eu nu sunt umbra nimanui si nici nu vreau sa fiu
Crezi ca suntem chiar asa importanti?
Mai bine sa crezi mintii altui om decât mintii tale. Fiindca celalalt are de obicei o vedere mai obiectiva a ceea ce se petrece cu tine.

Nu are absolut nici o legatura egoismul cu dreptatea poti fi egoist cat vrei si sa respecti regulile 100% astfel incat sa nu neindreptatesti pe nimeni.
Tu îndeplinesti dreptatea iudaica, care o împlineau si fariseii, nu pe cea a Noii Legi care spune sa pierdem tot pentru Hristos. Aceasta este noua regula.

Nu am fost mandra in viata mea ca mi-e scarba de oamenii mandri.
Mândria are nenumarate fete. Una din ele, poate cea mai grosiera, e îngâmfarea lumeasca dar sunt altele mult mai disimulate care amagesc si calugarii cei mai experimentati, darmite niste neasceti ca noi. Chiar si când ne credem smeriti ne mândrim. Mândria este o îndulcire cu propria persoana, multumire de sine.

Majoritatea suntem niste la nivelul inferior altfel eram ingeri deja, si daca ne mai si laudam devenim si mai nesuferiti.
Nu poti înfrânge mândria cu astfel de speculatii rationale ci numai cu asceza desavârsita. Si nu e ceva ce înfrângi o singura data ci necontenit (daca te lupti din rasputeri), pâna la mormânt.

Daca porunca e sa fim sfinti toti atunci imi pare f rau ca am aparut, nu vreau sa exist,nu m-a intrebat nimeni daca vreau sa exist sau nu, mi se cer lucruri clar peste toate puterile mele.
Si daca vrei sa nu mai existi crezi ca scapi de existenta? Eu crde ca nu. Nu te mai contra cu Dumnezeu (observa ca si felul cum o faci e copilaresc, observa acel "daca") ca nu stii ce faci. Stii tu mai multe ca Dumnezeu ca sa poti alege?

In purgatoriu e posibil sa fie mai suportabil decat in unele situatii de pe Pamant in special viata nedreapta in corupta romanie.
Daca te autosugestionezi ca exista purgatoriu nu înseamna ca el si ia fiinta. Iar România e o tara mai buna ca cele din vest, SUA, Canada, UE, asta spuneam.



Nu cred ca pot sa imi croiesc nici un drum propriu dar ma gandesc normal la limitele suportabile ale drepturilor omului pe care D-zeu ar trebui sa le respecte inainte sa ne ceara lucruri peste puterile noastre!
Iar diferentele astea temporare legate de conditiile viatii intregi de pe Pamant cu care te
Desi în mesajul de ieri cereai ca lucrurile sa fie facute cu logica. De ce nu faci acelasi lucru si tu? De unde stii tu care sunt limitele tale? Omul poate suporta orice suferinta, atunci când depaseste gradul de suportabilitate lesina (în cazul suferintelor fizice, care sunt cele mai grele). Iar suferinta e data cu un scop, spre binele nostru, spre dobândirea vesniciei. Noi suntem bolnavi, incapabili sa cuprindem vesnicia dar nu stim asta iar suferinta, desi aparent (pe moment) ucigatoare, ne vindeca daca e rabdata în numele lui Hristos.



nu ma contrazic nicaieri egoismul il am din nastere nu la cererea mea si lupul isi schimba parul dar naravul ba.
Eu cred ca poti sa procedezi si fara egoism.

"Mai bine sa crezi mintii altui om decât mintii tale. Fiindca celalalt are de obicei o vedere mai obiectiva a ceea ce se petrece cu tine."
- in nici un caz! fiecare judeca dupa cum ii convine lui /ei si in folosul propriu, poate in defavoarea mea chiar si spirituala. Nimeni nu ma cunoaste mai bine decat eu insami.Daca sunt deschisa la idei pt a afla lucruri nu inseamna ca ma las pe seama altora.

Ok, sunt mai putin mandra decat majoritatea daca spui ca mandria ia "n" forme ascunse de care eu poate nu imi dau seama, dar atunci nu e nici vina mea daca nu fac intentionat, nu?

