Si pentru limba germana exista profesori Umwertung aller Werte (F. Nietzsche):rolleyes:
Chiar daca in romaneste se foloseste gresit...asta nu inseamna ca nu-i.
Cam asa si cu iconostasul .Chiar daca a ajuns la o functie pe care nu o are, el tot stativ este.:)
Iar mie nu mi se pare ory deloc offtopic pentru ca cramopnarea asta in detaliu ne face sa uitam esentialul. Iar in cazul iconostasului detaliul nou este ca nu-l mai poti ocolii ca inainte ca intre timp este un zid cu usi.

Probleme de felul acestora se pun intr-un mod mai acut si preocupa mai intens pe teologii ortodocsi din diasporaua ortodoxa apuseana, unde Ortodoxia, transplantata intr-un mediu de viata cu totul diferit de cel din locurile ei de origine, atat din punct de vedere etnic cat si religios, a trebuit sa sufere un firesc proces de adaptare, ca o planta silita sa creasca intr-un teren si mediu climatic altul decat cel de bastina. Confruntarea cu modul de viata si cu formele de traire religioasa ale credinciosilor apartinand celorlalte confesiuni crestine (catolici, protestanti de toate nuantele, anglicani si neoprotestanti de diferite numiri si conceptii doctrinare), cu care emigrantii ortodocsi traitori in Apus vin in contact, a facut pe unii dintre acestia sa puna in discutie valoarea si eficienta spirituala, actualitatea si oportunitatea pastrarii unora dintre formele externe ale cultului ortodox, care, mai ales din pricina vechimii lor, par astazi vetuste ori depasite, daca sunt privite printr-o viziune modernista.

Unele particularitati ale evolutiei arhitecturii locasului de cult ortodox, ca de exemplu existenta acelui perete de icoane care desparte spatiul altarului de cel al naosului (iconostasul, tampla sau catapeteasma) si care impiedica vederea credinciosilor spre tainele sfinte savarsite in jurul sfintei mese, constituie si ele de la o vreme obiectul unor controverse, din ce in ce mai pasionante, intre teologii de diverse confesiuni din Apus, care pun in discutie mai ales necesitatea si oportunitatea catapetesmei, considerata de unii ca o piedica obiectiva in calea participarii reale si efective a credinciosilor la cultul divin.

Pe de alta parte, Biserica Ortodoxa a fost scutita pana acum - si aceasta poate spre binele ei - de actiuni reformatoare in domeniul cultului, initiate si patronate in alte confesiuni, de catre autoritatea bisericeasca insasi, in diverse etape din trecutul mai indepartat ori mai apropiat, actiuni care urmareau o sincronizare a spiritualitatii si a formelor de cult cu mersul si evolutia istorica a vietii religioase din Bisericile respective. Lucrul acesta a facut ca Biserica Ortodoxa sa-si pastreze cultul ei in formele vechi, consacrate de traditie si de progresul lent, dar firesc si nefortat, al vietii religioase insesi, forme care insa, nemaifiind intelese si traite in adevaratul lor spirit, pun astazi probleme de reinterpretare, de adaptare si de acomodare la realitatile si nevoile actuale ale credinciosilor contemporani.

Ma repet pentru a nu stiu cita oara: NU VREAU SA SCHIMB BISERICA ORTODOXA! Nici traditia nici altceva. Accept totul cum este desii cu unele nu-s de acord. Dar fiind prea mic nu-mi permit sa icerc o reforma. Aici e vorba de discutii atit!
Pe de alta parte se uita (voit) ca iconostasul NU A EXISTAT DINTR_U INCEPUTURI!!! Daca primilor crestini li se punea un zid de icoane in fata nu mai apucam astazi crestinismul...cred. Singura reforma pe care mi-o doresc este reintoarcerea spre inceputuri cind Dumnezeu nu era ascuns de simboluri si interpretari, de canoane si hotariri...
Acum pe de o parte ca ortodocsi ne laudam fata de catolici, protestanti ca am pastrat nealterat (?) inceputurile crestinismului in timp ce ne zbatem sa pastram inoirile.

In Germania asa se face! Rugaciunile "de taina" nu-s o taina, nu doar ca sint auzite de fiecare, ci se participa prin Amin la ele!

Ba tocmai ca dintru inceputuri era despartzire subliniata prin iconostas... shi semnificatzia este ca oamenii sunt orbitzi, surzitzi shi despartzitzi de Dumnezeu din cauza pacatului... iar daca dumneata, bmd, vrei sa-i apropii de Hristos prin desfintzarea iconostasului, o faci in zadar...

