legionarii nu au comis crime religioase.

Zic ca Isus a spus: sa nu ucizi!
Eu inteleg ca va plac contradictiile de termeni.

[quote=Krautrock;65872
Iata deci o credinta bazata pe o eroare de necunoastere a istoriei numerelor.
[/QUOTE]

Faptul că sistemul actual de numerație a fost preluat de la arabi nu înseamnă că aceștia l-au și inventat. De fapt sistemul modern de numerație a fost inventat de către hinduși și preluat de către arabi.
Notația numerelor în sistemul hindus se face după prima literă a cuvântului pe care le denumește.Vă rog să observați cum este notată cifra *6 în devanagari - alfabetul hindus.
Această observație am făcut-o doar cu privire la sistemul de numerație, nu și cu privire la ceea ce faceți referire în contextul din postul dvs.
Nu trebuie să mă credeți, trebuie doar să cercetați!
.................................................. .......

Nimeni nu a putut demonstra vreodată că lumea există în afara minții noastre!

Dar asta ce este?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ava_forest.JPG
Adica cine i-a ucis pe cei 90 de evrei in padurea Jilava?

Mai vreti? Iata:

“În imensa sală a abatorului unde boii sunt agățați cu cârlige pentru a fi spintecați, erau suspendate acum cadavre de oameni goi. Era un spectacol oribil care întrecea în cruzime orice imaginație. Pe unele cadavre era însemnat cuvântul “CUȘER”. Erau cadavre de evrei... Sufletul mi-e murdărit. Mi-e rușine de mine însumi. Rușine, pentru că sunt român ca acei criminali din Garda de Fier.” Gheorghiu, Virgil: “Memorii” pp. 523-524, Ed. Gramar 1999.

Nota: asta n-o spune vreun evreu, ci un om care a fost chiar preot ortodox. Oameni buni, prea usor uitati relele trecutului! Dar asa e de obicei omul: are minte scurta.

Stiu care e problema dumneavoastra. Biserica ortodoxa i-a sustinut pe legionari. Chiar si la ora actuala exista prin manastiri unii care au nostalgii legionare si pentru ca mariajul dintre biserica si legionari e prea strans, iar caile celor doua organizatii sunt mult prea impletite, biserica nu are deloc intentia sa se dezica de legionari. Situatia ramane deocamdata asemanatoare cu cea din fotografia de mai jos:

https://historia.adhst.ro/img/articl...jpg?1520666354

Ei si ce e cu asta? Intre vorba si fapta e o distanta destul de mare. In teorie crestinismul e frumos. Chiar si comunismul a fost frumos in teorie. Despre fascism (sau daca vreti ideologia legionara) nu mai zic! Numai ca in practica a iesit altfel. Daca nu credeti, uitati-va la prima poza din aceasta postare.

Stiam asta! Dar pana la urma sistemul acesta de numerotatie bazat pe pozitia cifrelor va patrunde in Europa prin intermediul arabilor.

Ok, iata cifrele:

http://ingpeaceproject.com/wp-conten.../6Numerals.jpg

Suciti cifrele 6 si 9 cum vreti ca tot nu iese nimic. Chiar nu inteleg care e ideea.

Nu uita asa usor: ateistii comuniști au comis MULT mai multe crime oribile decat legionarii.
Inseamna asta ca ateimul este o religie a crimei? Nu.

Isus a spus "sa nu ucizi!".
Cine comite crime nu este un crestin, adica un urmas al lui Isus.
Nu-i frumos sa incurcam, intentionat, borcanele.

crimele din padurea jilava sunt o parte dintre atrocitatile puse in seama legionarilor. nu sunt in masura sa dau un verdict, dar te lasi manipulat ca atatia altii, din cate stiu institutul wiesel a spus ca in asasinate a fost implicat si antonescu si comunistii. oricum ar fi fost nemernicia asta si oricine or fi fost criminalii eu nu vad nimic religios aici. seamana cu asasinatele naziste.

la abator a fost o facatura, vezi ca a fost un proces in anii 50, sunt sigur ca gasesti pe net. am citit pagini din proces, directorul abatorului, care era evreu, a spus ca el nu stie de nicio crima acolo.

eu am avut si am multa consideratie pentru legionarii romani, pentru cei apropiati lor, din perioada interbelica. dar a fost o miscare slaba! criminalul stat asa zis democratic, monarhia carlista, prin asasinarea abjecta a celor 13 capetenii legionare a reusit sa faca sa dispara din viata politica a tarii o miscare care ar fi putut sa se opuna in anii 40
Hitler ii considera niste mistici si nu-i placea, comunistii nici atat, Codreanu a demonstrat ca era o minte impede, in 40 cand a venit urgia peste noi nu vad un stat legionar capabil sa accepte nici asa zisul arbitraj si nici altceva.

Eu sunt ateu. Vreti sa spuneti ca sunt comunist? Probabil ca nu. Atunci ce vreti sa spuneti cu asta?

Dumneavoastra incurcati borcanele. Eu spuneam doar ca Biserica Ortodoxa a colaborat cu legionarii, adica cu criminalii. Si nici in ziua de azi nu s-a dezis de ei. Nu m-am referit la faptul ca legionarii erau credinciosi. N-aveau decat sa fie. Asta n-ar fi facut biserica vinovata cu nimic. Problema e ca biserica s-a aliat cu ei. Iar asta o face vinovata.

Iar despre faptul ca un crestin nu face crime, s-o lasam mai moale. Constantin cel Mare care e considerat un sfant al crestinatatii si-a ucis si nevasta (Fausta) si fiul cel mare (Crispus) si totusi nimanui nu i-a trecut vreodata prin minte sa nu-l considere crestin.

Ca omorurile acestea au avut o motivatie religioasa sau nu, e prea putin important. Important e ca au fost omoruri. Ce e deranjant insa e faptul ca institutia bisericii a suportat aceasta organizatie. Oricum, lucrurile sunt destul de tulburi, insa asta nu inseamna ca trebuie sa le ascundem sub pres si sa ne facem ca nu s-au petrecut. Faptul ca unora dintre noi nu le plac evreii, nu inseamna ca trebuie sa negam ca unii au primit niste gloante in cap. Pana la urma, daca vom ajunge la concluzia ca in timpul rebeliunii legionare evreii nu s-au ales decat cu niste amarate de pravalii devastate si cu niste simple zgarieturi, e problema noastra. Asta se intampla deoarece istoria noastra a fost mereu ideologizata. Vedeti de ce nu-mi plac ideologiile de niciun fel?

as zice ca totul este cuprins in ideologie, la modul abstract. in ceea ce priveste legionarismul ar fi/este important de stabilit adevarul tocmai datorita ideologiei mistice, ortodox/nationaliste. urmele acestei ideologii se vad si astazi, peste tot, nu dau exemple pentru ca-mi sar unii in cap. istoriceste vorbind interesanta este pozitia bor fata de legionarism, nu a pactizat ca institutie, dar a permis cu larghete clerului sau sa faca parte si chiar sa stea in fruntea miscarii. dar, asa cum am scris si mai sus, miscarea legionara a fost slaba, odata cu asasinarea lui codreanu si a celorlati 12 sefi, plus miile de arestati si schingiuiti, la propriu, nu a reusit sa-si pastreze unitatea de actiune, chestiune sine qua non a ideologiei legionare.

in ceea ce priveste suferintele evreilor, iti propun citirea unui evreu rus/francez leon poliakov, istoria antisemitismului se numeste. antisemitismul romanesc are o istorie lunga, de fapt intelectualii romani de pana in 44 care nu au fost antisemiti se numara pe cateva degete.

