Aici nu e corect, este Nasterea din vesnicie, o singura data. Doar harul izvoraste neincetat din divinitate.

Asta nu contrazice ce am spus. Nașterea este din veșnicie, este o singură dată, dar de ce ar însemna asta că este un act „terminat”? De vreme ce-i „din veșnicie” nu se supune legilor timpului sau înțelegerii a timpului. Nu spunem că Duhul „a purces”, nu? Spunem că „purcede”. Vrei să spui că „nașterea” este o proprietate încheiată și purcederea nu?

Aici nu e vorba de vreo izvorâre, căci aceea este dinspre creator înspre creație, deci dobândește un caracter temporal (se întâmplă cândva). E vorba de proprietăți veșnice, Fiul nu „izvorăște” din Tată, Duhul nu „izvorăște” din Tată ci „purcede”.

Din „Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice” de Pr. Isidor Todoran:

Nu este cum spui, din cate imi amintesc si eu am crezut asa la un moment dat si am cercetat care e adevarul. Sfanta Treime este formata din trei Persoane, mi se pot naste din nou pentru ca ar pierde caracterul de Persoana si am avea ceva asemanator sabelianismului. Asa cum si un om nu se poate naste a doua oara, din punct de vedere fizic, nu spiritual. O fiinta se poate naste o singura data. Fiul S-a nascut din Tatal din vesnicie, adica la inceputuri, nu e vorba de un proces continuu, vesnic.

Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.

Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.

Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?

Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.

Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net. Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta, iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori, poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.

Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?

Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?

Din discutiile avute am observat ca aproape niciodata cineva nu renunta la conceptia lui, indiferent cate argumente i-ai da. De obicei e o pierdere de timp. Mi-am amintit mai bine, nu la acest subiect am avut nelamuriri, ci la faptul ca se spune ca Iisus se naste in fiecare an. Eu consider ca ti-am dat o multime de argumente, ceea ce sustii tu e un fel de sabelianism (modalism), e o absurditate si din punct de vedere logic si din cel teologic. Spui si ceva contradictoriu, ca nu sunt mai multe nasteri, dar e un proces continuu. Daca stii crezul, acolo spunem clar, "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii". S-a nascut in vesnicie, adica la inceputul timpurilor. Atat nasterea cat si Purcederea sunt un proces unic si irepetabil. Sunt lucruri pe care nu le-ai studiat, nici macar de pe internet (pe internet sunt articole din lucrari, nu sunt scrise de anonimi), nu stiu de ce iti place sa te contrazici degeaba.

Nu mă mir, ai deficiențe de comunicare și de logică și mai ești și arogant.

Credeam că e ceva de capul tău de-aia te-am băgat în seamă atât deși nu știi să vorbești, m-am convins că nu e cazul.

Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu căci avem la dispoziție totul pentru asta și, poate că unii chiar reușesc fără să știm cu toții, astfel că în orice moment se poate naște Fiul, deși mă îndoiesc că autorul, pr. Isidor Todoran, asta ar fi vrut să spună, dar recunosc că este o lipsă de respect din partea mea s nu-i recunosc lui această revelație, chiar dacă n-a fost conștient de ea; dacă ar fi fost conștient, poate ar fi dezvoltat mai mult formularea. Îl rog să mă ierte!

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.

Nu asta vrea să zică. Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Veşnice fiind Persoanele, deci cu totul în afara oricărei raportări la timp, nu se poate cugeta nici început, nici sfârşit, veşnicia fiind un prezent continuu, de unde rezultă că Fiul Se naşte mereu şi că Duhul Sfânt purcede mereu.

Se poate ceva mai clar de atât?

Pe tine nu te pot ajuta cu nimic de vreme ce tu numești Sfintele Sinoade eretice, Sfinții Părinți manipulați și mai știu eu ce. Degeaba îți explic punctul de vedere ortodox fiindcă îl iei în râs și o ții pe a ta numai. Dar acestea se numesc antinomii (https://ro.orthodoxwiki.org/Antinomie) și nu pot fi înțelese cu mintea dialectică, ci doar în duh, iar pentru asta îți trebuie smerenie, însemnând că nu batjocorești Sfintele Sinoade. E alegerea ta, nimeni nu te poate obliga să accepți antinomiile Sfintei Treimi care au fost revelate minții umane, nu s-au dedus rațional și nu pot fi descoperite de om.

„S-a născut” e un simplu mod de a spune, timpurile gramatice s-au făcut pentru lucruri care se întâmplă în timpul pământesc, nu avem un limbaj special cu care să vorbim despre cele veșnice, folosim limbajul în uz și trebuie înțeles în duh de cine are deschidere duhovnicească.