Shi daca vei citi despre cum a cerut de la inceput Dumnezeu lui Moise sa fie facute vei observa ca exista despartziri intre preot shi popor, iar cand Hristos vorbeshte ca sa inchizi usha la locul unde te rogi ca sa te rogi in ascuns are legatura shi cu iconostasul care desparte pe cei ce se roaga ajutandu-i sa se roage in taina, in ascuns... caci Domnul vede in ascuns.... deci de la inceput a fost asha

Iar daca Domnul cand a fost Cina cea de taina a facut-o fara iconostas shi intr-o casa particulara, este pentru ca fusese izgonit din Templu de preotzime shi era cautat pentru erezie shi blasfemie shi alta Biserica, a Lui nu exista dupa randuiala, ca toate tzineau de maimarii respectivi, deci nu avea unde sa fie savarshita aceasta taina, shi astfel aratand ca Cel ce sfintzeshte este mai mare dacat locul in care sfintzashte, iar Biserica este acolo unde doi sau trei se intalnesc in numele sau, dar daca totushi se face vre-o biserica unde sa fie chemat numele sau, ea trebuie sa respecte isvoadele care au o oarecare importantza.... deci nu poate fi facuta oricum, dar daca nu exista nici o biserica unde sa fie facuta slujba atunci e mai bine shi intr-o peshtera sau casa particulara sa se tzina, decat sa nu se tzina fiindca nu exista Biserica, sau chiar afara intr-un loc retras, cum spui Dumneata in padure pe o buturuga...

Deci domnule daca este unde sa se tzina slujba, adica sunt biserici corespunzatoare, de ce ar trebui sa le fortzam sa arate ca shi in casele particulare sau in catacombe sau peshteri sau in padure? Nu trebuie...

E un inceput Ovidiu: sint cuvintele tale nu copiate de pe altundeva ba mai mult mesajul este scurt asa incit am avut rabdarea sa-l citesc tot! Bravo.
Mai intii (deja un lucru obisnuit pe forumul asta) te rog sa citesti un pic mai sus. Efortul nu-i asa bestialic unde scriu cu majuscule NU VREAU SA SCHIMB BISERICA ORTODOXA si continui chiar fara majuscule cu Nici traditia nici altceva.
Ca atare nu vreau sa desfintez nimic inafara prostiei umane...da asta inca nu a reusit nimeni.
Acum despre Cortul lui Moise am mai citit si eu ceva dar am ajuns si dincolo de pagina aia alba la mijlocul bibliei de unde incepe NT. CA desi multe isi au radacina in VT sint destule care nu mai sint la fel. De ex. duminica ca zi de odihna...si asta are o importanta mai mare decit iconostasul!
Spre deosebire de cort biserica se SFINTESTE toata. NU DOAR ALTARUL de dupa iconostas! Exista sfintirea prestolului dar nu a altarului. "Ridicati capetenii portile voastre" se spune la usile bisericii nu ale altarului cind intra cu moastele.
Ca atare altarul nu-i "mai" sfintit !
Multi uita lucru acesta si ca atare au impresia ca biserica e o sala de asteptare fiindca sfinteniaare loc dupa zid!

Oricum era vorba de sambata/sabatul shi a ramas ca zi de odihna deoarece reprezinta moartea, iadul daca vrei la care a coborat Mantuitorul. Iar in ce priveshte Biserica cred ca ai dreptate toata e sfintzita dar acolo unde se face jertfirea nesangeroasa este un fel de sfanta sfintelor... iar oricum dupa "zid" se face rugaciunea shi jertfirea ca sfintzirea se produce in toata Biserica, deci ce sens are sa nu fie respectivul iconostas cand el defapt itzi pazeshte ochii de oarece indiscretzii altfel ai fi neimpiedicat sa fi indiscret deci intr-un fel sa pacatuieshti shi cum Dumnezeu te ajuta sa nu pacatuieshti a lasat sa fie Iconostasul care nu este nici "zid" shi nici gard din moment ce are ushi prin care trece Imparatul Maririi... spre a te acoperi cu milostivirea Sa...