Aberezi cu graţie. Scoţi din context, faci afirmaţii parţial adevărate, arunci sentinţe...

Este îndeobște cunoscut că împăratul Constantin și-a executat fiul și nevasta.

Era vorba despre Constantin cel Mare despre care spuneam ca si-a ucis fiul cel mare si pe a doua nevasta. Iata un comentariu:

Multumesc, domnule DragosP! Presupun ca va referiti la afirmatia mea privind la acest "sfant" al ortodoxiei. Nici nu ma asteptam la o altfel de reactie. Atunci cand un apologet al crestinismului are lacune in ce priveste istoria, sau istoria pune intr-o lumina negativa un anumit personaj care a contribuit in mod esential la edificarea ideologiei crestine, argumentele care sunt puse la bataie vor face parte din categoria sofismelor de tip "ignoratio elenchi". In cazul acesta concret, dumneavoastra ignorati chestiunea si mutati obiectul discutiei inspre o anumita calitate pe care mi-o atribuiti, anume aceea de a abera cu gratie. Trec dincolo de faptul ca prin aceasta operatiune de sofisticarie logica atacati persoana care emite ideea, si nu ideea ca atare. Deci pana la urma tot nu rezolvati nimic. Puteti sa ma injurati oricat ati dori, puteti sa ma luati si la bataie, puteti sa ma afurisiti in biserica cu toate blestemele lui Vasile cel Mare, daca nu-mi demontati ideile pentru a arata ce nu e in regula cu ele, e tot degeaba. Realitatea e ca pe dumneavoastra, la fel ca pe majoritatea crestinilor pe care i-am auzit aici, nu va intereseaza adevarul, ci doar de a impune interlocutorului dumneavoastra propria ideologie religioasa pe care o aveti. Un om care se afla in cautarea adevarului nu stie in general ce anume va ajunge sa gaseasca la finalul drumului sau. Cel putin are bunul simt de a nu se grozavi ca stie la ce adevar va ajunge. Un om care insa crede ca are deja in mana un adevar absolut, dincolo de faptul ca nu are sinceritatea de a-si vedea limitele, nu intentioneaza sa ajunga decat la un lucru: sa arate lumii cat e de grozav el si ideea care il stapaneste.

Dumneavoastra, domnule DragosP, aveti convingerea ca a fi credincios inseamna a fi in mod automat in posesia binelui si adevarului absolut. E parerea dumneavoastra. Eu insa nu sunt credincios, deoarece nu obisnuiesc sa-mi sustin la fel ca unii crestini ideile cu ajutorul unor argumente de tip sofistic. O fi adevarul ceva important, dar decat sa-l sustin prin minciuna, mai bine renunt la un asemenea adevar de calitate indoielnica. E si o chestiune morala pana la urma sa nu umblam cu forme de argumentare nedemne de un om care se afla in cautarea adevarului. Calea spre adevar e dreapta, nu ocolita, asa cum incercati sa mergeti dumneavoastra. Va dati seama ca un asemenea exemplu nu ma atrage absolut deloc. Daca ma veti intreba de ce nu sunt crestin, am sa va raspund: din cauza crestinilor.

Nu, de fraier, că prost nu pari a fi.
Rămâne cum am stabilit.
P.S. N-am contestat niciun adevăr istoric.

Presupuneam ca nu e o chestie rationala ci relationala.
Faptul ca recunoasteti, ma surprinde. Placut.

Poate ati vrut sa spuneti: "din cauza pacatosilor", ca de la crestini avem numai de invatat.

Bla-bla.
Tu ai cumva impresia că la atitudinea pe care o ai am vreo tragere de inimă să te catehizez cumva? Să-ţi explic cum e cu Botezul, cu păcatele, cu căinţa cu alte asemenea specifice creştinismului?
Nu dragul meu. Din păcate, n-am această tragere de inimă. Ca urmare te poţi victimiza cât vrei şi poţi.

Le incurci, persoana careia ii raspunzi este protestanta, protestantii au alta doctrina decat cea ortodoxa. Protestantii chiar il blameaza pe Sfantul Constantin cel Mare. Ei considera ca un credincios nu face pacate, in timp ce ortodoxia spune ca tot timpul facem pacate. Chiar si cei ce fac pacate mari (ca omorul, de pilda) pot fi iertati dupa ani de pocainta. Sfantul Constantin cel Mare s-a botezat cu putin timp inainte de moarte (mai exista si o alta varianta), prin botez se iarta toate pacatele facute pana atunci. In al doilea rand, probabil nu ai inteles ce insemna un sfant, in intelegerea crestina. Un sfant poate fi facut si cineva care a facut pacate mari inainte de pocainta. Talharul de pe cruce a fost primul care a intrat in Rai, de ce crezi ca era numit talhar?
Biserica nu a exprimat niciodata sprijinul pentru miscarea legionara. Au fost doar unii preoti simpatizanti ai miscarii. "Biserica a interzis implicarea preoților în activități politice cum ar fi sfințirea de steaguri, de tabere de muncă, de participarea la ceremonii legionare sau chiar de integrarea în rândurile Mișcării." "În momentul în care Mișcarea trece la o atitudine radical ostilă autorităților statului – mai exact în situația executării lui Armand Călinescu – noul patriarh Nicodim dă publicității o pastorală extrem de dură la adresa asasinilor lui Călinescu, spunând că orice crimă este pedepsită de legile omenești și mai ales de cele dumnezeiești, cu atât mai mult cu cât o asemenea crimă este pedepsită de Dumnezeu în momentul în care victimă cade o autoritate a statului și într-o împrejurare importantă." "In ianuarie 1928 condamnă vandalizarea mormintelor evreiești de la Piatra Neamț, iar un periodic al Bisericii – Telegraful român– critică în rândurile sale asasinarea lui Duca." "După asasinarea lui Duca, Sfântul Sinod redactează o pastorală în care îndeamnă la liniște și își manifestă îngrijorarea față emergența violenței în rândul tineretului."