Eram sigur ca o sa-ti arati si proasta crestere, am banuit din faptul mandria nu te lasa nici macar sa concepi ca poti gresi ceva. Esti exact genul acela de persoane (unele) care sunt atrase de acest forum: cu un orgoliu exacerbat, cu multe neintelegeri, dar care cred ca le stiu pe toate, doar din faptul ca li se pare lor ca au logica, fara cunostinte. Iar toate acestea duc la un comportament agresiv atunci cand ii contrazici, pentru ca ei nu pot gresi. Si bineinteles, vezi doar paiele din ochii altora, nu si barna ta. Ai luat foc doar din cauza faptului ca ti-am spus ca e gresit ceea ce sustii, eu ti-am raspuns frumos si elegant ca toate anomaliile pe care le scriai, dupa ce am vazut ca nu intelegi aproape nimic din ceea ce vorbim. Am vazut de la inceput ca nu intelegi ce este Sfanta Treime, ce este o Persoana, ce spune invatatura ortodoxa si ce sustine sabelianismul. De aceea spui ca eu nu-ti dau argumente, pentru ca nu le intelegi, iti lipsesc cunostintele care sunt la baza acestora. Mandria te face sa negi pana si Crezul, nu-i bun ca te contrazice. Am vazut ca mandria ta are la baza faptul ca tu scrii articole pe orthodoxwiki, de aceea ironizai cu cunostintele de pe net, ca pana si tu poti scrie un articol.
Ramai cu ceea ce crezi tu, nu intereseaza pe nimeni pe crezi, eu am scris doar ce spune invatatura, nu sa ma contrazic cu tine, am banuit ca ai chef doar de cearta.

Ești deja plictisitor.

Daca te-ai da jos de pe soclul pe care ti l-ai facut ai putea accepta ca nu le stii pe toate si poti gresi. Si ai cauta informatiile despre subiectul pe care vrei sa il abordezi inainte sa te contrazici si sa te certi, astfel nu ai mai avea timp sa te plictisesti. Eu niciodata nu scriu despre un subiect fara sa fiu sigur care e adevarul, iar daca am nelamuriri caut informatiile inainte sa scriu despre acel subiect. Inainte, nu ma contrazic mai intai.

Deja am căutat, deja am postat informația, deja am confirmat 100% că „Fiul Se naşte mereu” conform manualului de teologie dogmatică scrisă de un preot teolog, deci ce am spus inițial este corect teologic, iar ce ai spus tu este incorect.

Faptul că tu nu pricepi după ce ți s-a arătat negru pe alb în repetate rânduri are legătură cu capacitatea ta intelectuală redusă și cu orgoliul tău uriaș și nicio legătură cu mine deci nu am cum să te mai ajut de aici.

Poți să dai vina pe mine oricât, e clar că ești picat de pe altă planetă și nu înțelegi nimic din ce se discută.

Pentru ca jignesti in continuare ca un om lipsit de cei sapte ani de acasa si stiu ca persoane cu un caracter ca al tau nu se pot opri, o sa iti dau report. Nu-i de mirare ca il admiri pe Simion. Vrei sa compensezi lipsa ta de cunostinte si intelegere cu agresivitatea si jignirile. In legatura cu ratacirile pe care le sustii, am precizat ca este erezia sabelianismului, negi Pesoanele Sfintei Treimi. Confunzi cu harul, care izvoraste mereu din divinitate pentru ca e o energie, nu o Persoana. O Persoana nu poate avea o alta nastere pentru ca si-ar pierde vechea personalitate. Tu nu ai adus niciun argument, doar propriile interpretari ale unor pasaje, pe net o sa gasesti in orice lucrare ceea ce spun eu si niciodata ceea ce afirmi tu. Tu nu intelegi notiunile de baza, nu doar acest lucru, nu inteleg cum un nestiutor ca tine poate scrie pe orthodoxwiki.

Să te-ajute Dumnezeu!

Cred că e imperios necesar să definim nașterea Fiului (care nu e propriu-zis o naștere), ca fiind identitatea Fiului, Care este asemenea Tatălui. Prin naștere se stabilea atunci identitatea fiecăruia:

3. Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,(Lc3,3)

Dacă trecem peste acest hop se limpezesc și se descâlcesc multe alte amănunte, altfel se turează motoarele degeaba.
De aceea spune Iisus apostolilor, care au fiecare părinți(tată și mamă), ca toți să se indentifice pe ei înșiși cu Tatăl Cel din ceruri:

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.



P.S. Și la noi (mai ales în Moldova) numele a ajuns să cuprindă linia nașterii: Adăscăliței, Aelenei, Aiordăchioaiei...

