Păi asta tot cântă Stefan Bănică cu ăla de la PNL. Or mai fi şi alţii, aaa rocker-ul nostru să vezi ce fain vorbeşte de inovaţiile liturgice. :)

A durut rau asta cu Banica? :D

Nu, de ce mă întrebi? :)

Știi care e problema cu, pe lumea cealaltă, după moarte?
Că moartea nu e un proiect, lumea cealaltă nu e o destinație, doar consecință a păcatului. Adam era nemuritor până a păcătuit. Jertfa lui Iisus a fost pentru mântuire, adică readucerea omului la starea inițială de nemurire. Iar dacă cineva crede ca Dumnezeu nu îl poate face pe om din nou nemuritor atunci acela este in spiritul lui antihrist. De ce? "Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!"

Nu inteleg cu cine te certi. Cine a spus ca Dumnezeu nu il poate face pe om nemuritor ? Stricam topicul asta extrem de util cu off topicul nostru. :)

On topic:

După părerea mea, este nevoie de cateheză, inclusiv în domeniul liturgic.

Oamenii habar nu au ce anume şi de ce anume se întâmplă.

La predică, să aloce părintele măcar o parte spre a explica ce înseamnă anumite părţi din Liturgia pe care tocmai o slujeşte.

E irelevant. Stii de ce? Pentru ca tine de spirit, de a trăii mai mult decât înțelegi. Lumea asta are limite pe când spiritul nu are... și nu fac aluzie la strecurat țânțarul și înghițit cămila...

Si Mihai si Ratoon au dreptate. Iuliu, bascalia e buna, dar nu pe un subiect liturgic.
O sa postez linkuri cu parerile liturgistilor romini, in primul rind ale pr. Pruteanu, si cred ca ar fi bine sa ne abtinem ulterior de la atitudini defetist-zelotiste.
Adica: primo, Iuliu, sa stii ca exista o vorba, "orice criza este o o ocazie" ("oportunitate" imi face greata, ca si servilismul politic care a siluit limba romina). Cu alte cuvinte, tocmai pentru ca grecii dizidenti vor sa isi faca o baza o baza aici, cu concusrusl larg al obisnuitelor cozi de topor autohtone, care recruteaza tot felul de margiinali si inadaptati eclesiologic, este momentul ca ierarhia noastra legitima sa lanseze o camapanie de cathizare, in paralele cu unificare tuturor practiclor litrugice,, in baza unor decizii date de liturgisti cu inalta pregatire. Si trebuie actionat ferm, indiferent ce obiecteaza tot felul de hodorogi rurali si preorasenesti, sau asa-zisii or sacerdoti, care, la o adica, daca nu mai sint lasati sa "inoveze local", ar fi in stare sa se duca la nepomenitori sau la stilisti.
Secundo, trebuie o mai mare fermitate si in rport cu autocefaliile straine. Grecii sint ok, dar dizidentii lor si-au bagat coada aici, alaturi de oameni manipulati de rusi (pacat de marele filantrop care este episcopuil vicar de Banceni; s-o bagat in ceva ce il depaseste). Lucrurile trebuie clarificate, si repet: restructurare sau pru si simplu reasezare liturgica, disciplinare, etc. Nu "reforma", ca toata lumea se gindeste la, vezi Doamne, postconciliarizarea ortodoxiei.

Asa cum am scris si la celalalt subiect http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1118
totul e o mare aiureala, pornita de la un preot rus ajuns in America, influentat de conceptiile apusene. Reformarea aceasta e chiar ce ii spune si numele, o reformare in spiritul concpetiilor protestante. O analiza a cartii parintelui si a conceptiilor gresite din ea e aici: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2012/...der-schmemann/
E nevoie doar de o catehizare.

Ai inteles gresit, Catalin. Eu pornesc de la ideile pr. Pruteanu si pr. Ica jr. Pe dinsii, si nu numai, ii am in vedere.
Ti se pare normala non-explicitarea Traditiei, in favoarea impunerii prin puterea "obiceiului locului" a tot felul de "traditii" (a se citi"inovatii liturgice locale si aiuritoare, plus destule superstitii legitimate de tacerea lasa sau interesata a sacerdotului local")? Mie, nu, si, mult mai mai important, nici unor amult mai traitori ortodocsi decit mine (cazul lui Ovidiu) sau unor preti care chiar stiu cu ce se maninca liturgica (parintele Pruteanu).