Il blameaza pentru crimele pe care le-a savarsit si il apreciaza ca s-a pocait de ele.
Sper ca omul s-o fi pocait totusi, inainte de botez...
Ei considera ca tot omul este supus pacatului dar crestinul trebuie sa se mai si abtina.
Pe crestin Duhul Sfant il ajuta sa se stapaneasca, nu-l incurajeaza sa "faca pacate tot timpul".
Poate fi iertat si dupa minute de pocainta dar e o blasfemie sa-l bagi la categoria "Apostoli" cand el si-a trait viata-n desfrau si-n crime iar DUPA ce s-a pocait nu a mai facut nimic vrednic de un apostol.
Da, dar probabil ca nici tu.
Ai dreptate, in sensul ca toti crestinii sunt sfintiti de Hristos, atunci cand se pocaiesc.
Dar, repet, nu-l poti considera Sfant Intocmai cu Apostolii, cand el in loc de fapte vrednice de un apostol a facut fapte vrednice de a fi trimis in puscarie.
Pentru ca cei care au scris Evangheliile erau crestini adevarati, aveau simtul masurii si nu-i puteau o titulatura pompoasa si aiuritoare gen "Sfantul Talhar Intocmai cu Apostolii".

cel fara de pacat, sa arunce primul piatra! Sa fii tu mai bun decat a fost Constantin

nu-mi place fotbalul din cauza fotbalistior.Hmmm...greu de crezut! Alta este cauza, dar asta e problema ta amice. Dumnezeu sa te binecuvanteze!

Intre timp am studiat mai atent care e adevarul despre Sfantul Constantin cel Mare. Sunt mai multe surse despre viata Sfantului Constatin cel Mare, se pare ca datele impotriva sa au fost luate de la un scriitor pagan (nu era istoric), Zosimis, care le-a scris dupa 150 de ani de la trecerea la Domnul a sfantului, multe din ele nefiind adevarate. Zosimos era pagan si era suparat ca sfantul a lasat religia pagana si a adoptat crestinismul si ca a ajutat la raspandirea crestinismului, prin interzicerea persecutarii crestinilor. Aceasta sursa a fost preluata de iluministi (inclusiv Voltaire), care erau si ei impotriva crestinismului, vazandu-l "vinovat" de raspandirea crestinismului tot pe Sfantul Constantin cel Mare. Inca din timpul domniei sale paganii din Imperiu au fost impotriva lui, atunci cand s-a dus la Roma si nu a vrut sa jertfeasca unui zeu paganii au distrus statuile imparatului, deteriorandu-le fata.

Nu exista nicio dovada ca Sfantul Constatin i-a omorat pe fiul sau si pe sotia sa (in afara de afirmatiile istoricului pagan). Ceea ce se stie e ca sotia sa, Faustina, era geloasa ca fiul cel mare al imparatului, care era din prima casatorie, era mai apreciat decat cei trei fii ai sai cu imparatul, in special de Sfanta Elena. A inventat o conspiratie, ca fiul ar complota pentru uciderea imparatului. Se pare ca n-a avut succes, pentru ca apoi l-a acuzat ca s-a dat la ea. Imparatul daduse chiar cu o luna inainte o lege impotriva adulterului, care pedepsea cu moartea pe cei ce faceau asta. Imparatul a ascultat de vorbele sotiei si fiul a fost judecat, dar nu a fost omorat, ci doar exilat. Acolo, in exil, acesta a fost omorat, dar nu exista nicio porunca a imparatului sa se faca asta, desi era in conformitate cu legile. Cel mai probabil a fost omorat tot la porunca sotiei imparatului, singura care avea un motiv. Intre timp Sfanta Elena se intoarce in capitala si descopera ca a fost o conspiratie pusa la cale de sotia imparatului, Faustina. Scriitorul pagan spune ca a fost omorata la scurt timp, dar afirmatia sa e contrazisa de Fer. Ieronim, care a trait intr-o perioada mai apropiata de Sfantul Constatin, imediat dupa el. Fer. ieronim, un invatat si istoric, spune ca sotia imparatului, Faustina, a murit la 3-4 ani dupa ce fusese omorat fiul imparatului. Bineinteles, fara sa stie ce va scrie acel scriitor pagan peste cativa ani. Rezulta ca moartea sa nu a fost o represiune pentru conspiratie si ca sfantul nu a avut vreo legatura cu asta. Informatiile sunt si de aici: https://www.pemptousia.ro/2013/05/co...oric-partea-i/

Tot scriitorul pagan spune si alte neadevaruri despre Sfantul Constatin, faptul ca imperiul se afla intr-o stare proasta. De fapt a fost complet invers, imperiul a fost la apogeul infloririi lui, sfantul a recucerit chiar si o parte din Dacia, abandonata dupa retragerea aureliana. Sfantul Constatin nu doar ca nu i-a persecutat pe pagani, dar a fi finantat construirea de temple, pe langa multe biserici pe care le-a construit. Sfantul doar a interzis persecutia crestinilor, toti din imperiu fiind lasati sa practice ce credinta vor, fara presiuni. Sfantul Constatin a facut multe lucruri bune, a dat posibilitatea eliberarii sclavilor, care puteau deveni angajati cu simbrie. A interzis insemnarea cu fierul rosu a fetelor scalvilor, a dat legi impotriva omorarii scalvilor, a adoptat legi pentru protejarea femeilor si copiilor.

Din punct de vedere religios, se scrie ca la mormantul sfantului se faceau vindecari, iar un alt istoric spune ca minunile sale erau intocmai celor ale Sfantului Spiridon (un mare facator de minuni, care a trait in aceeasi perioada). Sfantul a fost numit intocmai cu Apostolii, acest titlu fiind acordat celor ce au ajuta tla convertirea unor popoare: https://ro.orthodoxwiki.org/%C3%8Entocmai_cu_Apostolii

Un mare sfant care a facut o multime de fapte bune... pe vremea cand nu era crestin?
Mi se pare o teologie cam dubioasa...

E drept ca nu-mi plac oamenii care cred ca se afla in posesia adevarului ultim. Or un om care se considera cu adevarat crestin cred ca trebuie sa accepte ca mesajul religiei sale contine un adevar ultim.
Ce as mai putea invata de la cineva care e in stare sa-mi explice in cateva ore tot ceea ce considera el ca e important sa stie un om? De ce nu merg pe la biserica? Pentru ca aud mereu aceleasi lucruri spuse intr-o alta forma, iar dupa un timp ma plictisesc.