Nasterea ca nastere a fost si va ramane in veci un mister dar ce zici tu(subliniat) ne pozitioneaza pe un teren minat, Demetrius. Pica toata ierarhia cu toate -argumentele- lumesti.
Nu degeaba in Biserica nu se doreste pre mult studiu al Evangheliei.
Cum o cunosti mai bine cum ti se suie toti in cap si te acuza de apartenenta la sectari.

Răspuns pentru Cătălin
 

La postarea de aici.

Referindu-mă la 'definirea termenilor' aveam în vedere mai ales 'veșnicia', pentru că dorim să înțelegem ce înseamnă 'nașterea din veci' a Fiului. Nu m-am referit la 'timpul relativ' - problemă tratată în articolul pe care l-ai semnalat.

Veșnicia poate fi înțeleasă și ca infinitatea timpului, de la minus la plus infinit, precum ai afirmat, însă atunci când vorbim despre 'nașterea din veci' a Fiului (sau 'mai înainte de toți vecii' - cum spunem în Crez) termenul se referă la ceea ce era înainte ca timpul să existe. Ăsta ar fi primul aspect pe care aș vrea să-l lămurim. Ești de acord că timpul (măsurabil în intervale de timp) a apărut odată cu spațiul, respectiv cu creația?

Practic, depășește puterea noastră de imaginație, e ca și cum am încerca să ne reprezentăm a patra dimensiune spațio-temporală. Chiar mai mult decât atât, asta fiind totuși din categoria celor existente, în vreme ce Dumnezeirea, nefiind creată, nu face parte din Creație. Iar dacă timpul face parte din Creație, Nașterea Fiului s-a petrecut nu 'înainte de timp' - ca să nu folosesc un termen propriu măsurării intervalelor -, ci în afara timpului, adică în veșnicie.

În speranța că vom reuși să înțelegem într-un mod asemănător lucrurile, folosind aceleași surse agreate de Biserică, îți dau din nou întâlnire în trecut, cu Sf. Ioan Damaschin, care abordează multiplele înțelesuri ale cuvântului 'veac' (Dogmatica, Cartea a II-a, Cap. I):
Deci, fiind făcătorul veacurilor (timpului) și al tuturor celor ce există, El fiind în afara celor pe care le-a făcut, Nașterea lui Dumnezeu-Fiul nu are loc într-un interval de timp, nici măcar în momentul zero (care l-ar plasa tot în rândul celor existente), ci în afara timpului, 'înainte de toți vecii'.

Din acest motiv, consider că folosirea oricărui verb temporal nu poate fi decât un compromis la care teologii sunt siliți să recurgă folosind formule ca 'S-a născut mai înainte de toți vecii' (marcând o acțiune aparent încheiată) ori 'Se naște mereu' (acțiune continuă). Cum cele mai potrivite formulări teologice sunt antinomice, consider că acestea două merg cel mai bine împreună.

De asemenea, vezi și citatele date de Mihailc, de la Sf. Chiril al Ierusalimului:

Principiu de bază în gândirea/rostirea enunțurilor metafizice ale dogmaticii: când acestea se referă la Dumnezeu în raport cu creația „văzutelor” se utilizează cele trei repere mentale ale temporalității (trecut, prezent și viitor) iar când se referă la Dumnezeu în Sine se folosește exclusiv timpul prezent. Pentru un oarecare spor în înțelegerea enunturilor dogmatice despre care vorbiți, căutați și citiți cu luare-aminte Cuvântarea a treia, din cele "Cinci cuvântări despre Dumnezeu" ale lui Sfântului Grigore de Nazianz.

Dacă definim timpul (global) ca fiind succesiunea oricăror schimbări, toate schimbările fiind evolutive(părerea mea), atunci veșnicia e mai ușor de înțeles ca final al schimbărilor, ca terminare a evoluției, ca atingere a perfecțiunii.
Rezultă că dacă în veșnicie s-a petrecut/apare(S-a născut/Se naște) ceva, atunci ori apare ceva imperfect, ori nu era perfect înainte, ceea ce e imposibil.

Nașterea este un proces care nu este veritabil/funcțional dacă nu s-a încheiat, iar dacă s-a încheiat atunci se leagă de un aspect temporal care nu are legătură cu veșnicia.

Mai simplu și mai corect(dpmdv) este de a defini nașterea, care ca fapt nu putea avea loc nici în veșnicie.

Mai este încercarea de a echivala Tatăl naște pe Fiul cu Tatăl spune Cuvântul, admițând că orice Cuvânt al Tatăui are Duh Sfânt și putere făptuitoare, Care însă ar avea un prim rost doar la crearea lumii; asta nu înseamnă că Cuvântul nu era în Tatăl, ci că nu fusese rostit.