Adriane, tu nu vrei să înţelegi că Cătălin ştie mai multă liturgică decât păr. Pruteanu ?!

In cazul asta eu sint profesor emerit de fizica nucleara si membru plin al tuturor academiilor importante de pe planeta asta.
Ovidiu, spre cinstea lui si rusinea mea, a lui Iuliu, si altora, chiar traieste si e atent la Liturghie. Si nu, nu e singurul care vede nereguli sau incoerente.
Catalin sau Iuliu sint preoti? Nu. Liturgisti? Nici atit. Atunci, pe pr.Pruteanu il pot aproba sau desfiinta doar alti sacerdoti, cel putin la fel de competenti.
Nu Catalin, Iuliu sau altcineva.
Catalin si Iuliu, nu mai minimalizati iportanta problemelor Liturghiei. Va rog frumos, nue ceva neinsemnat, "intr-un colt". Sinteti preoti sau episcopi, sa il puneti "la locul lui" pe parintele Pruteanu? Nu? Ghinion! Rolul mireanului e sa asculte de preot, dac apreotul nu spune erezii sau nu instiga la schisme sau la savirsirea de pacate sau infractiuni.

Adrian, te rog nu-mi ridica statuie. :)

Arhid. prof. univ. dr. Ioan Ică jr - Despre ciuntirile din Sfânta Liturghie:

https://www.youtube.com/watch?v=8SHWo3Ii8tE

Da mă Adriene, parțial e corect ce zici tu. "Dăcât" că nici tu nu ești în măsură să te uiți în gura lu' Pruteanu sau altcuiva cu uimire idolatră, că nici tu nu ești specialist să poți judeca dacă ăla bate sau nu câmpii. Și până la o poziție sau opoziție a Sf. Sinod, rămâne cum am stabilit.
Altă întrebare?

Ai grija ca acum vreo 3 luni spunea si despre Vulcanescu ca e mare teolog. Asta ar trebui sa fie un indiciu ca e ceva suspect in ce zice Parintele Pruteanu. Daca e Adrian de acord cu ele, atunci e clar ca e suspect. :)

Nu idolatrizez pe nimeni. nici ppe pr. Pruteanu, nici pe Ovidiu, nici pe altcineva. Da', tu, stii, "silence is consent". Adica, ierarhii romini se pare ca il aproba-prin-tacere pe pr. Pruteanu. Ceea ce este ceva, in sine. Insa, pina la inchiderea gurii, sa zic asa, prin luare d atitudine ierarhic-sinodala, tot sf.sa este liturgistul, si nu tu, Cata, sau Iuliu. Si danici eu sau Ovidiu. Doar ca Ovidiu este atent la ce se intimpla in Liturghie, pe cind cei mai multi dintre noi, nu (prea).
In ce ma priveste, da, da sint fascinat de subiectul CVII si in general de ideea de reforma in biserica (reforma, repet, nu erezie), si ii citec cu mullta atentie si pe colegii Mihnea si mihai si pe teologul Bogdan Duca, si pe altii.

Pai vulcanescu e un teolog, nu mare dar destul de pregatit. Dar, din pacate, slujeste unei cauze antibisericesti, in acest moment. E ca un mare Jedi cazut partea intunecata.
Daca gasca Zisis-Vulcanescu-Savva ar fi niste fanflutari incompententi, care nu stiu nici sa abureasca dogmatic pe fraieri, nici sa erecteze schismatic massele de luzari, atunci am putea ride de ei non-stop. Dar asa, caum se zice in matematica, "in modul", sint tari. Deci periculosi.
Alta intrebare!

Off-topic: Saracii Sasone si Florin Iordache, cred ca sughita incontinuu, de cind sint citati aproape ca niste arhetipuri.
Ghinion! Alta intrebare!

Adrian tu ai suflet de artist ca Picasso sau Van Gogh. Si exact ca ei ai anumite perioade in care sustii doar un anumit lucru. Ce o sa facem daca se taie una si alta, iese iar vreun scandal si o sa vina mai putini oameni la biserica, din ce in ce mai putini ? Iti asumi tu raspunderea pentru asta ? O sa te duci macar tu la biserica daca s-ar face o liturghie pe gustul tau ? :) Sau o sa stai ca alt coleg de-al nostru reformist si el pe banca afara si o sa te plangi ca nu intelegi nimic ?