Nu. Nu pacatosii sunt cei ce m-au facut sa nu fiu crestin. Oameni rai, sau cum ziceti dumneavoastra pacatosi, exista peste tot. Cel mult acestia m-au facut sa-mi dau seama ca am de a face cu o ideologie cu potential distructiv. Sursa raului e problema. Cititi Noul Testament cu atentie si daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului, iar dumneavoastra considerati ca asa trebuie sa fie un Dumnezeu, ganditi-va mai bine inainte de a aplica ceea ce ati vazut acolo. Construiti-va propriul iad, dar lasati-i pe altii in pace. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e Adevarul, dar refuza sa accepte ca adevarul e ceva ce se afla in mintea noastra, nu in afara ei, ganditi-va mai bine, pentru ca adevarul pe care il aveti in legatura cu Dumnezeu se afla totusi in mintea dumneavoastra oricat de mult ati dori sa credeti altfel. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca s-a revelat si totusi se plange ca unii nu i-au inteles mesajul, ganditi-va mai intai, oare nu cumva insusi mesajul nu a fost indeajuns de clar? Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure. Daca Biblia ar fi o carte precum Iliada pe care doar cativa filologi ciudati ar studia-o n-ar fi o problema. Ea insa e cartea de bucate din care ne extragem zilnic retetele pentru hrana spirituala. Nici nu ma gandesc sa spun ca e o carte proasta. Dar e o carte care e scrisa ca sa o citesti, nu o carte in functie de care sa traiesti. Sunt sigur ca atunci cand crestinismul va disparea, Biblia va ramane pentru noi o lectura interesanta. De aceea Biblia ca atare nu e nici buna nici rea. Ea e scrisa cum e scrisa si spune povestile pe care le spune, morale sau imorale, n-are importanta. Ce nu pot insa accepta e faptul ca unii isi justifica ticalosia prin referire la Biblie. Si nu numai ticalosia, ci si ingustimea mintii (iar aici nu vreau sa atac pe nimeni de pe forum, ci doar sa arat un lucru pe care probabil multi l-au observat, anume ca exista unii care au citit doar Biblia toata viata lor si se apuca sa-si dea cu parerea in legatura cu evolutionismul, teoriile cosmologice din fizica, sfericitatea sau nu a Pamantului, electronica si microcipuri etc.)

Si ca o observatie: nu de la crestini avem de invatat ceva, ci de la oamenii care se comporta ca oamenii. Sau de la cei care sunt constienti ca stiu foarte putin si totusi stiu ceva mai mult decat noi. Adica de la cei pentru care cuvantul adevar are oarecare sens.

Multi au incercat sa mi le explice si au reusit. Insa din pacate m-au facut doar sa le inteleg, nu si sa ma convinga ca ar avea vreun sens. Drept dovada, pot si eu sa le explic, chiar daca nu cred in ele. De exemplu, daca te botezi ti se iarta pacatul originar precum si toate pacatele de dinainte. Dar daca inainte l-ai hulit pe Sfantul Duh, acesta e un pacat despre care se spune ca e de neiertat, si n-ar trebui sa se ierte, asa ca nu mi-e prea clar daca ti se iarta atunci cand te botezi, desi am impresia totusi ca e un pacat mai putin "tare" decat pacatul originar ce e iertat in mod automat... si aici se incurca toate cararile logice ale Domnului. Da, domnule DragosP, asta e catehizarea cu care n-aveti tragere de inima sa ma amenintati: batere a apei in piua cu eliberare de energie nervoasa.

Sau vreti sa va explic de ce a fost necesara jertfa lui Iisus, ideea principala a topicului de fata? Pentru ca pacatele oamenilor sa fie spalate prin acea jertfa. Care pacate? Cele pe care le-au facut Adam si Eva (de fapt Adam, pentru ca barbatul e capul femeii). Si pentru ca m-am tot stresat sa subliniez ca un om nu poate fi judecat pentru faptele facute de alt om, fie si stramosul sau, n-am sa ma mai stresez si am sa afirm presupozitia ascunsa a crestinismului ca pacatul se transmite din tata-n fiu (sau asta n-am voie sa o inteleg? Bine, n-am s-o inteleg. O consider in mod inconstient). Deci Hristos ma curata de pacate. Ce ma face sa cred asta? Ma ia naiba daca nu cred! Chiar! De unde stim ca toata istoria cu Hristos e adevarata? E clar ca n-avem voie sa ne indoim de asta. Punct.

Adica daca imi vad de treaba mea si nu ma rog sa moara capra vecinului, trebuie sa ma simt mai prost decat unul care toata viata si-a facut de cap, iar la un moment dat s-a botezat? Ce frumos e sa ai memorie scurta! Te botezi si gata! Gasim rapid o solutie pentru pacatele tale. Il punem pe Dumnezeu sa se jertfeasca si s-a rezolvat. Nu fii prost sa ramai ateu, hai cu noi ca suntem tari!

Batere de apa-n piua...

Observ ca deja s-au si gasit unii care vor sa ia apararea lui Constantin cel Mare. Sunt sigur ca daca as fi scris despre aventurile amoroase ale lui Stefan cel Mare si Sfant s-ar fi gasit unii care sa le conteste si pe acestea.

:21: Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...Dumnezeu iti spune sa nu mergi pe lacul inghetat ca gheata e foarte subtire si o sa te ineci ,nu te ameninta ca o sa te ineci ci ca asta e consecinta mersului pe gheata subtire.Tu ,insa ,ca un copil de 3 anisori spui ca nu e corect ca atunci cand mergi pe gheata , gheata sa se rupa...adica de ce sa se rupa gheata...de ce?..:24:


http://www.newsbiscuit.com/wp-conten...stupid-boy.jpg

Dar oare pentru dvs de ce Adevarul nu are sens?
Noul Testament nu e o carte de citire, e Insusi ADEVARUL. Daca nu se intelege, atunci mintea incapabila sa inteleaga trebuie "resetata", adica smerita.
Mult succes!

Nu e usor sa intelegi viata. Recunosc ca am inteles destul de putin din ea. Si ma mir tot timpul cand ii vad pe unii ca se bat cu caramida in piept ca au inteles-o.

In primul rand eu obisnuiesc sa scriu cuvantul "adevar" cu litera mica. Asa m-am obisnuit. In al doilea rand nu stiu unde am zis ca adevarul nu are sens. N-am zis ce-i drept nici ca adevarul are sens. De fapt am altceva mai bun de facut decat sa-mi storc creierii cu intrebarea daca adevarul are sau nu sens si sa ma pierd in exercitii de semantica. E ca si cum m-as intreba daca adevarul e mare sau mic, lung sau scurt. Ma intereseaza mai degraba daca unele lucruri au sau nu au sens (adica vreun inteles), sunt sau nu adevarate.

Totusi pentru a ajunge la intelesul ei trebuie in prealabil sa o citim. Altfel nu reusim sa ajungem la adevarul pe care ea poate il contine. Si in timp ce o citim trebuie sa o intelegem. De fapt nu o putem citi daca in acelasi timp nu o intelegem. Acest lucru e valabil pentru orice carte. Iar ceea ce intelegem din ea depinde de cum o citim. Adevarul e eventual lucrul la care ajungem doar in final, dupa ce am priceput cartea. Dar vad ca dumneavoastra folositi cuvantul adevar ca pe o metonimie, considerand Biblia ca fiind adevarul. Pot intelege aceasta figura de stil, mai ales ca uneori crestinii il considera pe Iisus Hristos adevar. Aplicand metoda dumneavoastra, as putea spune, de exemplu ca "realitatea" e "adevarul" (si nu ma puteti contrazice deoarece chiar Biblia dumneavoastra e reala, iar despre Hristos desigur credeti ca e real). Numai ca prin figuri de stil, chiar daca ele ne fac limbajul mai frumos, nu putem explica lucrurile prea exact. De aceea, pentru a evita eventualele confuzii si pentru a nu risca sa plutim in ceata, voi considera ca dumneavoastra credeti pur si simplu ca Biblia e adevarata si acesta va fi sensul pe care il voi da afirmatiei dumneavoastra. Daca gresesc cumva, sa-mi spuneti, deoarece pe mine ma intereseaza mai mult ce anume credeti dumneavoastra despre Biblie si nu ce cred eu ca credeti dumneavoastra despre ea.