Deci altfel ar fi aiurea si nu cum este in momentul de fatza cu Iconostas... ca daca nu ar fi nici o despartzire, atunci nu sunt nici ushi shi nici portzi nici o minima decentza shi ascuns shi retragere iar preotzii s-ar ruga shi ar savarshi tainele in fatza noastra deci mai mult pentru ochii oamenilor iar rugaciunea ar deveni spectacol, tainele, ca existe partzi ascunse, ca sunt lucruri care trebuiesc tainuite, deci acestea nu s-ar putea exemplifica in practica, nu s-ar putea deprinde existentza lor in ochii oamenilor fiindca nimic din liturghie nu te-ar conduce catre existentza lor, nu s-ar putea observa/invatza simplu din practica...

am intzeles ca nu vrei sa schimbi nimic, dar era vorba de a discuta daca totushi exista un sens pentru Iconostas sau este doar o despartzire ravoitoare inventata de oameni... nu, asha a dorit Dumnezeu.... dar intr-adevar toata biserica este sfintzita shi se umple de Har shi milostivirea Domnului.

stiu ca nu citeshte nimeni daca scriu mult :D, dar n-am incotro, ca daca o pornesc apoi e greu sa tai din scriitura... shi apoi daca nu citeshte nimeni, macar m-am scapat shi nu-i chinui capshorul cu frazele mele dezlanate... deci macar le fac shi un bine astora care n-au rabdare...:)

Ei na! Vedem oricum ce ne este lasat sa vedem. Am auzit ca te cutremuri daca reusesti sa vezi un cimp de flori de exemplu asa cum este el. In orice se simte Dumnezeu cind POTI sa-l vezi. Si pututul asta nu are de a face nici cu diopriile nici cu barierele fizice (tip iconostas, perdelute...) Exista niste ochi pe care ti insusesti cu multa stradanii si cu multa mila din partea Lui. Tainele sint pentru acesti ochi nu pentru cel anatomic. Cu cel anatomic nu vedem nicimacar trucurile unui iluzionist bun...darmite Tainele lui Dumnezeu.
Iconostasul nu-i o inventie rauvoitoare ci o necesitate pt multimea icoanelor. Atit si nimic mai mult!

Draga bmd, daca ochii tuturor celor care se roaga ar fi intotdeauna vazatori, nu ar mai fi nevoie de un iconostas in biserica. Ar fi de ajuns doar cei care stau inaintea lui Dumnezeu, marturisindu-L cu chipurile si cuvintele lor. Insa, din cauza neputintei vederii duhovnicesti a rugatorilor, Biserica a adus iconostasul. Am sa redau dintr-un articol de Andrei Plesu cateva fraze ca sa vezi unde este omul de astazi si ce vedere are: "Din cand in cand, imi dau seama ca traiesc intr-o lume fara cer, fara copaci si gradini, fara extaze bucolice, fara ape, pajisti si nori. Am uitat misterul adanc al noptii, radicalitatea amiezii, racorile cosmice ale amurgului. Nu mai vad pasarile, nu mai adulmec mirosul prafos si umed al furtunii, nu mai percep, asfixiat de emotie, miracolul ploii si al stelelor. Nu mai privesc in sus, nu mai am organ pentru parfumuri si adieri. Fosnetul frunzelor uscate, transluciditatea nocturna a lacurilor, sunetul indescifrabil al serii, iarba, padurea, vitele, orizontul tulbure al campiei, colina cordiala si muntele ascetic nu mai fac de mult parte din peisajul meu cotidian, din echilibrul igienic al vietii mele launtrice. Nu mai am timp pentru prietenie, pentru taclaua voioasa, pentru cheful asezat. Sunt ocupat. Sunt grabit. Sunt iritat, hartuit, coplesit de lehamite. Am o existenta de ghiseu: mi se cer servicii, mi se fac comenzi, mi se solicita interventii, sfaturi si complicitati. Am devenit mizantrop." Iata de ce este nevoie de iconostas - sa descopere o alta lume si sa-ti dea puterea sa o privesti si privind-o sa te schimbi.

Plesu nu vede de burta!:rolleyes:

Oamneii pot avea burta si din cauza bolii!!! Nu judeca! Poate va veni vremea cand vei avea si tu burta:)

Aha asta-i primul zid care te ajuta sa vezi dincolo de el!!!!
Fals! Asta-i rolul icoanei si numai al ei. Cred ca confunzi ceva. Icoana este "lentila" spre lumea de dincolo. Cu asta cred sintem toti de acord. Suportul ei este un trepied sau mai nou un zid scluptat...dar zid! Rolul unui zid este, a fost si va ramine intotdeauna de separare. Aparare. Oprire. Niciodata un zid nu invita la "dincolo" iar daca o face o face pentru cei necinstiti.

