Cred ca ai ramas mult in urma daca inca mai sustii inferioritaatea Fiului fata de Tatal.

Aceste erezii au fost rezolvate de mult de catre Biserica,iar cand a venit vremea lui Arie, attunci a venit si vremea afirmarii explicite a deofiintimmii Fiiului cu Tatal .

Hai mergem la pariu, si ne uitam cate referiri gasesti tu in cartile enumerate( dar sa fie ne-eretice ) ci cele pomenite si de tine Clement ,Didahia etc ca Fiul ar fi inferior Tatalui si cate gasesc eu ca sunt de aceiasi cinste si inchinare. Si daca il punem si pe apostolul Pavel ai voie sa consideri si aparentele pasaje de inferioritate cand se referea la firea umana a Mantuitorului.

Si tine cont ca desi le am citit recent ,nici macar nu m am mai uitat inca odata pe ele inainte de acest pariu,deci e posibil sa nu am dreptate, dar merg pe incredere,pentru ca stiu ca daca ar fi existat aceste pasaje,nu ar fi fost socotiti sfinti autorii sau nu ar fi fost martiri. Cine isi da viata pentru o creatura sau ceva de genul asta? Dar pentru Fiul lui Dumnezeu ti-o dai .

Eu merg pe incredere. Te bagi?

Ok Pariul e ca să nu mă mai bagi în seamă vreodată. Sper să te ții de cuvânt.

Didahia capitolul 9. Text original nemasluit de BOR!

/V ND concerning the Service of Thanksgiving give ye thanks after this manner : 2 First concerning the
*or Son- Cup : We thank Thee, our Father, for the holy Vine of Acts iv. 25. David Thy Servant,* which Thou didst make known to t°rSon; us through Jesus Thy Servant t; to Thee be the glory Acts iv. 27. for ever. 3 And concerning the bread that is broken : We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou didst make known to us through Jesus Thy I or Son- Servant J ; to Thee be the glory for ever




1 Clement 59

2 We, however, will be innocent of this
sin, and will ask with earnest prayer and supplication that the Cre-
ator of the universe may keep intact the specified number of his elect
throughout the whole world, through his beloved servant Jesus Christ,
through whom he called us from darkness to light, from ignorance to
the knowledge of the glory of his name.


Evident ca în timp au fost măsluite, dar cele originale au termenul de servitor. :)

1. In ceea ce priveste consemnarea Invierii( atestarea) in afara de Evanghelii nu avem alte surse. Asta este. Observatorii in termeni actuali independenti, greci, romani, cu un nivel de cultura al reportajelor si consemnarilor de evenimente iesite din comun au lipsit cu desavarsire.

In urma numeroaselor minuni consemnate in NT si probabil a zecilor de mii de vindecari razlete a populatiei in diverse regiuni ar fi trebuit in mod normal sa trezeasca o explozie de interes al lumii antice ( Roma, Grecia) care avea agenti mesageri cu statut inalt, bine pregatiti si cu ochiul format peste tot in zona de "lucru" a Mantuitorului.

Foarte stranie, dar in sens ziditor, duhovnicesc mi s-a parut faptul ca LA INVIERE Hristos a cerut femeilor care l-au vazut si recunoscut SA NU-L ATINGA , asa cum erau ele de regula obisnuite sa sara de gatul Sau de invatator iubitor.

In cazul lui Lazar, mort nu de 3 ci de 4 zile nu a existat nici o restrictie de genul asta. Curios...

De asemenea faza cu Toma pare de neinteles din moment de Chiar Iisus ne-a indemnat sa o facem:

"Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla..."
Adica nu este nici un pacat in a fi curios, in a cerceta, in a avea PURUREA un spirit viu, cel al cunoasterii creatiei lui DUmnezeu, evident prin inima si iubire.

2. Cerc restrans? Care o fi fost motivul?
De ce nu tuturor, mai ales in fata fariseilor si saducheilor, a mai marilor lumii, Pilat?

3. Modul in care a murit, da, dar as accentua deasemenea si motivul pentru care a fost omorat prin crucificare de catre iudeii acelor vremuri.

Refuzul talharilor, a mincinosilor de a se schimba de a sluji doar lui DUmnezeu nu si lui Mamona ACT REVOLUTIONAR adus de Hristos in lumea Iudaica i-a consternat pe toti mai marii Sinagogii si a dus la ELIMINAREA LUI DIN "SCENA" social-politica a acelor vremuri.

Da, asa cum am mai discutat cu tine, UMBRELA TUTUROR PACATELOR consta neputinta de a-l iubi DOAR PE DUMNEZEU, cu toata fiinta si toata inima deoarece AICI in lumea Mamonei el este imparat care a reusit de milenii sa invinga vointa majoritatii care II SLUJESC. Si ii slujesc crezand in ascuns ca pot CONCOMITENT sluji si lui DUmnezeu.

Aceasta UMBRELA genereaza restul de ~200 de pacate individuale spovedibile listate in tratatele de Teologie.

Cum vad eu din ce am vazut si studiat de-a lungul anilor este ca Hristos ne-a indicat acest UNIC element de baza in Urmarea Voii LUI DUMNEZEU. IN ASTA zic eu consta acel pacat COLECTIV al lumii.

4. Cei dinainte, hoti si talhari au manipulat si pacalit olile, sa nu uitam acest detaliu si continua sa o faca.
DAR in acelasi timp oile cand aud adevarul il pretuiesc si devin mult mai greu de pacalit.

to be continued :)

Presupunerea ta că textul în română ar fi măsluit derivă probabil din bănuiala că traducătorii își aleg cuvintele în așa fel încât să susțină "doctrina oficială", după cum tu însuți cauți doar acele texte și preferi acele traduceri care îți sprijină prejudecățile privind Biserica. A ne grăbi la concluzii definitive fără a aprofunda o chestiune în care nu suntem experți se numește diletantism. Or, dacă există specialiști în materie (traducători, în cazul de față), ar fi de bun-simț să ne recunoaștem limitările și să vedem ce spun ei.