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.
La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.
Prin asta vreti sa intelegem ca suntem norocosi ca va putem citi... Personal, eu va multumesc.

Eu am scris care e adevarul, daca tie nu-ti place adevarul, doar ca sa scrii ceva impotriva crestinismului, e doar problema ta.
Fiecare om are un set de credinte pe care le considera adevarate. Chiar si un ateu crede in adevaruri absolute, cum ar fi cel ca nu ar exista o divinitate. Si ca evolutionismul ar explica formarea lumii. Tie nu-ti plac oamenii care nu au aceleasi conceptii ca si tine, doar pentru faptul ca sunt credinciosi, iar tu nu suporti aceste credinte. Cum din recensamant reiese ca peste 99% din romani se declara credincisi, nu prea iti plac nici romanii astia. Un stat ideal pentru atei ar fi in zilele noastre Coreea de Nord, un stat decalarat ateu care este impotriva religiei. Iti spun toate acestea pentru ca si eu am fost agnostic, deci cunosc ambele parti.
Eu cred ca nu au reusit, pentru ca nu ai inteles aproape nimic din crestinism, in mod corect. Tot ceea ce scrii sunt doar filozofii despre ceva ce nu ai inteles. Cateva exemple doar din acest mesaj:
1. In ortodoxie nu exista conceptia ca se mosteneste pacatul originar, aceasta este o idee gresita de la catolici. Se mostenesc doar urmarile pacatului facut de Adam. Adica pierderea harului, datorita intunecarii chipului lui Dumnezeu in om si a inclinarii spre pacat. Botezul are rolul principal de a da harul celui botezat.
2. Pacatul impotriva Duhului Sfant (hula) se iarta imediat ce cel ce o face renunta la ea. Altfel ar insemna ca un ateu nu ar mai putea sa devina niciodata crestin.
3. Prin botez se primeste harul, jertfa lui Iisus nu sterge pacatului cuiva doar prin credinta. Acelea sunt mai mult idei protestante.
4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita. La inceput toti stiau aceste lucruri, chiar vorbeau direct cu Domnul. Cu toate acestea Cain si-a ucis fratele si toti oamenii (afara de Noe) ajunsesera foarte pacatosi pana la potop. Doar cand cineva are fapte bune sau e un om bun o sa merite sa afle adevarul, iar pe acest om il lumineaza Domnul sa il afle. Altfel poate sa-i explice cineva zeci de ani, ca el tot n-o sa inteleaga nimic.

Pai chiar am zis ca nu pricep cum e cu "lectura smerita". In nicio carte de teorie literara sau de teorie a lecturii pe care am citit-o n-am intalnit un asemenea concept. De aceea nu pricep. E foarte simplu.

Domnule Demetrius, Am in biblioteca o Biblie. E mare, format A4, are exact 1424 de pagini cu tot cu planse. Ea contine in cea mai mare parte text. Textul e format din propozitii, iar propozitiile la randul lor sunt compuse din cuvinte care si ele sunt formate din litere. Cum numiti dumneavoastra un asemenea obiect? Eu il numesc "carte", adica "biblos" in limba greaca, din pluralul caruia s-a format cuvantul "Biblia" care intr-o traducere foarte simpla inseamna "carti". Iar dumneavoastra imi spuneti ca Biblia nu este carte? Bine, nu e "carte", sunt "carti", adica tot cam acelasi lucru. Incercati mai intai sa intelegeti ce inseamna titlul cartii despre care imi vorbiti, ca iar plutim in confuzie.

Am taiat din citat urarea pentru ca doar nu era sa citez o urare. Eu citez de obicei idei. Si cum adica sa ma smeresc daca o citez? Prea bine, eu va urez la multi ani! Citati-ma ca sa va smeriti si dumneavoastra...

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.

In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului. Pacatul lui Adam nu-l mosteneste niciun om, asta cred catolicii.
Eu ti-am eplicat cum este, hula nu se iarta daca acel om moare cu ea, nelepanadu-se de ea. Pentru ca in teologia ortodoxa unele pacate se pot ierta, chiar daca un om a ajuns in Iad, prin rugaciunea celor vii. Dar daca se departeaza de ea e iertat in secunda urmatoare.
Pacatele de dinainte de botez se iarta prin botez, ale celor maturi, ca bebelusii nu au pacate. Eu am spus ca jertfa lui Iisus nu sterge automat pacatele, daca acel om nu se boteaza.
Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

Doamne,
„Pe pământ ai venit,
Pe Adam să-l mântui.
Şi pe-acesta negăsind, jos Te-ai pogorât;
Pân’ la iad, Stăpânul meu, l-ai căutat” (P. I, 25).
Cu adevărat, Hristos n-a venit să strice, ci să împlinească toate la plinirea vremii, El fiind Făcătorul vremurilor şi plinirea vremii.
Iată iarăşi plinirea vremii:
„În mormânt cu trupul,
În iad cu sufletul ca un Dumnezeu,
În rai cu tâlharul şi pe tron împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase,
Toate umplându-le, Cel ce eşti necuprins”.

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare. Bunaoara intregul capitol al patrulea din Epistola lui Pavel catre Romani este dedicata acestei probleme a pacatului originar Si pentru ca n-am de gand sa dau aici ca si citat intregul capitol si nici nu doresc sa scot fraze din context, am sa dau ca ilustrare doar niste pasaje al caror inteles poate fi stabilit din chiar intelesul cuvintelor care le compun. In rest, sunteti liber sa cercetati intreg capitolul sa vedeti dumneavoastra cum sta treaba acolo si cum se leaga intre ele aceste versete. Am sa indic doar numarul versetului:

"Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși." (8)

"De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume și prin păcat moartea, așa și moartea a trecut la toți oamenii, pentru că toți au păcătuit în el." (12)

Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoși cei mulți, tot așa prin ascultarea unuia se vor face drepți cei mulți. (19)

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita, deoarece nu ma intereseaza atat sa le daram eu credintele, ci sa le arat ca au ajuns la aceste credinte folosind un mod de gandire ilicit, am sa mai dau in citat pe care dumneavoastra l-ati putea folosi pentru a va sustine ideea, asta desigur daca textul ar suporta o asemenea fortare a intelesului sau. E vorba de versetul:

Ci a împărățit moartea de la Adam până la Moise și peste cei ce nu păcătuiseră, după asemănarea greșelii lui Adam, care este chip al Celui ce avea să vină. (14)

Nu va grabiti sa va imbatati cu apa rece, ca nu e cazul. Textul spune tocmai ceea ce spuneam si eu in postarile anterioare: ca pacatul originar l-am faptuit nu noi. Si puteti continua daca doriti cu: dar am fost pedepsiti pentru el. Pur si simplu pentru ca eram si noi oameni am incasat-o. Autorul biblic nu pare deranjat de acest lucru, deoarece in contextul in care intr-o societate pacatul e transmisibil, e firesc ca urmasii sa suporte ponoasele pentru simpla vina de a se fi nascut dintr-un anumit stramos.