"Timpul lui Dumnezeu este Azi" – cum spunea părintele Galeriu, bazându-se pe aceleași surse, cu siguranță, ca cele pe care se sprijină aserțiunea ta.

Într-adevăr, citind, la îndemnul tău această cuvântare, am constatat că răspunde cu prisosință nelămuririlor legate de chestiunea nașterii din veci a Fiului – și nu numai. Sper ca Demetrius, citind-o la rândul lui, se va lămuri cu privire la alegerea cuvintelor din Crez de către Sfinții Părinți, nefiind vorba de nicio "erezie constantinopolitană".

De asemenea, ne putem cu toții lămuri cu privire la termeni ca 'veac', 'veci', 'veșnicie', 'timp'.

Toată discuția/ argumentația Sf. Grigorie de Nazianz se petrece la granița dintre creat și necreat (de o parte și de alta a ei), din perspectiva creaturii care îndrăznește – nu fără a fi fost mai întâi invitată de însuși Cel Necreat – să privească dincolo dar lovindu-se mereu de insuficiența termenilor născuți în zona creatului, motiv pentru care se recurge mereu atât la teologia catafatică, cât și la cea apofatică.

Apropo de îndrăzneală, în cuvântarea a doua ni se atrage atenția cu privire la modul în care să ne apropiem de cugetarea cu privire la Dumnezeu – cu evlavie și gând curat, smerit – având conștiința, zic eu, că suntem doar niște diletanți animați de dorința curată, totuși, de a înțelege mai mult și, înțelegând, să ne împărtășim mai mult din darurile lui Dumnezeu.

Câteva fragmente le-am găsit foarte utile pentru discuția noastră. Mai întâi raportu timp/veșnicie:

Iar pentru Demetrius, cu privire la naștere:
Toată discuția mi-a adus în minte acest fragment din geniala Scrisoare I a lui Eminescu:

"La-nceput, pe când ființă nu era, nici neființă,
Pe când totul era lipsă de viață și voință,
Când nu s-ascundea nimica, deși tot era ascuns...
Când pătruns de sine însuși odihnea cel nepătruns.
Fu prăpastie? genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută și nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse și nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Și în sine împăcată stăpânea eterna pace!..."

Nu stiu despre ce vrei sa mai discutam din moment ce am explicat de doua ori toate aceste lucruri si ce e gresit. Esti sigur ca daca o sa reiau inca odata aceleasi explicatii o sa fie mai clar? Eu am dat articolul scris de Eugen ca sa se vada de unde vin aceste conceptii gresite si cu ce scop au fost inventate. Tu mi-ai redat articolul aici, plus citatele scoase din context pe care le folosesc evolutionistii teisti. Nici nu mai stiu daca Eugen mai crede aceste lucruri, am vazut pe net ca n-a mai scris nimic pe tema asta de cand a fost pe forum, s-a ocupat de profesia sa in IT. Tu incerci sa ma convingi sa fiu si eu de acord cu aceste conceptii pe care le expui, iar eu iti spun nu doar ca nu sunt de acord, dar ca este cea mai mare absurditate de care am auzit eu vreodata legata de crestinism. Ai inteles ca aceste ciudatenii nu exista in ortodoxie, care are extrem de putini simpatizanti ai evolutionismului teist? De aceea nu le putem gasi decat la fam. Ica si in unele scrieri marginale, ale unor ortodocsi care sustineau evolutionismul teist, cum e articolul lui Eugen. A fost inventata aceasta conceptie ca sa explice zilele Facerii, care nu se potrivesc cu erele din evolutionism, asa cum explica si Eugen in articolul sau de acum multi ani.

Daca doresti iti pot explica si a treia oara, poate eu nu am putut explica destul de clar si e vina mea. Toate citatele date de Eugen si de evolutionistii teisti din Sfanta Scriptura si sfinti erau scoase din context sau interpretate ca sa corespunda acestor conceptii. Sfantul Ioan Damaschin nu spune nimic legat de timpul relativ, spune ce spune si invatatura ortodoxa pe care am explicat-o in mesajele anterioare. Nu exista timp in sens pamantesc, pentru ca la noi timpul e dat de soare. Asa cum spune si Sfantul Ioan Damaschin, exista "un fel de mişcare și interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice." Adica acele lucruri pe care le-am explicat si eu (pe care le-am citit, nu le-am inventat eu), exista o succesiune a evenimentelor, un timp diferit de cel pamantean. Astfel Iisus S-a nascut acum aproximativ 2000 de ani, in anii de pe pamant, dar in cer este aceeasi diferenta de timp. In explicatia absurda cu timpul relativ Iisus S-ar putea naste azi, la fel si Fiul se naste tot azi, e de aceeasi vrasta cu noi, nu vesnic. Timpul in cer e exact la fel ca timpul de pe pamant, doar ca nu e masurabil ca al nostru. Astfel Cezar si Burebista se nasc inainte de Hristos, nu e nimic relativ in asta. Toti oamenii s-au nascut la un anumit timp, atat in timpul masurat pe pamant, cat si cer. Noi ne nastem in acesti ani, adica la timpul zero si mergem la plus infinit, repsectand succesiunea evenimentelor, nu murim si dupa aceea ne nastem. Fiul S-a nascut in vesnicie, adica la infinit in spate, nu azi si nu relativ. E greu de inteles pentru mintea omeneasca, dar invatatura e foarte clara. Orice inventie in invatatura ca sa explice ceva (in acest caz zilele creatiei in viziunea evolutionista), creaza interpretari absurde in alte aspecte ale invataturii.