Cum eu nu am cunoștințele necesare în materie, am făcut o cercetare de câteva minute pe net.

Ai pornit de la premisa că traducerea în engleză (foarte dificil de citit în postarea ta) ar fi cea corectă, fără să te gândești că un termen original (în greacă) are multe valențe, între care traducătorii oscilează în funcție de context, alegândul-l pe cel care li se pare mai corect. Cuvântul "pais" în greacă înseamnă atât copil, cât și rob (slugă) sau asistent (vezi aici). Traducătorul român al Didahiei a considerat că este mai potrivit să spună "Fiul", în timp ce cel englez a ales "Servant".

Însă chiar de ar fi fost "rob", nu ar fi fost deloc nepotrivit pentru Hristos, care, așa cum a spus Sf. Pavel la Filipeni 2:6-11, "a luat chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor" (iată și aici o susținere clară a dumnezeirii Sale, căci dacă ar fi fost doar om, nu Se putea face "asemenea oamenilor"). Iar faptul că apostolii care au scris Didahia nu Îl considerau doar om reiese din capitolul 7, referitor la botez, care trebuie făcut "în numele Tatălui, al Fiului și al Duhului Sfânt" – o referire clară la Sfânta Treime, unde Fiul – pus pe același plan cu Tatăl și cu Duhul Sfânt – nu poate fi decât Iisus Hristos.

Învățătura lui Hristos nu este ceva cu totul izolat de iudaismul care o precede și cu atât mai puțin de ceea ce îi urmează – Biserica. El nu a fost în contradicție flagrantă cu învățătorii Legii, însă pornind de la aceleași precepte care îi fuseseră revelate lui Moise, a dezvăluit tuturor o cale mai înaltă, spirituală. "N-am venit să stric Legea sau Proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc (desăvârșesc)" (Matei 5, 17)

"Că de nu va prisosi dreptatea voastră mai mult decât a cărturarilor şi a fariseilor, nu veţi intra în împărăţia cerurilor." (Matei 5, 20).

Acestea le-a spus imediat după Fericiri, iar acestor cuvinte le-au urmat o serie de exemplificări ale modului în care Legea trebuie depășită: Nu doar să nu ucizi (vechi), ci nici măcar să nu disprețuiești ori să te mânii (nou); nu doar să nu săvârșești adulter în fapt (vechi), ci nici măcar cu gândul (nou); să nu-l iubești doar pe aproapele tău (vechi), ci chiar și pe dușman (nou) ... (ar trebui parcurs întregul capitol).

Cuvintele acestea, însă, înainte de a fi puse pe hârtie, au fost păstrate vii în inimile oamenilor care le-au auzit și le-au transmis altora, împreună cu dragostea pe care la rândul lor o primiseră. Duhul Sfânt le-a menținut inimle vii, iubitoare și dornice de jertfă, Acesta fiind Învățătorul pe care Hristos însuși l-a promis și cel care face ca Biserica să fie vie până în zilele noastre.

Iar înțelegerea textelor sfinte nu este posibilă doar prin raționament, după cum nici fără el nu se poate. Dar rațiunea are nevoie să fie luminată de acest Duh, cunoașterea lui Dumnezeu este posibilă doar prin unire mistică cu El, iar aceasta se petrece numai prin asumarea unei vieți curate și în credință. Tocmai acest aspect mistic al Bisericii, atât de străin viețuirii moderne, îi atrage atâtea critici din partea celor care nu vor să practice o convertire lăuntrică, cu alte cuvinte să se pocăiască (metanoia = înnoirea minții).

Observ că te chinui sa-mi explici de ce Dumnezeu are "nevoie" de duhovnic intr-o relație intimă cu un credincios. Dacă e adevărat atunci e un zeu impotent. Atât, nu are rost să mai bat tastatura de pomană.


Referitor la diletantismul de care ai pomenit, te asigur ca nu am adus în discuție acest subiect dacă nu eram în cunoștință de cauză. Este corect, cuvântul παῖς(pais) înseamnă persoană tânără/ copil sau sclav/servitor. Având în vedere că Isus era o persoană matură, atunci interpretarea corectă este de servitor/sclav. Dacă autorul voia sa transmită în mod expres noțiunea de fiu trebuia sa folosească cuvântul υἱός(huios). Și da sunt tendențioase traducerile creștine, e un obicei mai vechi, datina sau tradiție cum vrei sa-i zici. O mică escamotare din partea cărturarilor.



În ceea ce privește capitolul 7 privind botezul, expresia se găsește în Evanghelie. Matei 28:19. Asta nu înseamnă că ei credeau în trinitate. :)))
Aceste "persoane" sunt explicate destul de clar tot în Evanghelie.

Ioan 17:3
Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis.

Matei 10:20
Fiindcă nu voi sunteţi care vorbiţi, ci Duhul Tatălui vostru este care grăieşte întru voi.

Singurul Dumnezeu e Tatăl iar Duhul Sfânt este spiritul Tatălui, este prezenta Tatălui spirituală. Este numit Sfânt pentru ca Tatăl este Sfânt. Separat este și omul Isus numit hristosul, fiul său. Asta nu e trinitate. :)



Iar în ceea ce privește afirmația mea cum ca ideologia bisericii din secolul 2 este diferita de cea din secolul 4, este fundamentata pe studiu dar de data asta nu mai argumentez prin eseu pentru ca nu sunteți onești, și doar căutați să mă prindeți cu vreo greșeală să vă validați propria credința plus ca tăiați, decupați ce va convine ca să va dea bine la ecuație. Asa ca o sa pun citate din engleză și sursa. :)

"Justin Martyr, who died about 165 C.E., called the prehuman Jesus a created angel who is “other than the God who made all things.” He said that*Jesus was inferior to God and “never did anything except what the Creator . . . willed him to do and say.”

Irenaeus, who died about 200 C.E., said that*the prehuman Jesus had a separate existence from God and was inferior to him.*He showed that Jesus is not equal to the “One true and only God,” who is “supreme over all, and besides whom there is no other.”