Adrian, cred că realizezi că nu rezolvi nimic aici, noi putem exersa lătratul la lună. :)

Cam da. Din pacate. Daca ar afla ca, fereasca Dumnezeu, duhovnicii lor deschid Scriptura, nu ar fi din cale afara de socati. Adica nu indeajuns sa ii dea in git. Mergem ca pina acum, ca, vorba lui Catalin, si pinaa cum s-au mintuit oameni.
Numai ca pacatul neconstientizat sau uitat este iertat. Cel de care esti constient...hm, trebuie o lepadare constienta de acel anume pacat. Adica, un credincios care habar nu are pe ce lume traieste, abia isi tirie zilele, dar merge la biserica, no matter what, e iertat, dar unii care zic "ba, nu e mare problema, sau e o prob alma care e echivalentul liturgic al pardoselii bisericii" (vorba lui Catalin), s-ar putea sa aiba surprize.
OK, o sa declar topicul inchis.

Păcat că Pruteanu nu este episcop. Probabil nu-l fac episcop, că apoi le dă de lucru. :)

Mai bine aşa, fiecare este obişnuit cu un anumit tipic, îţi dai seama că este greu să-i schimbi optica, mai ales că la el în parohie nu o să se întâmple nimic.

Exista boala asta in Romania ca oricine vrea sa reformeze orice. Asa s-a intamplat si in Educatie si in Justitie si in multe alte domenii. Si uite unde am ajuns, ieri la olimpiada scriau aia despre OUG 13. Probabil ca daca s-ar fi pornit reforma mai devreme, s-ar fi amintit despre OUG 13 si la liturghie. :21:

Pai sa-l faca aia de la Maskva. Nu e sub jurisdictia lor ? :p

Tu nu cred ca stii despre ce e vorba, am explicat pe celalalt topic. Ovidiu repeta ce spune parintele Pruteanu, doar nu credeai ca a observat asta pentur ca a fost atent la Liturghie. Iar parintele Pruteanu copie doar ce a spus un sfant colivar. In schimb tot parintele Pruteanu critica acea carte scrisa de Schemann si de unde a luat ideile diac. Ica.
Iar pe parintele Pruteanu (care oricum spune multe lucruri gresite, nu stiu cum il fac unii idol pe un parinte oarecare din Portugalia) nu il aprob sau dezaprob eu, Biserica a hotarat de mult ca acel lucru e bun si nu e parintele mai mare decat sfintii care au beneficiat de aceeasi Liturghie si nu au avut nimic de zis. Biserica este aceeasi in fiecare secol, si atunci cand nu exista Liturghia sf. Ioan si acum, e perfecta in tot timpul. Biserica schimba si imbunatateste unele lucruri, asa cum, de exemplu, nu se mai tine postul negru, dar se spovedeste inainte de impartasire.
Am incredere mai mare in Biserica decat in ce spune cate un reformist.

Eu vorbesc de lucruri văzute şi trăite. Totuşi, nu pot abţine să nu amintesc de faptul că aiurelile astea le putem întâlni la Essex, în Sfântul Munte, în mănăstiri de la noi din ţară (eu cunosc 4 mănăstiri). Sunt susţinute de Părinţi precum: IPS Siluan al Italiei, IPS Serafim Joantă, Rafail Noica, Petru Pruteanu, Ioan Ică, Marian Vild şi mulţi alţii. Biserică nu este numai aceea de peste drumul tău.

Cum am spus, sunt doua lucruri diferite, ceea ce spune parintele Pruteanu (care repeta ce spunea un sfant colivar) si ceea ce spun unii care vor refornarea Liturghiei (printre care si diac. Ica), influntati de acea carte a preotului rus.
Parintele Schmemann spune de reintoarcerea la Biserica primara, o conceptie evident protestanta, gresita, asa cum observa chiar parintele Pruteanu: http://forum.teologie.net/viewtopic.php?t=1252#p11159
"Schmemann nu precizează ce înţelege el prin "Biserică primară". Dacă e să revenim la "Biserica primară", atunci trebuie să ignorăm 99% din textele noastre liturgice, inclusiv cele ale Liturghiilor Sf. Vasile şi Sf. Ioan, precum şi dezvoltarea absolut firească prin care a trecut cultului Bisericii în epoca Sinoadelor Ecumenice. Deci ideea de "Biserică primară" poate fi chiar foarte periculoasă în acest context!"