Nu este vorba de un simplu zid. Nu exista iconostas (catapeteasma)lipsit/a de icoane.
Ceea ce se petrece dincolo iconostas este taina, prefacerea painii si a vinului in Trupul si Sangele lui Hristos. Icoanele de pe iconostas au acest rol de a cunoaste ca indumnezeirea, "prefacerea" trupului nostru stricacios in trup de slava, nu este teorie. Icoanele ii exprima pe cei care au reusit sa-l incorporeze pe Hristos.
Pe de alta parte, imi doresc acest "perete de slava", decat sa intalnesc "transparenta" intalnita in catolicism, unde preotul sta cu fata catre credinciosi si nu impreuna rugator cu ei.
Acest perete nu striga: pana aici, de aici nu ai voie. Ci spune - ca sa poti vedea ce este dincolo, trebuie sa ajungi cat mai asemanator cu cei reprezentati pe acest iconostas. Nu poti privi totul cu aceeasi ochi. Daca ne aducem aminte dupa caderea in pacat Scriptura spune: si s-au deschis lor alti ochi - ochii simtirii. Cu acesti ochi, nu vom putea sa privim prefacerea fara iconostas.

Gindesti prea lumeste. Doar cind te uiti la zidul (gardul) unui milionar din asta nou, iti spui ca sa poti vedea ce este dincolo, trebuie sa ajungi cat mai asemanator cu cei carora le apartine gardul.
Tainuirea se face practic altfel astfel incit ascundera dupa perdea nu mai este necesara.Chiar din interiorul altarului nu o sa vezi nimic nici chiar ca preot (cel mai ades) pentru ca este TAINA!
Si ce ma deranjaza si mai tare decit "apararea" existentei iconostasului ( fiecare poate avea o parere, argumente care-l satisfac...)sint doua lucruri:
1. In toate discutiile se aduce argumentul, catolic, protestant de pe premiza : a) totul la ei este fals si daca au ei nu ne trebuie noua. b) cei din diaspora sint unii care s-au catolicit/ecumenizat complet pentru ca traiesc intre ei.
2. Tu faci din icoana un fel de sablon : daca esti ca cel din icoana intrii daca nu nu; demonstrind ca n-ai inteles cit de putin ce-i ioana. Icoana DESCHIDE, indica drumul spre dincolo, inlesneste intrarea dincolo si IN NICI UN CAZ NU_I O BARIERA!!!!
La primul punct asi dorii sa-ti atrag atentia ca sint f. multi (si eu ma numar printre ei) care n-au asistat la o slujba catolica vreodata desi traiesc intre ei. Tot referitor la preotul impreuna rugator sau nu cunosc preot ortodocsi care fac Liturghia cu fata la enoriasi si nici un arhiereu nu se sezizeaza...ca atare nu-i f. grav
Acum din experienta mea de cioban stiu ca pastorul poate merge cu fata spre oi sau cu spatele.In primul caz inainteaza turma mai greu dar nu fura lupul nici o oaie in al doilea se inainteaza mai repede dar cu pierderi. Care-i metoda cea mai buna depinde de turma si de...lupi. Si efectiv nu-mi bat capul cu asa ceva.

Toata aceasta cearta este fara rost, sunt de aceeasi parere cu bmd, nu iconostasul este important ci cum ne raportam noi le ce se intampla in spatele lui, la cad de des are loc intalnirea noastra cu El, ori unii dintre voi tineti cu dintii de legea de lemn nu de legea Duhului..

Pentru Danyel si toti ceilalti. Va rog sa ma scuzati daca tonul meu vi se pare nepotrivit sau dau senzatia ca ma cert.Nu este asa. Dupa cum vedeti nu prea intru peste tot dar acolo unde o fac am pareri f. clare. Si le sustin in felul meu. Uneori am impresia ca oameni inteligenti duc lipsa de conversatie si se pun ca opozanti doar ca sa aibe cu cine conversa. Si pina imi dau seama ca "opozantul" nu doreste sa inteleaga sau este prea fixat in ideea lui...ma cam ambalez!
Deci nu va suparati pe mine si iertati-ma si voi cum va iert si eu pe fiecare care "ma lezeaza2 invre-un fel!:)

Parintii nostri ,invatatorii nostri.