Clement of Alexandria, who died about 215 C.E., called God “the uncreated and imperishable and only true God.” He said that the Son “is next to the only omnipotent Father” but not equal to him.

Tertullian, who died about 230 C.E., taught the supremacy of God. He observed: “The Father is different from the Son (another), as he is greater; as he who begets is different from him who is begotten; he who sends, different from him who is sent.” He also said: “There was a time when the Son was not. . . . Before all things, God was alone.”

Hippolytus, who died about 235 C.E., said that God is “the one God, the first and the only One, the Maker and Lord of all,” who “had nothing co-eval [of equal age] with him . . . But he was One, alone by himself; who, willing it, called into being what had no being before,” such as the created prehuman Jesus.

Origen, who died about 250 C.E., said that “the Father and Son are two substances . . . two things as to their essence,” and that “compared with the Father, [the Son] is a very small light.”

Summing up the historical evidence, Alvan Lamson says in*The Church of the First Three Centuries:*“The modern popular doctrine of the Trinity . . . derives no support from the language of Justin [Martyr]: and this observation may be extended to all the ante-Nicene Fathers;*that is, to all Christian writers for three centuries after the birth of Christ. It is true, they speak of the Father, Son, and . . . holy Spirit, but not as co-equal, not as one numerical essence, not as Three in One, in any sense now admitted by Trinitarians. The very reverse is the fact.” sursa : The Church of the First Three Centuries - Alvan Lamson

Studiu plăcut! :)

"1. Theophilus of Antioch*(169-181 AD)
The Catholic Encyclopedia says: “In Scripture there is as yet no single term by which the Three Divine Persons are denoted together. The word*trias*(of which the Latin*trinitas*is a translation) is first found in Theophilus of Antioch about A. D. 180. He speaks of "the Trinity of God [the Father], His word and His Wisdom.” (To Autolycus II.15).*(Catholic Encyclopedia - The Blessed Trinity)
So Theophilus’ triad was made up of “God, and His Word, and His wisdom”—hardly the Trinity Doctrine! So the least that can be said is that he had in mind something quite different from the doctrine of the coeternal Father, Son and Holy Spirit.

2. The Epistle of Mathetes*(130 AD)
In this letter to Diognetus, the following terms are not mentioned: trinity, triune, three, godhead, equal or equality. There is no mention of any of the concepts of the Trinity Doctrine. (Epistle to Diognetus (Mathetes))
It is interesting that in his letter’s final chapter entitled “The importance of knowledge to true spiritual life” he writes about what is important. He writes about gaining true knowledge being the way to life. This lines up with what the apostle John wrote at John 17:3 And eternal life is this: to know you, the only true God, and the one you have sent, Jesus Christ.” - New Catholic Bible

The following are the final words of his letter: “...the Word rejoices in teaching the saints — by whom the Father is glorified: to whom be glory forever. Amen.”

3. Polycarp*(150 AD)
There is nothing in Polycarp’s writing that would indicate a Trinity. There is no mention of it. What he says is consistent with what Jesus and his disciples and apostles taught. For instance, in his Epistle of Polycarp to the Philippians, Polycarp stated: “May the God and Father of our Lord Jesus Christ, and Jesus Christ Himself, who is the Son of God, . . . build you up in faith and truth.” (The Ante-Nicene Fathers, Volume I, page 35).
Note that Polycarp does not speak of a Trinitarian “Father” and “Son” relationship of equals in a godhead. Instead, he speaks of “the God and Father” of Jesus, not just ‘the Father of Jesus.’ So he separates God from Jesus, just as the Bible writers repeatedly do. Paul says at 2 Corinthians 1:3: “Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ.” He does not just say, ‘Blessed be the Father of Jesus’ but, “Blessed be the God and Father” of Jesus.
Also, Polycarp says: “Peace from God Almighty, and from the Lord Jesus Christ, our Saviour.” (The Ante-Nicene Fathers, Volume I, page 33). Here again, Jesus is distinct from Almighty God, not one person of an equal triune Godhead.

4. Tation the Syrian*(170 AD)
Under “Tatian” in the Catholic Encyclopedia (CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Tatian) there is no mention of his believing or teaching the concept of the Trinity.
Under the Wikipedia entry “Tatian” it says this: “The starting-point of Tatian's theology is a strict monotheism which becomes the source of the moral life.” and later it says that he said of God that “he was alone before the creation”.

5. Melito of Sardis*(160-177AD)

Trinitarian. “According to Melito, Jesus Christ was both entirely human and entirely divine.” - wikipedia
A Victim of Apostasy? After the death of the apostles, a foretold apostasy made its way into true Christianity. (Acts 20:29, 30) Clearly, this affected Melito. The elaborate style of his writings seems to reflect the writings of Greek philosophy and the Roman world. Maybe that is why Melito called Christianity “our philosophy.” He also considered the integration of so-called Christianity with the Roman Empire “the greatest proof . . . for good.”
Melito certainly did not take to heart the apostle Paul’s counsel: “Look out: perhaps there may be someone who will carry you off as his prey through the philosophy and empty deception according to the tradition of men, according to the elementary things of the world and not according to Christ.” Therefore, while Melito defended Bible truths to a limited extent, in many respects he abandoned them.—Colossians 2:8.

