, politistii o iau iar pe cocoasa iar puterea politica atarna de un fir de par, practic nu mai exista nici un obstacol pana la Bucuresti. Vorbim despre trupe formate din militari in termen de care nu prea se mai ocupa nimeni, toti erau ocupati sa-si aranjeze cat de cat armata ca sa nu traga prea tare la smotru. In plus exista si memoria revolutiei, nimeni nu isi mai asuma folosirea armamentului din dotare si nu punea prea multa inima in reprimarea manifestatiilor pentru ca nu stiai niciodata cum se va termina totul.

De ce si-ar fi dorit Iliescu o confruntare de felul asta ? Asta-i intrebarea. De ce si-ar fi dorit ca fanii lui sa devasteze sediile partidelor si publicatiilor de opozitie sau sa-l bage in spital pe Marian Munteanu ? Deja avea puterea, deja manifestantii din piata se retrasesera de vreo 3 saptamani si avea cel putin doi ani linistiti inainte. Care e motivul pentru care sa fi gandit o asemenea actiune ?

Aici sunt total de acord cu dumneavoastra! Din pacate aveti dreptate- asa este- la inceputul anilor 1990 atat politia cat si armata erau timorate, si, desi ar fi fost cu totul legal, totusi nici un comandant al politiei sau armatei nu cred ca si-ar fi asumat raspunderea atunci sa dea ordin sa fie folosit masiv armamentul din dotare, chiar daca au fost indeplinite toate conditiile legale si regulamentare pentru asta!

Adica o parte a oamenilor crede asa :

Iliescu, Roman si cine o mai fi fost, s-au gandit sa faca o chestie. Sa-i dea afara pe aia din piata din diferite motive ( desi cei mai multi habar nu au ca partidele si organizatiile studentesti plecasera deja de acolo ), dupa care sa imbrace niste securisti sau fesenisti in civil si sa-i puna sa atace politia, prefectura, televiziunea si asa mai departe si sa arunce vina in spatele partidelor din opozitie.

Asta ar avea un pic de sens.

Dar apoi mai urmeaza :

Dupa care sa aduca minerii si sa-i puna sa distruga sedii de partide, ziare de opozitie si sa bata sute de persoane.

Intrebarea e de ce ? De ce ar face un om care are toata puterea intr-un stat un asemenea lucru ? Hai ca prima parte ar mai avea rost, ca luase doar 85% dar voia 100% asa ca voia sa-i compromita pe aia in ochii votantilor lor si ai occidentului. Dar partea a doua ? Ca tot ce a reusit a fost sa se compromita singur, a fost singurul politician care a avut de pierdut de pe urma a ceea ce s-a intamplat atunci.

Ca sa nu o faca el personal.
Adica, de ce revolta populara ar fi fost legitima in '89 si acum nu, s-ar fi intrebat lumea.
Asa, niste revoltati, s-au confruntat cu alti revoltati.

Ca au mai luat-o nitel pe coaja si partidele cu ocazia asta, a fost un bonus.

Ca i-a chemat el, ca le-a multumit, a fost un gest personal, nu un act de stat. Pierderea de capital politic personal a fost una infima la momentul respectiv, majoritatea romanilor erau spalati pe creier.

Și ce apierdut, Iuliu, Iliescu și ai lui, atunci cacapital politic?
Nimic. Au fost bine mersi ani de zile la putere și încă mai sunt. Și vor mai fi.
Așa că?

Pai care revolta mai omule ? Unde era revolta aia ca tocmai ce plecasera aia din piata. :21:
Dupa alegeri nu mai existau manifestatii impotriva lui Iliescu. Mai ramasesera niste speriati acolo in piata cu cortul. Dar nu mai reprezentau pe nimeni.

Daca sustii ca aia care au dat foc pe 13 nu erau tot securistii lui Iliescu asa cum crede lumea ci ca a existat o revolta reala, pe care Iliescu a contracarat-o prin aducerea minerilor, atunci e o alta poveste, dar tot nu reiese de nici unde de ce niste oameni coordonati ar fi atacat si sediile partidelor de opozitie sau ziarele. Ca nu au ajutat la nimic, doar au relansat opozitia. Iar daca spui ca pierderea de imagine a fost infima, uite ca in numai doi ani, Iliescu pierde jumatate din votanti.