Fiecare compartiment al bisericii crestine îsi extrage semnificatia din rolul si functionalitatea generala în desfasurarea serviciului divin. Dupa Sfântul Maxim Marturisitorul si Sfântul Patriarh Sofronie al IerusalimuluL biserica este chi¬pul lumii inteligibile si al celei sensibile - al omului duhovnicesc si al omului psihic. Altarul este simbolul celei dintâi, iar naosul- simbolul celei de a doua. În acelasi timp, cele doua parti constituie un întreg indivizibil, în care prima o lumineaza si o hraneste pe cea de a doua, astfel ca cea din urma devine expresia sensibila a celei dintâi. Corelarea restabileste ordinea universului, rasturnata prin pacat. Aceasta interpretare se dezvolta si se detaliaza si mai mult în tâlcuirile simbolismului Bisericii si al Liturghiei ale Sfântului Patriarh Gherman al Constantinopolului, marele marturisitor al Ortodoxiei din timpul ereziei iconoclaste, si ale Sfântului Simeon, Mitropolitul Tesalonicului. Dupa cel dintâi, "biserica este cerul pe pamânt unde Dumnezeu, Care este mai presus de ceruri, locuieste si se salasluieste si este mai slavit decât cortul marturiei. Este preînchipuita de patriarhi, s-a întemeiat pe Apostoli, s-a vestit de proroci, s-a împodobit de ierarhi, s-a sfintit de mucenici, iar Altarul ei înalt sta puternic asezat pe sfintele lor moaste ... "
Dupa cum spune Sfântul Simeon al Tesalonicului, "ea reprezinta ceea ce se afla pe pamânt, în cer si mai presus de ceruri". Explica el mai clar: "Naosul corespunde pamântului, biserica cerului, iar sfântul altar, celor ce sunt mai presus de ceruri." Toate icoanele din biserica sunt dispuse în functie de acest simbolism. Nu este un conglomerat arbitrar de imagini individuale, ci un sistem clar, care corespunde compartimentului edificiului unde se plaseaza o anumita reprezentare.
Legat de aceste interpretari, iconostasul are un înteles simbolic.
Sfintii Parinti îl aseamana hotarului dintre doua lumi: cea divina si cea umana, cea vesnica si cea trecatoare (de exemplu, Sfântul Grigorie Teologul în Oda episcopilor). Sfântul Simeon al Tesalonicului da urmatoarea explicatie: "Coloanele de pe iconostas reprezinta firmamentul care separa lumea spirituala de cea sensibila. De ace¬ea kosmitis (imposta sau grinda) semnifica unirea prin iubire a cerului cu pamântul. Prin urmare, deasupra kosmit-ului, în mijlocul sfintelor icoane, sunt chipuri ale Mântuitorului si ale Maicii Dom¬nului, care arata ca ei locuiesc si în cer si printre oameni."
Asa cum vom vedea mai departe, acest simbolism îsi gaseste cea mai clara si mai deplina dezvoltare în iconostasul care s-a dezvoltat mai târziu din cancellum. Cu toate ca, pe de o parte, este ca un paravan care separa lumea divina de cea umana, iconostasul uneste în acelasi timp cele doua lumi într-un întreg, într-o reprezentare care reflecta o stare a universului unde se depaseste orice separatie, unde se realizeaza împacarea fapturii cu Dumnezeu si o împacare a fapturii cu sine însasi. Asezat la hotarul dintre divin si omenesc, el reveleaza prin imagini, cât se poate de deplin, caile catre aceasta reconciliere. (Calauziri in lumea icoanei- Leonid Uspensky& Vladimir Lossky)

Sa nu rationalizam taina.

bmd imi place cum gandesti, imi place ca spui lucrurilor pe nume si imi place ca alegi graul de neghina, tine-o tot asa, multi am avea de invatat din sfaturile tale, Dumnezeu pt rugaciunile Maicii Sale sa te ocroteasca si sa te intareasca Amin!