6. Clement of Alexandria*190AD,
Clement of Alexandria calls the Son “God.” He even calls him “Creator,” a term never used in the Bible with reference to Jesus. Did he mean that the Son was equal in all ways to the almighty Creator? No. Clement was evidently referring to John 1:3, where it says of the Son: “All things came into existence through him.” -*The Ante-Nicene Fathers,*Volume II, page 234) God used the Son as an agent in His creative works.—Colossians 1:15-17.
Clement calls the Supreme God “the God and Father of our Lord Jesus” and says that “the Lord is the Son of the Creator.” He also says: “The God of all is only one good, just Creator, and the Son [is] in the Father.” So he wrote that the Son has a God above him.
Clement speaks of God as the “first and only dispenser of eternal life, which the Son, who received it of Him [God], gives to us.” The original Giver of eternal life is clearly superior to the one who, as it were, passes it along. Thus, Clement says that God “is first, and highest.” Further, he says that the Son “is nearest to Him who is alone the Almighty One” and that the Son “orders all things in accordance with the Father’s will.” Time and again Clement shows Almighty God’s supremacy over the Son.
Regarding Clement of Alexandria, we read in*The Church of the First Three Centuries:*“We might quote numerous passages from Clement in which the inferiority of the Son is distinctly asserted. . . . “We are astonished that any one can read Clement with ordinary attention, and imagine for a single moment that he regarded the Son as numerically identical—one—with the Father. His dependent and inferior nature, as it seems to us, is everywhere recognized. Clement believed God and the Son to be numerically distinct; in other words, two beings,—the one supreme, the other subordinate.” (The Church of the First Three Centuries,*pages 124-5)
Further, it may again be said: Even if Clement sometimes appears to go beyond what the Bible says about Jesus, nowhere does he speak of a Trinity composed of three equal persons in one God. Apologists such as Tatian, Theophilus, and Athenagoras, who lived between the time of Justin and that of Clement, had similar views. Lamson says that they “were no better Trinitarians than Justin himself; that is, they believed in no undivided, coequal Three, but taught a doctrine wholly irreconcilable with this belief.” (The Church of the First Three Centuries,*page 95)

7. Tertullian
The Catholic Encyclopedia also comments: “In Scripture there is as yet no single term by which the Three Divine Persons are denoted together. The word τρίας [triʹas] (of which the Latin trinitas is a translation) is first found in Theophilus of Antioch about A. D. 180. . . . Shortly afterwards it appears in its Latin form of trinitas in Tertullian.”
However, this is no proof in itself that Tertullian taught the Trinity. The Catholic work Trinitas—A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity, for example, notes that some of Tertullian’s words were later used by others to describe the Trinity. Then it cautions: “But hasty conclusions cannot be drawn from usage, for he does not apply the words to Trinitarian theology.”
As to Tertullian, the The Catholic Encyclopedia admits that “his Trinitarian teaching is inconsistent,” among other things because he held that “there was a time when there was no Son.” So the least that can be said is that this person had in mind something quite different from the doctrine of the coeternal Father, Son and Holy Spirit.

8. Ignatius
Ignatius, a bishop of Antioch, lived from about the middle of the first century C.E. to early in the second century. Assuming that all the writings attributed to him were authentic, in none of them is there an equality of Father, Son, and holy spirit.
Even if Ignatius had said that the Son was equal to the Father in eternity, power, position, and wisdom, it would still not be a Trinity, for nowhere did he say that the holy spirit was equal to God in those ways. But Ignatius did not say that the Son was equal to God the Father in such ways or in any other. Instead, he showed that the Son is in subjection to the One who is superior, Almighty God.
Ignatius calls Almighty God “the only true God, the unbegotten and unapproachable, the Lord of all, the Father and Begetter of the only-begotten Son,” showing the distinction between God and His Son.
He speaks of “God the Father, and the Lord Jesus Christ.” And he declares: “There is one God, the Almighty, who has manifested Himself by Jesus Christ His Son.” Ignatius shows that the Son was not eternal as a person but was created, for he has the Son saying: “The Lord [Almighty God] created Me, the beginning of His ways.” Similarly, Ignatius said: “There is one God of the universe, the Father of Christ, ‘of whom are all things;’ and one Lord Jesus Christ, our Lord, ‘by whom are all things.’”
Reference:*The Ante-Nicene Fathers,*Volume I, pages 52, 58, 62, 108, 116

Pe mine m-ai convins.
Eram curios doar daca mai poate crede astazi cineva astazi in ideile copilaresti a lui Arie. Si am inteles ca da,se poate.

Scuze daca te-ai simtit jignit de ceva, eu chiar nu gasisem prea multte pasaje in secolul 2 impotriva unitatii Tatalui si a Fiului ci mai degraba incompleta formare a termenilor de mai tarziu, dar tu ai demonstrat ca daca ai inlocui diferite cuvinte grecesti cu mai multe intelesuri , sau ai traduce intr-o limba de circulatie , ar putea fi interpretat si ca tine.


Esenta ortodoxiei este ca a receptionat treptat adevarul despre Hristos, si a rezistat diferitelor conceptii , care in paranteza fie spus au fost deosebit de slabe si prostesti si neatractive fata de maretia ideii ca Dumnezeu s-a intrupat . Cel putin azi asa par, dar atunci au dominat zeci de ani , deci au fost puternice recunosc.

Si atunci cine are dreptate? Cine castiga "pariul" ?

Nu poate nimeni , pentru ca oricate citate ar aduce o parte ,partea cealalta va fi vrajita de oameni care au reusit sa ne convinga. La noi acesti vrajitori sunt Vasile cel Mare,Ioan Gura de Aur ,Grigorie Teologul.

La tine e cel ce a facut compilatia aceea care ai postat-o, a fost si el destul de convingator, si am inteles ca , credinta ta in acele idei este reala.

Totusi cine e castigatorul?

Iti voi da un citat de la Judecata:

" Pieriti de la mine blestematilor ca am fost gol si nu M-ati imbracat,am fost singur si nu M-ati primit ...
Doamne cand ai fost gol...?"

Deci iata ca si cei mai mari pacatosi ,atei ,criminali i se adreseaza "Doamne" .

Deci nu e importanta disputa aceasta ,daca Hrisots a fost un evreu rastignit sau Dumnezeu insasi ,ca nu dupa aceasta te va judeca El.

E important insa cum discutam unii cu altii ,cat de smeriti sau de grozavi ne creedem, cat de mult ne pasa de interlocutor, cat il intelegem, cat il luam in serios, caci de aceasta problema nu vom mai avea cum sa ne disculpam.

De aceea iertare inca o data daca te ai simtit atacat si iti promit ca nu te voi mai deranja ca si cum ai fi castigat pariul.