Cătălin, de acord că Sf. Ioan Damaschin nu spune nimic de timpul relativ; nici eu nu m-am referit la conceptul de timp relativ și nici la evoluționismul teist. Ce rost are să dezbatem o problemă care nu există?

Am scris, însă, despre 'veșnicie', care are și o altă accepțiune decât cea temporală (adică infinitatea timpului), dând exemple de la Sf. Ioan Damaschin și - cu ajutorul lui Mihai - de la Sf. Grigorie de Nazianz, subliniind locurile în care arată că veșnicia este altceva decât timpul.

Tu te limitezi la reprezentarea liniară și exactă a timpului, neadmițând că acesta face parte din cele create, deci are un început. Pe când Dumnezeu nu are un început. Dacă nu admiți aceasta, ești în contradicție cu cei de mai sus, nu cu mine ori cu Eugen. Nu consider asta neapărat o impietate, însă va trebui să aduci argumente mai solide decât cele aduse de ei.

Te rog ia în considerare citatele la care m-am referit (sau ascultă și tu, ca și mine, îndemnul lui Mihai de a citi Cartea a treia a Cuvântărilor despre Dumnezeu ale Sf. Grigorie de Nazianz), pentru ca nu eu sau tu să avem dreptate, ci să constatăm că problematica a fost dezbătută sub toate aspectele în primele veacuri ale Bisericii, iar teologii din vremea noastră își bazează afirmațiile inclusiv pe aceste scrieri.

P.S. Afirmația ta că Fiul S-a născut 'la infinit în spate' mărturisesc că n-o înțeleg, în mintea mea timpul având un început, așa cum am mai spus, deci un T0. Dă-mi o sursă - Catehismul sau altă scriere/tratat pe care o preferi - care face referire la acest minus infinit temporal de care spui. Sunt oricând bucuros să îmi îndrept greșelile de judecată. Însă, chiar dacă voi putea accepta că timpul este infinit atât în urmă cât și înainte, nu voi putea accepta că Fiul S-a născut în timp, ci în afara lui.

CristianR: mai jos ai un link, deschide PDF-ul și mergi la pagina 36 (Despre veac) ca să te convingi singur cu ce creier de găină încerci să faci dezbateri dogmatice.

http://www.teologie.md/wp-content/up...-Dogmatica.pdf

Când o discuție nu progresează, e clar că trebuie să te oprești. Mulțumesc pentru link, am citat mai demult din capitolul "Despre veac" al Sf. Ioan Damaschin, dar mai adaug și acum un paragraf care face deosebirea dintre 'veac' și 'timp' în speranța că cineva se va folosi:

Nici nu mai ai unde să progresezi cu discuția, poate cel mult să faci o prezentare a textelor patristice relevante în dezbatere, cele mai multe descurajând posibilitatea unei înțelegeri pe deplin satisfăcătoare pentru rațiune. Când crezul spune "Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii" înțeleg că e o realitate despre care poți să exprimi ceva doar prin formulări paradoxale și/sau poetice fără pretenția că ai avansat cât de puțin în înțelegerea nașterii anterioare oricărei forme de ființare creată.
Dar ca antrenament mental și gimnastică neuronală merită să te gândești la lucruri de-astea supra-înalte cu condiția să te poți opri înainte eșuezi filozofic în cine știe ce sminteli metafizice.