Dupa cum vezi singur se vorbeste despre iconostas subintelegindu-se totalitatea icoanelor (imaginile sint icoanele nu gardul)de altfel caluzirea este in lumea icoanelor nu a sclupturii sau timplariei!!!
Eu zic sa rationalizam cele spuse nu se le redam de dragul contrazicerii:rolleyes:

bmd ai afirmat ca "Doar cind te uiti la zidul (gardul) unui milionar din asta nou, iti spui ca sa poti vedea ce este dincolo, trebuie sa ajungi cat mai asemanator cu cei carora le apartine gardul." - in primul rand nu pune un semn de egalitate intre un gard si iconostas - destinatiile lor si finalitatea sunt diferite. Pe de alta parte ai spus un adevar chiar daca nu esti de acord cu afirmatia "ca sa poti vedea ce este dincolo, trebuie sa ajungi cat mai asemanator cu cei carora le apartine gardul". Cum sa traiesc ceea ce ei traiesc daca nu sunt ca ei.
Revenind la iconostas - el nu inlocuieste icoana, ci ofera suport icoanei. Iar prin icoana cunoastem ca se produc mutatii importante in existenta credinciosului. Madularele se innoiesc continuu si-si intaresc legatura lor cu Hristos si prin rugaciunile acestor sfinti din icoane. Cu cat se impartaseste cineva mai mult de chipul acestor sfinti, cu atat se mareste in el dorinta de a se impartasi si mai mult de Hristos. Si asta pentru ca acele chipuri cheama neincetat la Hristos.

Nu am intervenit de dragul contrazicerii dar se vede ca nua i o proprietate a termenilor."Coloanele de pe iconostas reprezinta firmamentul care separa lumea spirituala de cea sensibila. De aceea kosmitis (imposta sau GRINDA) semnifica unirea prin iubire a cerului cu pamântul. Prin urmare, deasupra kosmit-ului, în mijlocul sfintelor icoane, sunt chipuri ale Mântuitorului si ale Maicii Dom¬nului, care arata ca ei locuiesc si în cer si printre oameni." Cred ca nu ai citit in intregime. In viitor nu voi mai raspunde pentru ca se vede ca ai niste idei personate fara temei teologic. Iertare.

Mai citeste odata si pune te rog accentul pe DOAR!!:rolleyes:

Da din nou simboluri si reprezentari!!! Uite mi-ai stricat toata ziua ba ce spun, luna, anul...ca nu mai raspunzi! Nu am stiut ca esti teolog ca nici nu ma legam la cap. Majoritatea teologilor stiu pentru ca au citit...si cu ei nu ma pun. Eu discut cu cei care stiu fara sa fi citit...mai de nivelul meu (sper...in sensul ca sint eu de nivelul ajuns de ei):)

Prefer sa-ti stric ziua, luna, anul ca sa nu perseverezi in greseala, ca sa ai parte de adevar. In Biserica parerea personala nu are caracter de dogma. Nu mi-am propus sa supar pe nimeni, insa "tonul" pe care mi-ai raspuns, imi da senzatia ca nu lasi loc de dialog sau mai mult ca nu accepti ca sunt lucruri pe care poate le vedeai din umbra si aveau o alta infatisare. Daca te "scoate" cineva la lumina ti se pare ca drumul facut si lucrurile desoperite sunt gresite. Da, sunt absolvent de teologie si voi interveni in momentul in care observ ca ne abatem de la adevarata credinta.
Au fost si in vechime persoane care sustineau ca ne este de ajuns sa ne impartasim cu Trupul si Sangele lui Hristos ca sa fim una, chiar daca avem credinte diferite. In Biserica ortodoxa nu exista separatie de Taine, ca si cand Tainele ar comunica o simtire oarba a realitatii divine si nu o realitate plina de sens.Biserica nu se realizeaza numai prin Euharistie ci si prin Botez, iar pentru Botez se cere dreapta credinta.
PS Cu o teorie gresita nu se poate sesiza realitatea adevarat si se dovedeste lipsa de sesizare reala a ei.

Bine parinte pacatul meu sa fie ca-l vad pe Dumnezeu mai bun decit biserica!
Lasati-ma in intunericul prostiei mele. Binele cu forta nu se poate face! La mine este vorba de un sistem. Scot o caramida se prabuseste edificiul....si abia l-am construit.
Si inca ceva: stau linga doctori in teologie care nu dau doi bani pe vorbele unui cioban ca Cleopa sau a unui Preot recunoscut de un oras intreg ca sfint pentru ca in manualele dumnealui nu scrie asa!
Asa ca de teologi sint cam satul. Dumneata ai doctoratul? Unde? Cu ce nota?

Dumnezeu e biserica!
Biserica suntem noi!
Biserica inseamna unitate!
Unitate inseamna comuniune!
Comunine inseamna Dumnezeu!

MIE PERSONAL NICI NU MI-AR PLACEA SA VAD ALTARUL FARA ICONOSTAS ,CARE ESTE O OPERA DE ATRA IN MODUL CUM E LUCRAT DIN LEMN SI APOI IMI AMINTESTE DE CELE CERESTI CIND MA UIT LA PICTURILE DE PE EL La castolici nu imi placa ca au doar o icoana in marime naturala si statui .