================

Clement
„Ca Fiu are, în chip firesc, cele pe care le are Tatăl; ca Unic-Născut, le are pe toate adunate în El Însuși, fără să le împartă cu altul. Din această numire de Fiu am fost învățați că El participă la firea Tatălui.”



Policarp

„Te slăvesc prin Iisus Hristos, Arhiereul cel veșnic și mai presus de ceruri, Copilul Tău iubit, prin Care, împreună cu El și cu Sfântul Duh, Ți se cuvine slavă acum și în veacurile ce vor fi.”

Origen
„Nimeni nu cunoaște pe Tatăl decât Fiul și căruia va voi Fiul să-i descopere. Și din aceasta se vede că Fiul este de aceeași cinste și deoființă cu Tatăl.”
(Comentariu la Matei, interpretare patristică) [Tatăl și F...rul Lumina]

Tertulian
„Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt una în substanță, trei în persoane.”


Didahia

„Botezați în numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh.”

1.Pai poti cere cunoastere cu simturile empirica la vremea ei,cat Iisus a trait pe pamant si oricine a putut sa Il vada. Dar dupa moartea Lui nu mai ai dreptul(si nici nevoia) sa pretinzi cunoasterea prin simturi "Caci va spun ca de acum incolo nu ma veti mai vedea.." ,ci trebuie sa treci la o noua faza , cunoasterea prin credinta.

De remarcat ca nu e o credinta fara vedere, ca a lui Avraam, ci este o crediinta dupa vederea si auzirea lui in viata.

2. Tot ca mai devreme, daca Hristos cobora pe cruce, daca se arata dupa moarte , e ca si cum l-ai fi vazut pe Dumnezeu, si atunci care mai e meritul tau? Si daca l-ai vazut e sigur ca si vei crede ("Nici de ar vedea pe cineva sculat din morti nu ar crede"i se zice bogatului din pilda lui Lazar), caci daca Il vezi,si cerinta de la tine va fi mare,fata de cei care nu L-au vazut.

Totul este despre credinta ,aceasta e vederea cerurilor, simturile nu sujesc la nimic in iconomia vesniciei, si aici a vrut sa ne duca treptat Domnul

3. Pacatul colectiv pare a fi neascultarea lui Adam. Rimeaza putin cu teoria ta, care e ascultare de sarpe. Hristos a ridicat pacatul orcui si de orice fel ,neoprind insa vointa omului care in continuare e libera sa aleaga raul. Dar acela nu mai e raul colectiv ci cel personal. In continuare ascultam de manona cum spui, dar nu din vina lui Adam ci a slabiciunii noastre de a muri pacatului impreuna cu Hrisots. De aceea acest pacat inca ne va fi judecat.

4. perfect de acord, nu mai poti fi manipulati, caci nu mai exista adevar mai mare ca Hristos. El este perla cea de pret pentru care le vinzi pe toate celalalte, ca sa o ai.

1. Nu te inteleg cum este posibil ca de unul singur sa-ti creezi ingradiri si limitari? De ce dupa Inaltarea Mantuitorului sa-ti interzici folosirea cunoasterii empirice prin simturile date de Creator?
Oare nu pentru cunoastere si identificare a raului creat de Imparatul Lumii, Mamona?
Iisus in PUSTIE fiind, in confruntarile Sale neincetate cu acest Imparat care-i oferea Corporatiile, Aurul si Trilioanele acestei lumi pamantene in schimbul SLUJIRII LUI, Iisus a folosit simturile sale, pentru a-l identifica si INVINGE!

Ïndrazniti ca Eu l-am invins""

cu alte cuvinte, nu va lasati manipulati, chiar daca Adam si cu a sa Eva au ales sa-i slujeasca Mamonei, EU, HRISTOSUL vostru v-am dovedit ca chiar si facand parte din Imparatia Mamonei, puteti EXISTA si in paralel cu ea.

Daca nu o faceti, va asteapta moartea deoarece este scris ca:

"NU PUTETI SLUJI LA DOI STAPANI, lui Dumnezeu si lui Mamona"

Ca urmare pentru a implini aceasta Porunca de capatai, umbrela tuturor EXTENSIILOR numite de Teologi "pacate"este imperativ sa colaboram direct cu sursa Adevarului, Hristos, si cei care au INVINS ETERNA PROPUNERE A Satanei adresata sistematic fiecareui suflet de pe pamant, deci nu prin alti slujitori ai Mamonei.

Cati din acestia cunosti in care poti sa te In CREZI fara sa folosesti empirismul stiintific?

2. Daca l-ai vedea caborand de pe cruce inseamna ca esti un ales, nu este un merit ci Pronie Dumnezeiasca ca ai fost ales sa fii printre putinii care au fost de fata la acea minune.

Problema insa ramane in continuare, pentru ca dupa un scurt timp, REintra in functiune "telefonul fara fir" unde totul in lumea mamonei se tulbura si se cufunda in manipulari si minciuni, ca doar asta-i natura acestei lumi inselatoare, plina ochi de mincinosi in goana lor nestavilita dupa nevoia eterna de a indesa CAT MAI MULTI BANI SUB FUNDUL LOR.

Priveste, foloseste-ti ochii si GUSTUL AMAR DIN GURA, fii intelept, nu prost, ca prim pas spre Mantuire!

...

4. Ba, oile pot fi pacalite si manipulate de NENUMARATE ORI si dupa ce aud despre Adevar. AI uitat cu cat AVANT au sarit oile cu milioanele sa faca procedurile ëlitiste"de acum 4 ani?

Sa nu uitam ca ele se afla in staul(CONTROL TOTAL), desemenea si vitele pregatite pentru taiere.

Cred ca Dumnezeu nu a ingaduit si nu va ingadui niciodata atata vreme cat exista moartea, ca cineva sa stie sigur daca este viata dincolo. Face cumva parte din pedeapsa mortii.

Pentru ca nimanui nu i-ar mai pasa de moarte daca ar stii ca e ceva dincolo . "Lasa ca ma aranjez eu cumva si acolo"

Deci sunt 4 vriante pentru noi :rai/iad/ sa nu mai fie nimic / sa fie altceva

Increderea in invierea lui Hristos e suficient ca sa elimini ultimele 2 variante .