"Nu poti înfrânge mândria cu astfel de speculatii rationale ci numai cu asceza desavârsita."
Asceza desavarsita e pentru sfinti, eu am servici, nu pot trai izolata in munti in cautarea ascezei! Toate au o limita, iar eu mereu am preferat echilibrul si calea de mijloc, extermele nu sunt pentru mine.

"Si daca vrei sa nu mai existi crezi ca scapi de existenta?"
Tocmai aici e problema: vrei nu vrei trebuie sa existi si sa faci lucruri peste orice limita logica rationala altfel te inghite iadul- cica asa spune religia asta..... Deja e ca la yoghini: sa se dezintegreze in natura si sa-si nege propria persoana sa se uneasca cu nu stiu ce aberatii.

"Desi în mesajul de ieri cereai ca lucrurile sa fie facute cu logica. De ce nu faci acelasi lucru si tu? De unde stii tu care sunt limitele tale?"
De unde rezulta ca nu fac lucrurile cu logica? Ma refeream la limitele in evolutia spirituala, de exemplu stiu sigur ca oricati ani as trai nu voi fi nicodata sfanta, nici pe sfert! De unde? Din temperamentul normal al meu cu care m-am nascut.


Daca procedez fara egoism inseamna ca nu e pusa in pericol persoana mea si atunci pot fi detasata. Si e foarte normal asa, iar rabdarea (ai pomenit de ea) nu a fost calitatea mea niciodata.
Nu vreau sa fiu o ciudata sa imi neg caracterul (sa nu mai fiu egoista cand asta imi foloseste, sa am rabdare infinita ca sa devin sfanta- abia asa turbez mai tare cand cer peste limite, sau cine mai stie ce si sa ajung ca yoghinii care isi fac rau singuri si zic "vai ce am mai evoluat spiritual" ca nu e departe de nebunie aceasta cale. Mai ai sa imi spui sa ma bat singura si deja devin yoghin perfectionist...ce spooky, creepy!

"Daca te autosugestionezi ca exista purgatoriu nu înseamna ca el si ia fiinta."
Ma gandeam cum ar fi corect si in ipoteza ca D-zeu ar fi corect ar exista si Purgatoriu.

"Iar România e o tara mai buna ca cele din vest, SUA, Canada, UE, asta spuneam."
Te cred dar stii cand? In momentul in care cei nascuti in Vest si in acele tari vor veni sa traiasca definitiv in Romania, si cand cei plecati (romani) se vor intoarce. Situatia reala de sute de ani e invers.....

:)Fara Dumnezeu nu putem face nimic.Ortodoxia se invata cu smerenie si cu si mai multa smerenie se practica.Noi nu-l cunoastem nici pe Dumnezeu si nici pe noi.De aici se incepe.Avem insa libertatea de a alege.Unii aleg raiul altii iadul si altii vor purgatoriul.Doamne ajuta!

Eu ma gindeam de unde ia Traditie2 atita rabdare ?
Una e sa vrei sa corectezi ceva , si alta sa revizuiesti tot textul .
E greu sa gasesti ceva vrednic de luat in seama .
Noi toti mai spunem si bune si gresite , dar acum nu stiu ...totul pare intors pe dos . Poate-mi lipseste rabdarea , si dragostea , si ce stiu de ce mai este nevoie .
Doamne ajuta !

- in nici un caz! fiecare judeca dupa cum ii convine lui /ei si in folosul propriu, poate in defavoarea mea chiar si spirituala. Nimeni nu ma cunoaste mai bine decat eu insami.Daca sunt deschisa la idei pt a afla lucruri nu inseamna ca ma las pe seama altora.
Este necesar sa întelegi ca alti oameni pot vedea mai corect lucrurile, chiar cele legate de tine, de launtrul tau. Nu te poti cunoaste singura, este o amagire. Uita-te în jur si o sa vezi numai oameni care gândesc ca tine si de aceea sunt lucrurile cum sunt, inclusiv situatia din România.