Este foarte interesanta aceasta discuție pentru ca a mai fost prezentă pe forum probabil de multe ori. Mie mi-a atras atenția o anumită formulare pe care a folosit-o un fost utilizator "mgtow4life", și anume, "Cuvântul lui Dumnezeu care se afla în sânul Tatălui s-a întrupat, iar omul în care s-a întrupat a fost numit Fiul lui Dumnezeu pentru ca are un început al zilelor", adică face parte din creație pe când Cuvântul lui Dumnezeu nu are un început al zilelor și este etern ca și Tatăl, mai mult decât atât, Tatăl a creat totul prin acest Cuvânt, prin aceasta sursa spirituală, și probabil energetică. Are mult mai mult sens această explicație, cât și coerență. Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicitat ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

Mă miră că abia după ce ai citit recomandarea lui Mihailc spui că nu e vorba de nicio erezie constantinopolitană, iar eu, citind-o de asemenea, m-am convins că de fapt, părerea ta e neschimbată/aceeași de dinainte deoarece eu n-am găsit nimic semnificativ (dimpotrivă...), cum de altfel nici Mihailc n-a semnalat.

Te rog să menționezi ce anume ai citit acolo care să combată ce am susținut eu, că S-a născut este erezie.

Te rog să citești primul mesaj de pe pagina pe care ai scris și tu primul mesaj în acest topic.

Laborios subiect și controversat. Ca sa-mi formez o opinie trebuia mai întâi sa-l înțeleg atât cât pot eu bineînțeles. Și asta am și încercat citind diverse surse ortodoxe, despre asa zisa natură a evreului crucificat.

Primul obstacol pe care l-am întâlnit în parcursul meu de a înțelege acest subiect a fost și pentru ortodocși tot primul, si anume monofizismul. Ce a fost asa de supărător si grav în gândirea celor care au ajuns sa fie condamnați ca eretici la primul sinod, de a dus la baza fundamentala a definiției naturii celui ce avea sa devină salvatorul creștinilor? Asa cum în orice experiment efectuat e nevoie de eroare și rectificare, la fel s-a întâmplat și în mentalitatea primilor creștini cu privire la imaginea ce o aveau despre Dumnezeul lor întrupat. Inițial Isus a fost privit ca un om ce a suferit moartea pe cruce și a fost înviat de Dumnezeul abrahamic la trei zile după înmormântare.

Toate bune și frumoase până aici, dar cu timpul tot mai multe întrebări cu privire la natura lui au început sa bântuie prin mentalitatea de credincioși a creștinilor și evident la formarea diferitelor opinii mai mult sau mai puțin rezonabile. Trebuiau sa împace și capra dar și varza, pentru ca Dumnezeul lor devenise om, grea povară pentru cei care doreau sa justifice dumnezeirea unui om. Și asa s-a înfiripat în mintea celor odihniți, ca e mai ușor să spună că avea concomitent doua naturi nu una, divinina și umană. Inițial a fost perfect primită de mase și inghitita pe nerăsuflate însă la unuii care aveau rotitele mai unse, procesul de invartire fiind mai facil a dus inevitabil la îndoială și evaluarea teoriei. Oare, a fost întrebarea lor, firea divină în imensitatea ei nu a absorbit firea umană, de o asemenea manieră încât în infinitatea ei sa fi dispărut complet?

Bună întrebare ținând cont că plecam de la o asa premiza. O întrebare și mai buna era, cum e posibil ca doua naturi, sau firi(cum le place teologilor sa abuzeze de acest termen), să se unească? Cum e posibil ca ceva ce este duh, spirit, imaterial să se unească cu ceva ce este exact opusul, trup, carne, materie? Aceasta idee este exact conceptul unirii materiei cu antimateria, bine într-un spectru mai larg ca ideologie! Si dintr-un asemenea principiu ce rezulta? Logic ar fi sa rezulte o anihilare, dar din moment ce vorbim de Dumnezeu atunci cele doua firi ar trebui cel puțin să se respingă. Ciudat, nu? Mai ciudat este ca nazarineanul afirmă exact acest lucru, că trupul este contra duhului, iar duhul contra trupului.


Și atunci ce am putut eu sa extrag din toată această pologhie, e ca axioma este aberantă pentru că încearcă să amestece doua naturi ce sunt diametral opuse și fiecare în parte are scopul ei precis și funcțional asa cum în acest context se poate vorbi de o conlucrare între natură divină și cea umană.
Deci, ca și concluzie, e mai ușor să cred că o ființă divină s-a întrupat și a folosit natură umană ca un mijloc de a interacționa și socializa cu rasa umană fără ca acea ființă sa sufere modificări de substanță, evident și vice-versa.
Părerea mea e ca, dacă acel om a existat și dacă cu adevărat divinitatea se află în interiorul său, atunci acel om a fost doar un mijloc prin care divinitatea a comunicat cu noi oamenii, un templu asa cum nazarineanul subliniază in Evanghelie.

Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

S-ar putea ca problema să fie doar una de traducere, însă, și dacă am fi hărăziți ca cineva cunoscător de greacă să viziteze această dezbatere, ar putea să ne lămurească dacă nu cumva în formularea originală a Crezului (în greacă) se spune, așa cum bănuiesc: "... Fiul lui Dumnezeu (...) născut mai înainte de toți vecii", fără acel "s-a" care te smintește.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?