Poi inseamna ca nu-l vezi pe Dumnezeu daca nu tzi-ai dat seama pana acum ca tocmai Iconostasul este insushi Hristos.... shi nu este gard asha cum spui dumneata din moment ce are trei portzi, fiindca astfel ICONOSTASUL este mai mult portzi decat gard shi catapeteasma ce desparte, reprezentand perfectziunea care uneshte... shi tzi-am explicat dupa cum mi se pare mie ca ar fi, dar dumneata te faci ca nu tzi-am dat destule argumente plauzibile...
Ce doctorat ceri shi ce teologie shi ce manuale? Dumneata nu pricepi ca aceia ce au desfintzat iconostasul l-au desfintzat pe Hristos? De aceea am spus ca e o idee diabolica sa renuntzi la iconostas, nu m-am referit la domnia ta... Dar sigur ca da, daca nu mai gaseshti biserica ridicata dupa isvoadele de la Dumnezeu, care nu a devenit peshtera de talhari atunci fireshte, shi o caverna, o catacomba sau o buturuga din padure este potrivita ca sa spui rugaciuni catre Dumnezeu ca sa ne mantuiasca... deci in final peundeva ai dreptate doar ca, doar ca, totushi intunericul prostiei nu este un motiv pentru a renuntza la iconostas... ca uite ca altzii din iluminismul inteligentzei au renuntzat la el, din pacate...???

Va rog sa ma iertati ca v-am "iritat" adevarul este ca sint tare prost daca nu inteleg cum spuneti dumneavoastra. Eu il credeam pe Iisus personal (in sensul cuvintului) nu un simbol oarecare... Iertati-ma! Mie mi-e frica tot timpul ca iasa din altar si ma intreaba de ce prostii am mai facut!
Nu va suparati insa daca am sa continuii sa-L cred de fata si nu reprezentat. Va rog multnu va suparati pentru...ca nu pot altfel
Doamne ajuta!

Da, frumos ca ai gandul asta. Cred ca e bun si pentru mine, multumesc !

stimate prietene drag, poi se poate sa fi asha p-ironic shi albuziv? poi nu se poate sa se mai irite omul :p ? dar nu cu rautate ca m-am calmat iute... poi cum? tu crezi ca noi avem de-aface cu simboluri? poi e mereu de fatza shi chiar personal asha cum spui dumneata... dar raman totushi la ideea insuflata de biblie shi de isvoade shi navoade ca Iconostasul in Bserica e chiar Hristos, il reprezinta pe Hristos in marimea perfectziunii sale, carand crucea noastra shi impacandu-ne cu Dumnezeu... sper ca nu ai imprumutat din felul protestant/sectant de a-l percepe pe Hristos... domnule, sa fii sanatos...

Cunoaste cineva insemnatatea inchiderii si deschiderii usilor imparatesti in timpul Sfintei Liturghii?
De exemplu la biserica mea avem 2 preoti, care slujesc pe rand ca protos, unul dintre ei nu inchide usile imparatesti decat dupa iesirea cu sfintele daruri cand se canta "ca pe imparatul" , celalalt imediat dupa Binecuvanatrea pt inceperea Liturghiei inchide usile dar nu tragi si perdeaua si le deschide doar inaintea vohodului mic, apoi la o alta biserica la care merg, preotul nu inchide usile imparatesti decaa in momentul impartasirii preotilor dupa "Unul Sfant"

Imi poate spune cineva daca exista vre-o regula in ceea ce priveste inchiderea si deschiderea usilor imparatesti la Sf Liturghie?

serios??? cunosti cazuri? poate ar fi mai bine sa nu vorbesti mai departe zvonuri auzite de la altii

Esti tare! am citit comentariile tale postate, mi-a fost de mare folos link-ul cu templul iudaic si locurile sfintite pentru rugaciune, am vazut si ce autori sunt citati acolo.
Am observat ca aici se cam face prozelitism(sau sa zic fanatism??)..
Am o intrebare simpla... daca "catolicii si restul neamurilor" sunt intr-o "ratacire dogmatica", de ce sunt folosite cartile, studiile si lucrarile lor?? "Noi fiind ortodocsi, nu ar trebui sa le folosim pe ale noastre?"