Iar legat de harul despre care ati vorbit, iata un nou exemplu clar:

"Dar nu este cu greșeala cum este cu harul, căci dacă prin greșeala unuia cei mulți au murit, cu mult mai mult harul lui Dumnezeu și darul Lui au prisosit asupra celor mulți, prin harul unui singur om, Iisus Hristos." (15)

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:

La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.

Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.

Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi. Invatatura catolica a inceput apoi sa fie influentata de scrierile lui Anselm de Canterbury, inclusiv cea despre pacatul originar, prin dogma ispasirii. https://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury
Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.
Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.
Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor. Tu ai spus ca invatatura ortodoxa este contradictorie fata de ea insasi, tu acum spui ca nu conteaza ce spune ortodoxia si analizezi doar ce spune Sfanta Scriptura. Deci recunosti ca probabil ortodoxia nu se contrazice, mai ramane sa analizam daca e in conformitate cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. In invatatura crestina, din cauza acestei inclinari spre pacat, omul face pacate tot timpul, asa cum reiese si din aceste versete: Fac. 7, 20; 11 Cron. 6, 36; Iov 4, 17-19; 14,4;15,14-16;25, 4; Ps.13,1-3;50, 6;52, 2-4;57,3-4; Prov. 20,9; Ecl. 7, 20; Sirah 25, 23, 27; Rom. 3, 10-12; 5, 12-19; Iacov 3, 2; I Ioan 1, 8.
Eu cred ca nu intelegi despre ce vorbim, asa cum ai afirmat si in prima fraza.Si ai inventat si un atac imaginar pe tema asta. Arata-mi tu unde te-am jignit sau atacat eu, da-mi un citat. Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine. Nu ai inteles ce am spus eu, desi nu era nimic greu de inteles. Unde am spus eu ceva de crestinii care trebuie sa studieze Biblia? Eu am raspuns la ceea ce ai scris tu, ce e asa de greu de inteles? Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora. Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile. Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle. Deci nu este o carte obscura si invatatura nu contine lucruri obscure si contradictorii, asta ti-am spus.

Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.

Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.

Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.

Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.

Intr-o alta ordine de idei, nu pot sa zic ca sunt fericit atunci cand sunt atacat, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa recunosc dreptul celuilalt de a ma ataca. De altfel cred ca nimanui nu-i place sa fie contrazis. Deranjanta insa e povestea atunci cand celalalt isi bate joc de mine. Cu alte cuvinte, cineva are dreptul sa-mi faca praf ideile, dar nu si sa ma trateze ca pe un gunoi.

Da. Ce spuneam eu e ca harul e calea iesirii din pacat. Dar asta n-are nimic de a face cu faptul ca nimeni dintre oameni nu e fara pacat. Haideti sa nu deviem discutia de la subiectul care e "pacatul originar".

N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.

Eu am afirmat de fapt doua lucruri. Mai intai ca Biblia contine pasaje obscure (dar asta nu cred ca e o problema, deoarece exista atatea carti ce contin pasaje obscure). Iar apoi ca unii crestini spun lucruri obscure (iar asta nu e in regula, deoarece orice explicatie trebuie sa fie clara pentru a putea fi explicatie).

Noi discutam in acel moment despre Biblie, deci scopul nostru era atunci de a vedea cum e cu Biblia aceasta. Daca scopul dumneavoastra era altul in acel moment, puteati pur si simplu sa spuneti ca nu mai vreti sa discutati despre Biblie sau pur si simplu puteati sa schimbati subiectul. De altfel eu nu tin neaparat sa discut despre aceasta carte, mai ales ca subiectul acestui topic e "jertfa lui Hristos" si nu "Biblia".

Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.

Evident ca divortul nu apare dupa Schisma, tocmai asta spuneam. Despartirea in cateva cazuri este specificata chiar in Biblie, in secolul IV sfintii spuneau de a doua si a treia casatorie. Nu a existat o lupta doctrinara pe picior de egalitate, a fost doar o lupta impotriva ereziilor, invatatura este revelata, a existat de la inceput. Erezia era lansata, de obicei, de o singura persoana, e normal ca adevarul a invins intotdeauna, pentru ca scrie in Biblie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului si nu va fi biruita niciodata. Pana la sfarsitul lumii nu va fi biruita.
Schism a aparut dupa ce catolicii au adoptat oficial o erezie, pana atunci au fost doar mici diferente.
Tu nu ti-ai exprimat o suspiciune, ai spus ca esti convins ca ortodocsii. Iar eu am spus de dovezi adevarate, ceea ce ai dat tu sunt citate scoase din context. Biblia este o carte vasta, se poate arata orice cu citate scoate din context. Trebuie luata toata invatatura, nu doar fraze disparate. In cazul de fata sunt mai multe citate in care scrie clar ca pacatele parintilor nu se mostenesc.
In Vechiul Testament chiar sunt certati ervreii de catre un profet pentru ca spun ca se mostenesc pacatele parintilor. Aceasta e invatatura adevarata, pe care o respecta si ortodocsii, deci te-ai inselat cand ai spus ca au alterat invatatura. Ti-am spus ce inseamna acele citate, mostenirea urmarilor pacatelor. Din aceasta cauza toti sunt pacatosi, pentru ca fac pacate, nu pentru ca le mostenesc. Se considera ca nu exista un om care sa nu faca pacate, de aceea scrie asa acolo.
Aici iti gasesti niste justificari false pentru felul cum te comporti. Dimpotriva, tu folosesti sofisme si o filozofie fara fond, pentru ca vorbesti despre ceva aproape necunoscut tie, crestinismul. Cunosti doar cateva lucruri false, citate luate de pe alte site-uri si cam atat. Nu faci nici diferenta intre ortodoxie si alte culte (nici nu ai avea cum, tu nu stii nici prea multe lucruri generale). La celelalte culte sunt contradictii in invatatura si erori de logica, in ortodoxie, nu, chiar daca tie ti se pare necredibil. Deci nu are importanta ca tu ai vorbit cu noste neoprotesanti, chiar si ortodocsii spun ca ei au invatatura gresita, nu doar tu sau ateii.
Alte sofisme si folozofari fara fond. Tu ai doar prejudecati, ai conceptii formate despre ceva ce nu cunosti, dovada ca nu ai facut asta pe baza rationamentului si logicii, ci pe baza unor preconceptii false. La fel cum si istoria sau alta materie se bazeaza pe niste date concrete si invatatrua crestina se bazeaza pe niste informatii, nu e doar filozofie. Tu confunzi crestinismul cu filozofia. Crestinismul este revelat, are la baza niste invataturi concrete, in timp ce filozofia nu poneste de la o invatatura, ci invers, incearca prin rationament sa ajunga la niste invataturi.
Deci tu esti robul unui mod de gandire preconceput, nu ortodocsii. Tot ce ai scris acolo e invers, se potriveste tie sau ateilor, nu ortodocislor si ortodoxiei. Foloseste-ti ratiounea, e singura solutie, nu accepta orice ti se da fara sa treci prin filtrul ratiunii si dovezilor.
Alte idei preconcepute, insusite de la altii. Scapa de indoctrinare si foloseste-ti ratiunea ca s acauti dovezile si adevarul, nu mai asculta fara sa cercetezi tot ce spun unii. Iti spun asta pentru ca si eu am fost agnostic si am cautat adevarul si dovezile.