Parintele Serafim Rose si parintele Mihail Pomazanski despre reformismul liturgic. http://www.cuvantul-ortodox.ro/2012/...der-schmemann/
Citez: "Argumentele cărtii se păreau Părintelui Serafim mai curând protestante decât ortodoxe. Abordarea subiectului de către Pr. Alexander incerca intr-adevăr să urmeze liniile sus-pomenitei „mişcări liturgice” din protestantism şi romano-catolicism.
Incercând să depăşească „robia apuseană” a liturgicii ortodoxe, Pr. Alexander, spune Pr. Serafim, „a devenit el insuşi robul ideilor raţionaliste protestante privitoare la teologia liturgică”, bazându-se in critica Tradiţiei ortodoxe pe izvoare, ipoteze istorice şi metodologii apusene, heterodoxe.
Asemeni invăţaţilor protestanţi şi câtorva romano-catolici moderni, el pune intr-o lumină indoielnică schimbările petrecute la inceputul epocii constantiniene privindu-le nu ca pe nişte noi forme de exprimare a aceleiaşi evlavii, ci mai curand ca pe o reformare a interpretării slujirii şi ca pe o abatere de la spiritul si formele liturgice timpurii.
Natura adevărată şi „eshatologică” a slujirii, spune el, a fost parţial acoperită de „evlavia misteriologică”, ca şi de „individualismul ascetic” provenit mai ales din monahism."

cu alte cuvinte este mai important pentru Biserica ceea ce si-a oferit singura decat ceea ce a primit de la Hristos si de la apostoli?

dar observ ca niciunul dintre intervenienti nu intelege cu adevarat care e problema Bisericii ortodoxe. fratilor, problema este inapoierea, ortodoxismul a ramas la fustanele, la barbi, la caftane si la burti. burta este inevitabila se pare, rareori vezi un preot ortodox fara burta. sigur, veti spune ca este ceva superficial, ca este vorba despre imagine, dar nu e asa.
in fine, atat timp cat este saracie si incultura bisericile vor fi pline in tara asta. eu cred ca pe masura ce oamenii isi vor fi asigurat o independenta financiara, vor reusi sa ofere copiilor lor un nivel bun de educatie, vor parasi Biserica ortodoxa romana.

Semn că Părintele Pruteanu gândeşte şi nu ia totul de bun. De ce când port o discuţie cu tine am mereu senzaţia că vorbesc cu pereţii?

Ai acea impresie pentru ca, de obicei, nu intelegi ce iti spun sau despre ce vorbim. Ca si in acest caz. Am spus ca parintele Pruteanu sustien ceva in acel articol, ceva sustinut de un sfant colivar, iar diac. Ica si reformistii sustin altceva, diferit. Tu spui ca sustin acelasi lucru, dand link-uri cu ambii.

Pai va spun eu de ce: de la praznice si pomeni. Imi amintesc ca bunicul meu, in aproape orice zi in care slujea (nu mai vorbesc de Sambata Mortilor) trebuia sa fie prezent la nu stiu cate pomeniri, sa sfinteasca masa. Nu are nicio importanta ca bucatele ce se impart sunt deja sfintite la panahida, trebuia musai se mearga acasa la pomenitori sa sfinteasca masa pe care o luau ei. Chiar daca nu statea pana la sfarsitul mesei, fiindca mai avea 2-3 adrese pe lista, trebuia sa ia macar ceva, ca nu se face sa faci doar semnul crucii peste bucate, sa spui "Binecuvanteaza..." si sa pleci. Se cheama ca jignesti gazdele, fiindca precis ai dubii asupra virtutilor gospodinei.