Citat:

În prealabil postat de danyel (Post 32079) In primele sec crestine in biserici nu exista iconostas, acesta s-a introdus mult mai tarziu ca o prefigurare a catapetesmei din templu, dupa parerea mea nu a fost o idee buna introducerea iconostasului pt ca intr-un fel priveaza credinciosii de ceea ce se intampla in altar si parca ii distanteaza de comuniunea liturgica si euharistica, este un fel de a spune ca noi, credinciosii nu avem dreptul sa vedem ce se petrece acolo ca si cum Dumnezeu nu ar vrea sa fim partasi la jertfa euharistica, mai nou multi teologi ortodocsi sunt de parere ca iconostasul ar trebui eliminat sau cel putin usile imparatesti ar trebui sa ramana deschise pe tot parcursul Liturghiei si totodata rugaciunile rostite in taina de catre preot ar trebui rostite cu voce tare ca in vechime pt ca fiecare credincios sa auda!

Spunea cineva in paginile anterioare, citandu-l pe Pavel Florenski "Daca se va inlatura iconostasul, altarul va dispare cu totul din constiinta oamenilor” si sunt intru-totul de acord. Tu privesti iconostasul ca o obstructie ce te impiedica sa vezi altarul, insa acesta demarcatie nu separa oamenii de altar,ci evidentiaza ca prezenta sacra din cadrul bisericii exista atat prin revelatie, cat si prin anticipare, altarul fiind „sursa” celei de a doua veniri a Lui Hristos.

Daca parcurgem spatiul interior al bisericii, de la intrare spre altar , caracterul acestuia devine din ce in ce mai privat, spatiul e mai putin accesibil, pentru ca noi il actualizam pe Hristos prin vederea „nevazuta”. Accentul se pune pe traire, spatiul e astfel compus incat sa-ti deschida ochii, insa nu ochii trupesti, ci ochii spirituali. Omul, privind iconostasul, nu se gandeste la preot, le ce face el efectiv dincolo, ce mestereste ( doar ce poate sa faca?!) , ci se gandeste la Dumnezeu. Tampla reflecta lumina duhovniceasca care lumineaza mintea spre contemplare pentru a intelege cele mai presus de simturi, cele de dincolo de icoane, adica Imparatia Lui Dumnezeu ce va sa vie. Iconostasul e o materializare a asteptarilor noastre pline de speranta, icoanele servesc la inaltarea de la pamant spre cer a gandurilor si sentimentelor noastre.

Spuneai in al doilea post ca iconostasul nu-ti intareste credinta. Eu spun ca din contra, iconostasul si intreg spatiul ortodox este astfel compus astfel incat sa-ti intareasca credinta, e un spatiu liber, in care tu poti interactiona cu sacrul, ai libertatea de miscare, poti sa parcurgi spatiul de la est, adica din zone de actiune liturgica mai intensa , catre vest, catre cele cu o intensitate mai mica , poti sa te inchini la icoane, poti sa aprinzi o lumanare etc. Sa elimini iconostasul, eventual sa aduci altarul spre centru (cum fac mai nou romano-catolicii) si sa mai asezi scaune si banci in biserica, transforma spatiul interior intr-unul dramatic, asemeni salii de teatru, in care credinciosul devine static, un spectator cuminte, care asteapta reprezentatia preotului pe scena. Biserica se desacralizeaza, devine un spatiu public, asemanator spatiului neo-protestant, o sala de adunare si nu un spatiu al anticiparii eshatologice.

In legatura cu prezenta iconostasului in biserica, sa stii ca acesta exista si in primele secole crestine, nu sub forma „consacrata” in sec. X, insa ideea de delimitare a naosului de altar exista. Pana in sec.III noi nu putem vorbi de lacase de cult propriu-zise, forma arhitectonica era neuniforma, crestinii fiind prigoniti, se adunau in case de rugaciuni sau catacombe, insa din momentul in care lacasul de cult primeste o semnificatie si o identitate independenta,iconostasul e prezent. Dovezile arheologice si documentele istorice (scrierile lui Eusebius) atesta ca bisericile din sec. III si inc. sec. IV aveau iconostas de inaltime variabila, fie sub forma unei „ingradituri” din lemn sculptat in jurul altarului (biserica din Tir), fie o colonada cu perdele. Eu sunt pentru iconostas, nu neaparat unul opac, nu m-ar deranja nici un iconostas traforat, de genul „a fi sau a nu fi”, insa sa existe, nu sa-l eliminam; cred in efectul lui psihologic.