Daca spuneti ca folosesc sofisme, atunci ar fi cinstit si corect sa-mi aratati mie si celorlalti unde anume folosesc sofisme si ce fel de sofisme folosesc. N-ar fi stricat sa fi dat niste citate din mesajele mele in care credeti ca am utilizat sofisme pentru ca lumea sa se convinga cum stau lucrurile. Considerati ca cineva cu creier in cap va va crede fara sa-i oferiti dovezi?

Si inca un lucru: ce intelegeti prin "filosofie fara fond"? Puteti sa explicati termenul? Presupun ca va ganditi la ceva anume atunci cand il folositi. In ce ma priveste n-am nevoie de nicio filosofie atunci cand ceea ce fac de fapt e sa nu cred intr-o religie in care n-am niciun temei sa cred. Eventual as avea nevoie de o filosofie pentru a crede ceva. Dar asa pentru ca n-am motive sa dau crezare doctrinei crestine, nu vad de ce filosofie sau doctrina as avea nevoie. Eu, ca ateu, pur si simplu nu cred in ceea ce sustineti dumneavoastra cu referire la existenta lui Dumnezeu. De asemenea nu am nici motive sa sustin ca e imposibil ca Dumnezeu sa existe, deoarece in acest caz ar trebui sa arat de ce cred ca e imposibil si deci ar trebui sa-mi construiesc o argumentare in acest sens. Dar asa pentru ca nu cred nici una nici alta, nu vad ce nevoie as avea de o filosofie, chiar si "cu fond". Pur si simplu nu e nevoie de filosofie pentru asa ceva. Ci doar de logica.

Despre treaba asta s-au tot vorbit verzi si uscate. "Se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", cine considera? Dumneavoastra? Pai atunci de ce exista morala, daca ea nu poate fi aplicata pentru ca - nu-i asa - omul are o inclinatie catre pacat? E o prostie fara seaman. Omul, dimpotriva are o inclinatie catre moralitate. Nu vorbesc de toti oamenii pentru ca exista si javre printre noi. Dar in general oamenii au compasiune fata de ceilalti, se accepta unii pe altii, se mai si iubesc uneori (exceptie facand ortodocsii si inca alte cateva secte crestine care doar striga ca se iubesc ca sa auda toata lumea), sufera unii pentru altii (iar daca ati vazut vreodata un accident de circulatie si nu ati avut in acel moment o strangere de inima, inseamna ca sunteti credincios si nu mai aveti nicio scapare), au tendinta de a se ajuta, nu asa cum fac romanii ortodocsi care cand opreste tramvaiul se imbulzesc sa ocupe loc pe scaune fara sa-i intereseze ca mai exista si batrani si femei cu copii in brate. Toate aceste tendinte ale noastre formeaza baza moralitatii, nu prescriptiile unui zeu care le comanda muritorilor sa se masacreze in fata Ierihonului sau sa aiba grija atunci cand isi bat sclavii, ca nu cumva acestia sa moara la o distanta mai mica de trei zile. Aceste tendinte umane reprezinta moralitatea, nu prescriptiile impuse de un zeu unor indivizi a caror natura e prin definitie imorala. deci nu-mi veniti cu fraze de genul "se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", deoarece chiar daca lucrul acesta e adevarat, el nu are nicio legatura cu natura moralitati, ci cel mult ne arata ca atunci cand moralitatea nu are o baza in realitate, oamenii pot sa se transforme in niste fiare.

Sa vedem atunci in ce cred eu si ce prejudecati am. Dupa cum am mai zis, nu cred nici ca Dumnezeu exista si nici nu ma intereseaza sa cred ca el e imposibil sa existe. Deci aici nu am nicio prejudecata. Nu cred nici in Zeus, Baal sau alte mii de zeitati pe care n-am nicio baza sa le accept. Nu cred ca Biblia e o sursa a adevarului absolut desi accept ca anumite pasaje sunt adevarate, nu pentru ca fac parte din Biblie, ci pentru ca adevarul lor istoric a fost verificat prin diferite mijloace. Desigur, nu cred in povestea pe care o spune crestinismul despre pacatul originar si spalarea lui prin jertfa la fel cum nu cred nici ca Vechiul Testament e o profetie a ceea ce se intampla in Noul Testament. N-am deocamdata niciun motiv sa cred asa ceva deoarece crestinii nu s-au obosit sa-mi ofere niste motive, ci mi-au zis doar "crede!". Or acesta nu e un motiv la fel cum nici frica de judecata de apoi nu e un motiv (rational, ci irational) si nici galagia pe care o fac credinciosii sau insultele pe care le aud de la ei nu reprezinta un motiv.

Pana acum am spus ce nu cred. Nu vad ce prejudecati trebuie sa ai ca sa nu crezi ceva. Ba dimpotriva, consider ca e mai usor sa fii prostit de cineva daca ai niste prejudecati decat daca nu le ai.

Iar acum sa spun ce cred.
1. Consider ca am suficiente motive sa accept deocamdata teoria evolutiei in forma ei actuala. Daca ar exista o alta teorie ce sa explice mai bine evolutia n-as avea nicio problema sa o accept.
2. Consider ca modelul actual al fizicii cu teoria cuantica, relativitate, Big Bang explica destul de bine datele pe care le obtinem observand realitatea si in plus reuseste sa faca si predictii, iar in lipsa unei teorii fizice mai bune, nu vad de ce as renunta la ea.
3. Creationismul nu are trasaturile unei teorii, deci nu vad de ce i-as acorda importanta.
4. Consider ca logica e cea mai mare prejudecata a mea. Daca vreti sa ma convingeti de ceva anume, va trebui sa tineti seama de aceasta prejudecata.