Ok, sunt mai putin mandra decat majoritatea daca spui ca mandria ia "n" forme ascunse de care eu poate nu imi dau seama, dar atunci nu e nici vina mea daca nu fac intentionat, nu?
Da, mândria nu e ceva deliberat, dar asta nu înseamna ca nu enociva ca orice pacat. De fapt Parintii identifica mândria cu radacina tuturor pacatelor iar smerenia cu moartea tuturor pacatelor. Însa si mândria si smerenia nu sunt stari limitate ci fiecare poate fi amplificata la infinit.

Pacatele sunt nocive în primul rând prin modificarea care o aduc sufletului, puterii mintii, iar abia apoi pentru vina de a-L supara pe Dumnezeu, deci chiar daca facem ceva rau involuntar e otravitor, în lipsa vinei. Nu minimalizez aspectul de vina al pacatului, cred ca într-adevar un om nepocait mânie pe Dumnezeu.


Asceza desavarsita e pentru sfinti, eu am servici, nu pot trai izolata in munti in cautarea ascezei! Toate au o limita, iar eu mereu am preferat echilibrul si calea de mijloc, extermele nu sunt pentru mine.
Dumnezeu spune sa nu iubim nimic mai mult pe El, adica sa nu punem nimic înaintea Lui. El e atotputernic, daca vrea sa pastrezi serviciul o poti face ramânând în asceza. Asceza nu e totuna cu monahismul, poti fi monah sau pustnic fara sa fii ascet si poti fi ascet fara sa fii monah. Asceza înseamna renuntare, înfrânare.

Poate Dumnezeu vrea sa ai alt serviciu, atât timp cât nu renunti la toate nu ai cum sa începi sa afli voia Lui. Gândeste-te ce e mai bun: sa ai serviciu dar sa fii în voia proprie sau sa fii în ascultare de Dumnezeu si sa nu ai nimic.


Tocmai aici e problema: vrei nu vrei trebuie sa existi si sa faci lucruri peste orice limita logica rationala altfel te inghite iadul- cica asa spune religia asta..... Deja e ca la yoghini: sa se dezintegreze in natura si sa-si nege propria persoana sa se uneasca cu nu stiu ce aberatii.
Asceza ortodoxa nu presupune dezintegrarea, dizolvarea într-o entitate suprapersonala (sau nepersonala) ci doar taierea voii proprii si a gândurilor.


Ma refeream la limitele in evolutia spirituala, de exemplu stiu sigur ca oricati ani as trai nu voi fi nicodata sfanta, nici pe sfert! De unde? Din temperamentul normal al meu cu care m-am nascut.
Dar când te-ai nascut erai capabila sa mergi la serviciu? Asa cum te-ai schimbat (urmând facultate, instruindu-te) pentru serviciu la fel poti s-o faci pentru Dumnezeu. Nu te obliga nimeni, e optional.


Nu vreau sa fiu o ciudata sa imi neg caracterul (sa nu mai fiu egoista cand asta imi foloseste, sa am rabdare infinita ca sa devin sfanta- abia asa turbez mai tare cand cer peste limite, sau cine mai stie ce si sa ajung ca yoghinii care isi fac rau singuri si zic "vai ce am mai evoluat spiritual" ca nu e departe de nebunie aceasta cale. Mai ai sa imi spui sa ma bat singura si deja devin yoghin perfectionist...ce spooky, creepy!
Adica e de datoria ta sa-ti pastrezi caracterul egoist. Eu zic ca asta suna ciudat.

Autoflagelarea exista la catolici, probabil si la budisti, dar nu în Ortodoxie.


a gandeam cum ar fi corect si in ipoteza ca D-zeu ar fi corect ar exista si Purgatoriu.
Cam asa s-au nascut toate dogmele catolice, din imaginatie.


Te cred dar stii cand? In momentul in care cei nascuti in Vest si in acele tari vor veni sa traiasca definitiv in Romania, si cand cei plecati (romani) se vor intoarce. Situatia reala de sute de ani e invers.....
Altceva vroiam sa spun. Si pentru mine e un cosmar contactul cu oamenii din Bucuresti, dar una peste alta este mai suportabila viata aici decât în vest. Acolo e o lipsa de spiritualitate înspaimântatoare, un duh lumesc, apostatic, hedonist. Chiar daca mai civilizati si mai prietenosi, oamenii din vest sunt superficiali si plictisitori.