Iar daca mai si urmaresti sa faci poruncile Lui , inseamna ca iti pasa totusi unde ajungi,chiar daca stii ca este inviere, dar nu-i tot una daca inviezi pentru viata alaturi de Hrisots, sau pentru iadul despartirii de El.

Tu ca un bun observator ce esti, ti se pare ca cei care chiar si prin natura muncii si vocatiei lor sunt ferm convinsi ca dupa moarte EXISTA viata vesnica se comporta ca si cum nu le mai pasa de viata asta, daca maine dau tumorile, trombele, miocarditele avc-urile peste ei si mor?
Asa ii vezi tu?

Observi cumva ca NU sunt interesati de acumulari materiale, de placerile vietii, masini de lux, case, averi, vacante?

Hristos ar fi putut sa ii ia de mana pe toti Ucenicii Sai si sa le arate cum arata Iadul dupa care sa ii duca si in Rai pentru cateva clipe, dar totusi nu a facut-o, lasand aceste adevarate potentiale revelatii pe seama "increderii/CREZULUI pe CUVANT" EL stiind CLAR ca lumea asta a noastra este o lume in care PRIN ESENTA EI MAMONICo-Satanista nu te poti baza pe incredere ci pe CUNOASTERE DIRECTA, cum am sugerat mai sus si cum a si facut-o in fata ucenicilor si a multimilor infaptuind MINUNI( Cunoastere/dovada Directa)

Misterul mortii si a drumului de dupa moarte dupa mine constituie o alta coada de peste cu care ne-a lasat Mantuitorul.

Macar Apostolii lui Hristos sa fi fost singurii din istoria omenirii care s-au intors sa povesteasca ce ne asteapta dupa moarte.

Eu am zis ca nu ne-a lasat cunoasterea precisa daca exista ceva dupa viata , si nu ca nu ne a fost permisa credinta ca exista ceva. Cunoasterea precisa prin simturi ca exista ceva anume dupa moarte, ar implica si cunoasterea a ce anume exista,bun sau rau.

Daca va fi ceva bun , indiferent ce faci aici cum a fost in istorie la multe popoare/triburi aceasta perspectiva roz, atunci poti face ce te taie capul pe aici, ca tot de bine dai.

Daca este rau dupa moarte si ai stii , atunci ce mai conteaza : sa ne distram aici, ca tot rau va fii.

Daca in schimb exista un Judecator care in functie de binele sau raul care l-ai facut iti da si dincolo bine sau rau, atunci nu cunoasterea vietii dupa moarte e importanta ,ci cunoasterea acelui Judecator. Caci degeaba e viata dupa moarte ,si ajungi prin iad. mai bine sa nu fie .

Ori chiar acel Judecator s-a lasat cunoscut de oameni cu vazul si cu auzul , deci cu simturi.

Increderea in El e mai importanta decat a stii daca dupa moarte exista ceva, caci daca El a zis ca exista , dar e legat de ce faci din timpul vietii, fapte bune sau rele, e suficient sa crezi in El.

E ca si cum am pune la indoiala credinta in El daca ne intereseaza detaliul, ce e dupa moarte, si nu esenta, credinta in poruncile Sale


Adica El iti zice tie personal : iubeste-Ma pe Mine ,precum si pe aproapele tau si vei trai vesnic .
Iar tu ce ii raspunzi?
Doamne stai putin sa Te verific : intai arata mi ca intradevar este ceva dincolo , si de abia apoi te voi crede si eu.

Nu mai bin sa incepi direct cu poruncile fara sa te uiti la necunoscuta mortii , ci mai degraba la implinirea poruncii si la aproapele caci :
„De la aproapele vine viața și moartea, și omul are ceea ce alege din ele.”
( Ecclesiasticul)

Uite ca ne uitam la necunoscuta mortii in pasajul urmator care este adresarea DIRECTA a lui Dumnezeu catre Adam si Eva, adica spre omenire spre cele 8 miliarde de suflete cati suntem acum.

16 "Femeii i-a zis:

„Îţi voi mări mult durerile naşterii;
în durere vei naşte copii.
Dorinţa ta va fi pentru soţul tău,
iar el va stăpâni peste tine.[k]“

17 Iar lui Adam i-a zis: „Pentru că ai ascultat de soţia ta şi ai mâncat din pomul din care-ţi poruncisem să nu mănânci,

blestemat este pământul din cauza ta;
cu trudă îţi vei lua hrana din el
toată viaţa ta.
18 Spini şi mărăcini îţi va da,
iar tu vei mânca din plantele câmpului.
19 Cu sudoarea frunţii tale
îţi vei mânca pâinea,
până când te vei întoarce în pământ,
pentru că din el ai fost luat;
căci ţărână eşti
şi în ţărână te vei întoarce.“

Deci ce parere ai?
ţărână este ţărână, nimic altceva...unde este restul calatoriei?

De aceea repet ca trebuie revenit la ceea ce afirma Femeia Samariteanca cand zice ca ea (implicit si cei ca ea in necunoastere si mici, umili, neinsemnati, fara studii,) il asteapta pe Mesia sa ii clarifice ce si cum.

"25 Femeia I-a zis:

– Ştiu că urmează să vină Mesia – Căruia I se zice Cristos. Când va veni El, ne va spune toate lucrurile.

26 Isus i-a zis:

– Eu, Cel Care-ţi vorbeşte, sunt Acela."

Ca urmare nu este un pacat sa doresti, sa astepti cu rabdare ca Mesia sa iti clarifice DIRECT, sa NE clarifice tuturor celor 8 miliarde de suflete CE SI CUM mai ales ca Dumnezeu stie cat de neascultatori suntem, cat de vicleni si mincinosi putem fi in relatie cu semenii nostri in disperarea de a servi lui Mamona.

A umbla in depresie, abatut, in melancolie, stresat ca esti VINOVAT de tot felul de lucruri, mai mult, ca iti asumi prosteste vinovatii aruncate de altii asupra ta pe nedrept, ca sa fii tinut in ascultare si obedienta de rob al lor al oamenilor, este un pacat.