Deci, domnule Catalin2, Daca vreti sa cred in ceea ce credeti dumneavoastra va trebui sa-mi aratati de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?. E o intrebare pe care v-o pun deoarece vreau sa stiu daca si dumneavoastra aveti ca prejudecata logica aia care ne arata cum se poate gandi corect si cum se poate gandi gresit. Ca daca nu considerati logica o prejudecata necesara, degeaba imi dati lectii ca ar trebui sa imi folosesc ratiunea!

Pai atunci care sunt dovezile alea? Repet intrebarea de mai sus: de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?

Nu cred ca e atat de greu de raspuns.

Va salut pe toti si va doresc sa traiti in pace si bucurie.
Este prima mea postare pe acest forum si recunosc ca mi-am facut cont datorita acestui subiect.
Toata viata, pana pe la teizeci si ... de ani, mi-am pus intrebarile pe care Krautrock le-a impartasit aici. Fac si eu parte dintre acei oameni care nu pot inghiti nemestecat. Ceva trebuie sa se lege, sa aiba un rationament la baza ca sa fie aprobat oarecum.
Din fericire pentru mine, cred ca am primit ceva lamuriri care sa-mi asigure linistea si o "constructie logica", cum zicea tot el. In masura in care foamea de adevar si framantarile sunt sincere eu cred ca astfel de cereri sunt iubite de Tatal nostru si, prin urmare ne va da si raspunsuri.

As incepe mai intai invitandu-va sa meditati la pilda cu cei doi semanatori, cel care seamana samanta cea buna si cel care vine pe ascuns si seamana samanta cea rea. Pilda neghinei, Evanghelia dupa Matei 13.24-30

Este limpede ca pamantul, in aceasta analogie este omul/umanitatea, dar ce sunt, ce semnifica cele doua feluri de seminte?
Daca intelegem/identificam corect pe acestea, daca luam in considerare si cele doua camari ale inimii omului, si inca alte lamuriri biblice de care se leaga intreaga poveste a mantuirii... in mod sigur vom avea o noua perspectiva si asupra marii dileme a pacatului originar. Mai mult, de aici se vor putea lega mai multe... tabloul nostru de puzzle cu o multime de goluri are sansa de a se umple oarecum si ne va putea oferi o perspectiva mai corecta ( chiar daca nu si completa) a ceea ce infatiseaza de fapt el.

Un indiciu (care ar trebui sa fie si o replica la una din dilemele expuse pana acum)...
... Oare nu va este familiar genul de scena cu copilasi de 1-2 ani, unul smulge jucaria din mana altuia si il impinge cand acesta vrea sa si-o recupereze?... Ei nu stiu de Lege, nici ce-i pacat si ce nu, nu au conturate valori morale sau imorale, nu au notiuni despre rau si bine. Nu au avut timp sa fie invatati sau influentati, totusi ceva anume ii anima sa procedeze asa pe multi dintre copii. Deci daca nu e indus din afara acest impuls, atunci de unde vine?

Si CE este de fapt acest impuls?

LE: probabil subiectul e inchis, totusi...

Buna ziua,

Parerea mea este ca impulsul despre care vorbiti este o consecinta a pacatului originar. Vedeti dv, pacatul originar a fost, de departe, cea mai mare tragedie din istoria umanitatii, fata de care Potopul face figura de vodevil. Una dintre consecintele acestui pacat originar a fost inclinarea spre rau (catolicii o numesc "concupiscenta"). Usor, incomparabil mai usor decat noua le-ar fi fost primilor nostri parinti sa reziste tentatiei!

Unul dintre pre-revolutionarii francezi farmazoni, dar nu mai stiu daca Voltaire sau Rousseau, spunea ca oamenii se nasc buni, dar societatea ii face rai. Este (inca) o enormitate a ideologiei de stanga. Exact inversul este adevarat. De la Pacatul Originar incoace, oamenii se nasc rai. Gata castigati pentru diavol. Iadul este destinatia lor by default. Cea mai sigura cale de a ajunge in iad este de a nu face absolut nimic toata viata.

Si totusi, din fericire, exista si oameni buni. Nascutu-s-au ei buni ? Nici pomeneala. Exact societatea ii face buni. Nu orice societate, ci societatea buna. In primul rand Biserica. Pe urma Familia. Scoala. Prieteniile bune. De aceea, sunt motive de speranta pentru acei doi copii despre care vorbiti. Poate ca, prin influenta societatii bune, ei vor ajunge si la realitatea versetului "mai mare bucurie este a da decat a lua" si vor gasi placerea generozitatii, incomparabil mai elevata si mai durabila decat cea a lacomiei si invidiei.

In Cristos,
M.D.

wow, asta e erezie! suna chiar blasfemic ce zice omul asta aici. e chestie pagana, aristotelica.

edit.exact ce spuneam la discutia despre evolutie, astazi sunteti mult mai periculosi, in urma cu nici 300 de ani ne-ati fi ars pe rug in catolicism sau ne-ati fi omorat cu batele in casa, in ortodoxie.

Nenea ignorant , darwinistul hitler si regimurile ateist comuniste din sec.XX au ucis ..............150.000.000 de oameni
Inchizitia .......................5.000 de oameni.
Cruciadele.................1.500.000 de oameni(cei mai multi soldati)
Procesul vrajitoarelor din Salem...19 oameni.
Ortodoxia................................0 oameni.

Insa Ortodocsi ucisi....milioane...Dumnezeu ii stie pe toti.

bati campii rau de tot.

dar lasa asta, mai bine spune ceva ortodox despre mesajul blasfemic de mai sus. de data asta chiar merita ceva ortodox spus acolo...

Nici eu nu-mi explic de ce Dumnezeu a permis să fie ucis Abel, care era blând, nevinovat, jertfitor de ce e mai bun deci darnic, nu văd cum s-a manifestat păcatul originar la el.

A fost educat să fie egoist, i s-au pus la dispoziție toate jucăriile și atunci a fost învățat că tot ce vede cu ochiul și își dorește i se cuvine.

E posibil să fie din părinți care au trăit ca vameșii din japcă și e manifestare de familie.

Mda și ateii morali și cu un spirit etic înnăscut ?
Voltaire greșește când absolutizează, de fapt sunt oameni care se nasc buni și râmân buni toată viața, indiferent cât de mizerabilă ar fi societatea din jurul lor pentru că spiritul lor e aristocratic.

Eu vorbesc de a fi buni după uzanțele din societate, nu raportat la bunătatea Dumnezeiască care e nemărginită e adevărat că Iisus îi ceartă pe farisei să nu-i spună învățătorule bun.

Asta e, trebuie să ne împăcăm cu ideea că unii atei trăiesc dpdv moral ca niște creștini de vârf minus supunerea față de niște lideri care le iau bani și-și bat joc de ei și de învățătură trăind mai nerușinat decât prevăd canoanele, minus gesturi rituale, minus statul într-un punct fix la slujbe, ore întregi pe săptămână.

Chiar nu mi-am explicat cum niște oameni nereligioși pot fi morali după standardele cele mai aspre ale învățăturii creștine decât prin predispoziția genetică moștenită de la părinți sau bunici.