OK am inteles ideile...multumesc pt rabdarea ta, dar nu mai continui pt ca postul a fost initiat de maria55 si daca ea se mira de ce avem atata rabdare consider mai bine e sa nu mai avem si incheiem subiectul.

...adica poate altii vor sa vorbeasca altceva despre Purgatoriu si ii tinem in loc....
Si adevarul e ca eu nu as fi avut rabdare de exeplu sa imi raspund mie, dar fiecare cu caracterul lui, tu (Traditie2)ai rabdare bravo tie.

Gresesti ,postul n-a fost infiintat de mine , sint mai multe Marii .Si daca vreti sa discutati eu n-am nici un amestec ,numai il admiram pe Traditie ptr.rabdarea lui ,care mie imi lipseste .
Doamne ajuta !

a...bine eu fiind noua aici nu mi-am dat seama ce si cum.
e adevarat ca nici eu nu am rabdare decat in situatii f rare...

purgatoriul este egal cu ...cele 40 de vazduhuri care se cunosc in ortodoxism , sufletul trece prin probe spre purificare pentru a ajunge in RAI, uneori sufletul se mai poticneste pe traseu si ramane mai mult timp acolo, la un nivel anume, de aceea e bine ca noi oamenii sa ne rugam pentru ei macar timp de un an si o viata daca se poate pentru a depasi cu bine probele de dincolo

nu e chiar atat de simplu sa ajungi in rai

dragilor....cele 40 de vami de care aminteste floare de colt la ortodocsi au aparut dupa ce neognosticii au pus o scriere de a lor pe seama sf Macarie egipteanul....cum am zice noi azi ....o facatura ieftina

eu n-am intzeles ca sufletul, adica tu sub forma doar de suflet, ar ramane undeva intre vami, ci daca nu treci o vama sau chiar dinainte de vami potzi fi dus direct de catre diavoli in fundul pamantului intr-o inchisoare shi o munca veshnica, sau oricum pana la judecata finala.... Deci nu bantuie sufletele oamenilor prin vazduh, ci aia sunt demoni, shi oamenii nu cred ca sunt in purgatoruiu ci in focul patimilor in care au pacatuit... Nu stiu sa existe trei locuri, ci doar unul, in Ceruri, atatea cate or fi (poate ca 9+1) shi cate locuri va face Dumnezeu in ele pentru fiecare, shi locul dinafara unde sunt scoshi totzi cei ce fac voile diavolului shi au devenit slujitori ai acestora...... iar diavolii shi capeteniile lor shi-or fi intemeiat un iad unde tzin prizoniere sufletele oamenilor shi de unde incearca sa stapaneasca tot pamantul... shi daca ar putea ar lua in stapanire shi cerurile cele mai de jos.... Deci ce purgatoriu sa fie? Un loc unde sa te mai despatimeshti dupa moarte? Nu imi vine sa cred ca exista deoarece daca ar fi atunci n-ar mai avea nici un sens mantuirea de aici, shi stradania de aici pentru ca shi asha itzi vor fi arse patimile in purgatoriu, sau daca totzi care merita purgatoriul ajung in RAI inseamna ca deja se poate socoti un Rai inclusiv purgatoriu, deci ar fi eventual doar o imbaiere cum ar veni, in foc pentru curatzire... deshi ma indoiesc ca ar exista Purgatoriul... Dar abea cand ai ajuns in primul cer incepe greul, ca abea atunci incepi sa traieshti in smerenie, dragoste, adevar, dreptate shi dand socoteala lui Dumnezeu... pana atunci tzi-e frica doar pentru chinurile celor rai, dar daca ai ajuns in cer abea atunci incepi sa dai socoteala in mod corect pentru faptele tale.... shi daca eshti catastrofa, adica nedesavarshit shi nerushinat, abea atunci vei constata cat de bine ar fi fost ca pe pamant sa te fi ocupat cu instruirea shi smerenia shi desavarshirea ta... Abea atunci.... ???