Pai stim ca murim dar nu stim deloc ce e dincolo si daca e ceva. Si desi avem unele profetii asupra lumii de dincolo ,ca intradevar dupa cum spui, sa nu avem aparare in fata lui Dumnezeu, totusi noi am vrea sa stim si mai exacty si mai precis ,

1) adca e ceva dincolo sau nu e nimic.
2)Daca totusi e ceva,de ce nu l-am putea cunoaste de aici

Pedeapsa mortii lui Adam , a devenit mai grea azi, ca macar Adam stia ca Dumnezeu este viu chiar daca el va muri, dar noi azi ne indoim de toate in fata mortii, inclusiv cei credinciosi, tot am vrea sa stim,parca cu simturile si vederea, ca exista ceva, ca lumea nu e lipsita de sens, sio moartea e marea tacere, neantul

Nici nu stim de ce ne este mai frica: de neant si lipsa orcarei constiinte de sine dupa moarte,. sau de iad, si existenta lumii de dincolo dar prin chinuri

Da Mesia este primul care rupe bariera necunoasterii , si face cunoscut ce e dincolo de moarte, si mai mult, face cunoscuta de fapt lipsa mortii , si anume viata vesnica.

Numai ca noi azi, neascultandu-l , ne e si mai dureros liopsa de sens a lumii, de aia au inflorit teoriile nihiliste, ale lipsei de sensa, si materialiste.

Mai direct de cat ne-a zis nu se poate.

Iar sfintii aud si vad pe Dumnezeu, tocmai pentru ca s-au unit cu El.

Deci mai mult decat cuinoasterea lucrurilor direct si fara perdea,asa cum sugerezi ca ai dori sa ti se arate ,este vederea prin altfel de simturi, si anume prin curatenie sufleteasca si unire cu Hristos.

Cunoasterea nu e vedere, dovada, zisul direct al lucrurilor. Cunoasterea adevarata este credinta si unire cu obiectul cunoscut, care nu este altul decat prototipul tau , Fiul Omului.

Eu te-am intrebat clar:
unde este restul calatoriei? in conditiile in care insusi Dumnezeu a enuntat ca Adam se intoarce in tarana, PUNCT.

iar tu ce faci este sa-mi raspunzi iuddaiceste, cu o alta intrebare la intrebarea mea :)) Funny nu?
Oricum multumesc de raspuns :)


MAI Direct inseamna sa avem un contact IN PREZENT, permanent cu Mantuitorul prin scrieri pe cer, pe munti, pe frunze, pe ce vrei tu, nu pe o afirmatie facuta acum 2000 de ani in particular fara sa fie documentata de scriitori independenti ai lumii antice.

Ok, sa zicem ca asa a fost sa fie. Nu-i bai! Insa in cazul asta eu ma asez in rand cu femeia Samariteanca si cu credinta voi astepta sa ma LAMUREASCA personal MESIA CAND VINE si pentru NOI A DOUA OARA.

E fascinant cum te incapatanezi pe cate o idee, zic incapatanare in sensul frumos. Adica si eu la inceput imi doream sa vad scris pe cer , sa vad minuni , si eram cumva convins ca asa ar trebui sa fie , ca Dumnezeu in simplitatea Lui se poate dezvalui daca vrea.
Dar sper ca pana si tu accepti ca nu ar putea sa se dezvaluiasca tuturor, ca atunci cum ar mai tria credinciosii de necredinciosi.

Toata credinta se bazeaza pe aceasta nevedere , pe credinta prin minte si suflet, pe un suflet de copil , iar tu vii cu seninatate si spui ca ai vrea totul,ca ai vrea sa Il vezi ,sa iti scrie.

Dumnezeu iti zice prin Fiul
"Un neam viclean si prea curvar cere un semn, dar nu i se va da alt semn decat semnul prorocului Iona"

Dar tot el zice :"Fericit cei cu inima curata ,ca aceea vor vedea pe Dumnezeu"

Eu admir incapatanarea ta de a cauta acel semn vazut, caci stiu ca intr-o zi te va duce la a pretui ce avem : Invierea din morti a Fiului Omului. Acesta e cel mai mare si singurul semn de care avem nevoie, mai mult chiar decat a cerut bogatul in iad lui Lazar.

Vorbesti prostii!
Stim foarte bine la ce monstri se refera.
In nici un caz la noi.

Daca era asa acelasi raspuns i l-ar fi dat Apostolului Toma cand acesta cu sinceritate si suflet de copil i-a cerut sa-l cerceteze de rani ca sa se convinga..., stiind cata minciuna, josnicie, ticalosie si viclenie exista in lumea lor, mai ales in lumea lor de acolo si de atunci.

Si dupa cum vezi PANTOCRATORUL nu numai ca nu l-a certat ci l-a luat de mana ca sa-i arate clar, sa vada si sa simta cu precizie ca nu este o minciuna. El isusi stiindu-i pe toti mincinosii ordinari si interlopii din zona.

...asa ca mai usor cu citatele fara legatura

Eu am zis ca inteleg sufletul tau care tanjeste dupa aratartea directa a lui Hristos ,asa am intels eu din ce spui , (sau poate chiar al lui Dumnezeu ai vrea ?) , desi ideile tale mi se pare undeva la inceputurile credintei, cel putin raportat cum le aveam si eu cand doream sa vad cu ochii. Nu e neaparat rau sa vrei sa vezi cu ochii, e doar un pas spre vederea cu sufletul. Si asa am si zis ca ai in tine copilaria si sinceritatea aceea care cauta direct la tinta. Dumnezeu o ingaduie la Toma, dar nu fara a ii ferici pe cei mult mai multi, care nu vor avea privilegiul vederii "Fericiti cei c e nu au vazut si au crezut"

Toata credinta si tot mesajul evanghelic ,insasi aratarea temporara a Mantuitorului doar cativa ani in istoria umanitatii, este pentru a trece de la a te baza pe vedere ta, la a te baza pe credinta , care e o privire mai ascutita decat dovezile vazute

Cat despre jignirile care mi le aduci repetat in ultimele postari, le atribui tot copilariei tale (nu vorbesc de varsta aici) , sau convingerii tale ca lucrurile pot fi intelese numai asa cum le vezi tu ,si de aceea ti se pare ciudat ce zice celalalt, daca incearca sa te inteleaga.