Doctrinele sunt valabile numai în măsura în care sunt adevărate, așa încât orice dezbatere sinceră, care are ca scop aflarea/înțelegerea adevărului nu poate fi decât binevenită. Ele au fost validate de sinoade după zeci de ani de controverse raționale, logice, teologice, filozofice, motiv pentru care cred că nu trebuie să le transformăm în tabuuri, nici măcar de dragul unei unități, care ar fi doar declarativă, iar nu bazată pe înțelegerea adevărului.

Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască. Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.

Este mai mult decât logică aici; în această unire este vorba de o imensă (pentru că dumnezeiască) iubire, motiv pentru care Hristos este numit Mirele Bisericii. Noi suntem Mireasa Lui, a Celui care ne-a iubit de la început, Care S-a jertfit din dragoste pentru noi, iar din această jertfă ne dă Viață, ne dă chiar trupul și sângele Lui.

Este vorba despre o unire mistică, iar speculația filozofică nu este suficientă pentru a pătrunde taina și ar risca să ne îndepărteze de esențial. Rațiunea singură, dacă nu-i unită cu iubirea, nu poate ajunge la Adevăr, motiv pentru care și avem atât de multe neînțelegeri, disensiuni, conflicte. Chiar înlăuntrul fiecărei persoane se petrec aceste scindări, motiv pentru care Biserica vrea ca, prin lucrarea Duhului Sfânt, să refacă această unitate, recomandând ca rugăciunea să se facă atât cu mintea, cât și cu inima.

Foarte frumos/bun răspunsul tău!

Nu mă gândisem la antimaterie, dar e foarte rezonabil să intre în discuție, cu atât mai mult cu cât unii adepți ai Karma chiar explică unele puncte de întâlnire a meridianelor trupești cu corespondențele lor negative/subtile/sufletești pe care eu le socoteesc acum ca (posibile) referiri la antimaterie. Poate fi antimateria o energie? Poate greșesc.

În fizică, din intâlnirea materiei cu antimateria ar rezulta o reacție axplozivă cu eliberare de energie 100%, asemănătoare găurilor negre cosmice, dar ținănd cont că trupurile oamenilor sunt formate din materii foarte avansate biologic și care au inclusă în ele și o rețetă genetică de combinare cu energii subtile negative(sufletești) având ambele(materia și energia) tendințe contrare, tema prinde contur.
Totuși, părerea mea e că energia(sufletul adică) are puterea lucrătoare a chemării divine, la fel ca orice creatură, însă materia are și o inerție de stagnare în starea ei inferioară. Din această contră, încet-încet, chemarea divină va triumfa inexorabil.

Tocmai folosind și tu cuvântul petrecut, adică înfăptuit, deranjezi veșnicia unde nu se petrece nimic, că dacă s-ar petrece n-ar fi veșnicie, iar dacă acolo s-a echivalat ”S-a născut” cu ”era născut” semnalează o problemă de cultură.

Am apreciat ceea ce ai postat la #62 și adaug că n-am găsit la sf Grigore de Nazianz nimic egal cu ce am găsit în Pavecernița(#1):
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Subliniez că vocabularul român conține suficienți termeni pentru a revela/descrie orice mesaj, însă depinde și de cultura comunicatorului; în cazul sinoadelor, cultura sfinților părinți.
Faptul că se menționează ”mai înainte de toți vecii” pe tine te liniștește că nu e în timp, dar despre faptul că dumnezeiasca naștere are loc, nu te sesizează că este o faptă și că faptele au loc doar în spațiu/timp și mai mult, că, fiind vorba despre Dumnezeu, la Dumnezeu nu este schimbare, deci nu S-a născut.

Cred că e potrivit să mai postez un verset care (dpmdv) arată că pomenirea nașterii nu se referă la o naștere obișnuită, ci mai mult la asemănare, ca în cazul lui Iisus&Tatăl:
10. Te rog pe tine pentru fiul meu, pe care l-am născut fiind în lanţuri, Onisim,
11. Cel ce altădată nu-ţi era de folos, dar acum şi ţie şi mie de folos,
12. Pentru aceasta ţi l-am trimis, pe el însuşi, adică inima mea; primeşte-l.
17. Deci, dacă mă socoteşti părtaş cu tine, primeşte-l pe el, ca pe mine.(Filimon1,10-12)
Mie îmi pare că vrea să spună că l-a adus la credință, că l-a ”născut” spre viața veșnică, el, tatăl, fiind în lanțuri pentru propovăduirea Evangheliei. Abia acum, prin adeverirea vredniciei se afirmă recunoșterea, asemănarea.

Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?

Parțial ar fi acest scurt enunț:
"Căci nu a fost un timp când Tatăl era fără de Cuvântul" și spun parțial deoarece și aici autorul folosește cuvântul timp, în loc să spună:
”Căci niciodată Tatăl (nu a fost,) nu este (și nu va fii) fără de Cuvântul”

Edit:
O altă dovadă foarte solidă (zic eu) sunt versetele în care Iisus le răspunde prigonitorilor Săi și-i aseamănă pe ei cu ”tatăl lor”, din care ei n-aveau efectiv cum să se nască:

38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam.
40. Dar voi acum căutaţi să Mă ucideţi pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Avraam n-a făcut aceasta.
41. Voi faceţi faptele tatălui vostru. Zis-au Lui: Noi nu ne-am născut din desfrânare. Un tată avem: pe Dumnezeu.
42. Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43. De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu.
44. Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.(In8,38-44)

1. Orice ar avea mai mult sens, mai puțin ideea ca doua firi sunt unite dar în același timp sunt despărțite. :)

2. Ca doua firi sa se unească intr-un ipostas, necesita anumite schimbări, și de voință, și de substanță, altfel nu pot fi unite și sunt doar două structuri paralele. Bine ei au precizat ca deși sunt unite defapt sunt despărțite, și e o întreaga ciorbă filozofică ce cu greu poate fi trecută la un fel de maturitate psihică. Și un copil de 10 ani cred ca putea sa fie mai realist:)))

3. Îți explic printr-o întrebare. Omul Isus avea fire dumnezeiască? Dacă da, de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate sa moară! Si nu veni cu explicația penibilă, cum ca a murit doar omul din el, adică cam 50% :)))

4. Uite, iar baliverne de pe coclauri ortodoxe. Ăsta e visul lui Pinochio. Există o lucrare a lui Dumnezeu, și se numește Harul Duhului Sfânt. Asta înseamnă că Dumnezeu nu are nevoie ca tu sa fi ca El pentru a fi mântuit sau nemuritor. Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?

Nu sunt despărțite, sunt unite în firea omenească, însă sufletul lui Iisus are putere dumnezeiască de a-Și supune trupul.
Orice om are chipul (adică firea) lui Dumnezeu,
6. Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi.(Psalmi81,6-7)
dar ca să aibă și asemănarea cu El, e nevoie de schimbare puternică de voință(așa cum spui), deoarece trebuie ca trupul să fie supus obiectivelor sufletești, ceea ce pentru un om obișnuit nu e cu putință.
26. Dar Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni aceasta e cu neputinţă, la Dumnezeu însă toate sunt cu putinţă.(Mt19,26)

Acest ultim verset ar putea sugera că doar Fiului lui Dumnezeu îi este accesibilă această schimbare dumnezeiască de voință invocându-se coborârea Sa din cer, nu și omului de rând, însă și voia omului se ridică la puterea dumnezeiască de schimbare prin acțiunea Duhului Sfânt care dirijează Karma spre ridicare.
Eu aș spune invers,că Fiul lui Dumnezeu Și-a luat (ocazional) firea omenească. Deci nu Fiul lui Dumnezeu a murit, ci trupul Lui; Iisus este viu. Orice trup moare, orice materie suferă schimbare evolutivă, se transformă; nimic material nu e veșnic.
Nu, nu e corect să credem că Voia lui Dumnezeu e arbitrară, discreționară, în niciun caz, ci doar după dreptatea Lui, care totdeauna se împlinește după merit, strict argumentat.

"Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?"

Mereu ma intreb, dincolo de binecunoscuta explicatia pur materialista:
Ce inseamna sa fii viu?

Marcu1.9
El le-a mai zis: „Adevărat vă spun că sunt unii din cei ce stau aici care nu vor muri până nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu venind cu putere”.

Nu suntem siguri ca toti Apostolii au murit.

În acest sens am mai găsit un verset care întărește tâlcuirea nașterii că fiind asemănarea Fiului până la identificarea cu Tatăl:

9. Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârşeşte păcat, pentru că sămânţa lui Dumnezeu rămâne în acesta; şi nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu.(1In3,9)

Și încă unul din aceeași categorie: asemănarea până la imposibilitatea deosebirii; ignorată de sfinții părinți.

18. Deci pentru aceasta căutau mai mult iudeii să-L omoare, nu numai pentru că dezlega sâmbăta, ci şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, făcându-Se pe Sine deopotrivă cu Dumnezeu.
19. A răspuns Iisus şi le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Fiul nu poate să facă nimic de la Sine, dacă nu va vedea pe Tatăl făcând; căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.(In5,18-19)