Cand ajungea acasa Duminica pe la ora 15 (de Sambata Mortilor pe la ora 18), venea cu o geanta plina cu dulciuri recoltate de la pomeni sau bagate cu anasana de pomenitori. Si nu era o servieta de lap-top, era ditamai geanta de popa, prevazuta anume cu burduf. Si ne burduseam toti nepotii, vreo sapte la numar, in vacanta. Cum tot mai ramanea, mai luau si colegii de joaca de la bloc cate ceva. Il ocheau de departe: "vine parintele!" si ieseau, de dupa perdelele din casa, si cei care nu se jucasera pana atunci, ba unii aduceau si o punga goala, ca s-o umple.
Atunci, cum sa nu ai burta de Haplea ?

nu neg, si eu am burta, am aproape 110 kile si un pic sub 1.90cm, dar fac tot posibilul s-o scad, mananc mai putin, fac ceva miscare, fac un efort ca sa arat satisfacator. dar eu sunt un pacatos, nu tin posturile, mananc carne de parca sunt o hiena, dlor trebuie sa fie un model pentru comunitate din toate pctele de vedere.

Pai dumneata de ce nu te duci la altii ? De ce tii neaparat sa reformezi BOR daca nu-ti place nimic de pe acolo si daca si asa crezi ca daca ar fi mai destepti si mai bogati, oamenii ar parasi-o oricum ? De ce nu te duci la catolici ca aia sunt si mai subtirei si canta si melodiile lui Elvis la Protv.

Mie mi se pare ca dumneata nu-ti place la biserica si vrei sa le strici si placerea altora. :)

:21: Rar mi-a fost dat sa vad atata nesimtire...E destul de paradoxal sa vorbeasca de incultura tocmai un reprezentant ales al ei.

pai nu are cum sa fie paradoxal daca sunteti atat de sigur ca-s incult, intelegeti paradoxul?

sigur, se poate spune si asa, dar nu faptul ca acel preot catolic canta din elvis este important pentru mine, important este faptul ca stia sa se bucure de viata, bucurandu-i si pe oameni in acelasi timp. demonstreaza ca biserica catolica este aproape de oameni si ca oamenii isi pot pune nadejdea in ea. dovedeste ca nu-s prinsi in niste dogme si invataturi care nu se mai regasesc in societatea de astazi.

du-te dta la altii, daca as avea la fel de multa invatatura teologica precum musiu flying de mai sus as zice ca asta e nesimtire, dar io-s mai din topor asa si pentru ca nu pot sa te injur aici o las fara replica.

e usor sa combateti ce scriu, dar ganditi-va cate babe asculta si inteleg cu adevarat predicile, ganditi-va cati dintre cei care intra in bisericile noastre o fac cu sufletele curate si nu din ipocrizie. in urma cu multi ani treceam printr-o perioada grea si mi-era rusine sa ma rog pentru bani. ce mi-a zis o colega m-a facut praf, cica in "painea noastra cea de toate zilele" e vorba si de bani... o fi, dar si acum mi-ar fi rusine sa-I cer daca as mai fi in lipsuri.

Sa stii ca nici invatatura lui Hristos nu se regasea in lumea aia in care el a trait cat a fost pe Pamant. Si pe El au incercat sa-L reformeze dupa chipul si asemanarea lor. Ba chiar au incercat sa-i astupe gura de tot, pentru ca nu le placea ce auzeau.

Eu nu spun ca Biserica nu are probleme si ca nu ar trebui sa schimbe anumite lucruri. Dar toate trebuiesc facute cu atentie si urmand invatatura Capului, nu invatatura si nevoie lumii. Si cu mare atentie la cei care cer aceste schimbari, ca si Cernea spune ca Biserica trebuie sa se reformeze.

E foarte posibil ( cam 99,99% ) ca fiecare dintre noi sa aiba nevoie de reforma inaintea Bisericii. Ca in primul rand noi sa ne fi indepartat de invatatura lui Hristos, sa fi plecat urechea la tot felul de ideologii lumesti si atunci sa nu ne mai placa invatatura Mantuitorului, ba chiar sa ne deranjeze intr-o asemenea masura incat sa incepem sa luptam impotriva ei.

...:)) Păi da, vin unii şi spun: trebuie să luăm aminte la ce citeşte preotul, alţii spun: nuu, noi mai bine cântăm, e mai frumos.
Primii spun: dar mai bine ar fi să ne însuşim rugăciunile preotului sau răspunsurile pe care le dăm şi să facem ceea ce spunem că facem, ceilalţi: nuu, noi ne facem că ne-am însuşit ceea spune preotul, răspunsurile le dăm că este uşor, dar ne este mai greu să şi facem, acum la modă este să nu facem ceea spunem că facem, ne-am obişnuit în postura de spectatori şi tare ne place.