Ma resemenz totusi ca si asta e tot un fel de credinta, credinta in ideile tale.

Stai calm ca nu tanjeste nimeni dupa nimic.

La un moment dat in Ev. Matei 11, 2-15 Ioan Botezatorul a trimis pe doi dintre ucenicii lui la Iisus ca sa-l intrebe daca intradevar El este Messia?

"Tu ești Cel ce vine sau să așteptăm pe altul?"

Stii ce le-a raspuns Iisus, fiind vorba aia in acelasi cadru spatio-temporal, nu la o distanta de 2000 de ani? Era vorba aia , in inchisoarela o aruncatura de bat nu peste mari si tari. Adica, toate minunile facute erau imediat aflate de toti din zona.

"Și Iisus, răspunzând, le-a zis: Mergeți și spuneți lui Ioan cele ce auziți și vedeți: Orbii își capătă vederea și șchiopii umblă, leproșii se curățesc și surzii aud, morții înviază și săracilor li se binevestește. Și fericit este acela care nu se va sminti în privința Mea."

Deci, ce concluzie tragi din asta, hai sa te vad?

Si nu este un oarecare de pe strada care isi pune problema asta ci vorbim de Ioan Botezatorul! Atentie!

Pacat ,mie imi lasasei impresia prin franchetea cu care o spuneai . ca ai dori sa vezi semnele divinitatii intr-un mod real.
Raspunsuil il ai chiar acolo

Desi Ioan a fost ales inca din vecie sa deschida calea Domnului , a fost ridicat la cea mai inalta cinste intre oameni , cu toate acestea el nu a primit ceea ce noi prin cuvantul care a ajuns la noi,si ucenicii lui in ziua aceea au vazut : [u]Orbii Orbii care isi capta vederea, schipoii care umbla, surzii care aud .

Nu a auzit si nu a vazut acetsea , si de aceea ii si trimite pe ucenici. Ce sens avea sa ii trimita daca ar fi auzit si vazut cu urechile lui ?

Da, a auzit despre acestea de la diversi, darr nu le-a auzit si vazut concret, caci pe atunci nu era inca scris Cuvantul. Si eu daca as auzi ca a fost unul Iisus care a vindecat o multime, as da din umeri. Ca eu as vrea sa il aud pe EL insusi vorbind


Deci pana si Ioan care stia ca Acela este si avea credinta , isi doreste sa auda si sa vada concret, chiar prin ochii acelora trimisi de el, care ii voi relata in detaliu cuvintele Lui.

Si ghici ce va face ,cand se vor intoarce trimisii lui ? Ii va CREDE .
De ce? Pentru ca ii vor da detalii , ii vor relata direct cuvantul Domnului, il va auzi ,si va crede !

Aceasta ni se cere si noua . Sa auzim cuvinte dumnezeiesti , intelepciunea transpartenta, porunci minunate, vindecari miraculoase, puterea infinita a credintei si sa credem .

Daca nu vei vedea ca o boala poate fi vindecata miraculos, nu vei crede ca Dumnezeu o poate face?
Daca nu vei vedea un semn pe cer (cum ziceai) nu vei crede ca intr-o zi, la venirea Sa minunata ,acesta chiar va fi?

Deci zi-mi la ce iti folosesc ochii fizici, sau ce putere au ei daca nu sunt luminati de lumina interioara a credintei?

De ce se zice curvarului sa isi scoata mai bine ochiul cel drept in loc de a pacatui ? Nu tocmai de aceea , ca sa ramana cu privirea interioara limpede , caci "inima curata e aceea care il vede pe Dumnezeu"

Am numerotat din lipsa de timp.

1-2. Incorect, Ioan i-a trimis pe ucenici sa-i confirme prin ce aud si vad ei cu ochii lor. El DOAR a auzit despre "cineva" care face vindecari. Ca urmare, nu se poate increde in urechile lui si pe niste zvonuri, vorba aia, la cateva cartiere mai incolo, nu acum 2000 de ani.
Lui ii trebuie musai confirmare precisa, DETALIATA de la cineva de incredere, nu orice reporter al vremurilor, pentru a se convinge ca nu este pacalit sau dus cu vorba! Atentie, asta fiind in inchisoare!

3. De AUZIT a auzit de la diversi, ca doar se vorbea, dar a tinut sa trimita pe cineva ca sa si vada!

4. Pai normal ca-i va crede, ca doar sunt ucenicii lui de incredere, practic intr-o mare masura ochii lui. Ei ii confirma ca Iisus, varul sau dupa mama, este cel Ales, Messia. De acum nu i-a mai pasat asa de mult de statutul sau de detinut.

5. Gresesti, eu nu am zis SEMN, tu ai zis asta. Eu am zis Scriere, explicatie, lamurire, clarificare( In conditiile minciunii Generalizate de pe Pamant), scrisa in cuvinte pe care sa le intelegem oriunde pe planeta ne-am afla indiferent de etnie. Lasa-ma te rog cu metaforele, semnele, traznetele, tunetele omului primitiv... si alte abureli literare ale limbajului figurativ.

6. Sper ca glumesti.

7. Cand scoti un ochi ramai cu celalalt pentru a vedea. Stiu oameni care conduc masini cu un singur ochi. Hristos niciodata nu a mentionat orbirea totala. Ai grija cum pui problema.

Deasemenea sa nu uitam:
"Smerenia mincinoasa orbeste omul in asa hal, ca il sileste nu numai sa creada ca e smerit si sa dea de inteles celorlalti ca este astfel, ci sa o spuna deschis, propavaduind-o cu mare glas. "("Urmarea lui Hristos", cartea III, cap.2).