Teologia ortodoxa respinge purgatoriul. Motivele acestui refuz sunt expuse in termenii urmatori de Pr. D. Staniloae: "Prin aceasta conceptie (a purgatoriului) se urmarea sa se dea un suport invataturii catolice ca soarta sufletelor este stabilita definitiv si deplin la judecata particulara: sfintii primesc toata fericirea, pacatosii nepocaiti toata pedeapsa, iar cei cu pacate pentru care au facut pocainta si spovedanie, dar au ramas cu pedepsele temporale ale lor neachitate, se duc in purgatoriu unde, dupa curatirea automata printr-un foc material sau quasi-material, suportat asemenea unor obiecte, vor depasi sigur suferinta lor; caci in cursul acestei curatiri ei se afla in starea de gratie si sunt siguri ca vor ajunge la contemplarea esentei divine".

Cei din rai pot ajuta celor de pe pamant si celor din iad prin rugaciunile lor, multe suflete din iad pot fi eliberate prin rugaciunile sfintilor si ale celor de pe pamant. Fixitatii juridico-obiectuale lipsite de miscare a starii sufletelor invatatura rasariteana ii opune un raport personal, duhovnicesc, dinamic-comunitar intre Dumnezeu si om si deci intre toti cei plecati din viata de aici si cei de pe pamant, ceea ce are ca urmare o stare nedeplin fixata intr-o fericire sau nefericire deplina a sufletelor dupa judecata particulara si, de aceea, o deosebire intre aceasta stare si cea de dupa judecata universala, care va fi o definitivare in fericirea sau nefericirea deplina. Comunicarea intre cei vii si cei plecati, intre credinciosii de pe pamant si sfinti, se reflecta si in Liturghie.

De aceea soarta definitiva a tuturor sufletelor depinde exclusiv de mila lui Dumnezeu, iar nu de mecanisme expiatorii bazate pe un echilibru matematic intre merite si datorii, cum crede teologia romano-catolica.

Noi ortodocsii nu-i privim ca pe vrajmasi pe neortodocsi ,le aratam respect,cautam sa regasim puncte comune...insa nu putem sa nu luam aminte la o afirmatie facuta de un Ierarh catolic,Ieremia al Cremonei:"Biserica Ortodoxa nu are dreptul sa pretinda ca mosteneste ceva de la Hristos,...ca este ca si cum n-ar exista,ea pare doar o umbra a tecutului si abia daca merita numele de crestina"Cam asta cred catolicii despre ortodocsi,cel putin la nivel de ierarhi.... deci sa luam aminte!!!!!!!!

Sunt si eu de acord cu tine si pot sa confirm si ce spunea dmb(Marius) ca Preotii Catolici nu stiu mare lucru despre Ortodoxie, o ignora, si ca urmare de multe ori isi dau cu parerea aiurea. De-a lungul anilor am avut ocazia in Italia sa aflu nivelul cunostintelor a cel putin 8 preoti catolici si mai tineri si mai batrini si pot sa spun ca in privinta Estului Ortodox lasa de dorit.

Unul din ei anul asta Don G. din localitatea J., cu umor dar si cu o urma de frustrare imi spunea ca din cauza noastra(a ortodocsilor) Vaticanul vrea sa le impuna sa spuna din nou acatiste. Deci ceva ceva impact din Dialog exista si din partea noastra faptul ca ar trebui sa se roage si ei ceva mi mult, nu stiu.

de ce ar trebui sa stie un preot catolic despre Ortodoxie si cat?!?
Catolicsmul se intalneste cu Ortodoxia doar in cateva puncte geografice si aici se pun (si se cauta rezolvari la) problemele care se ivesc
iar "datul cu parerea" se face la nivel personal (caci si preotul este om)

spre deosebire de preotii ortodocsi care, in marea lor majoritate, vorbesc enoriasilor despre Catolicism in termeni nu tocmai crestinesti, stiind despre Catolicism doar ca este eretic, ratacit... si alte asemenea (chiar mari prelati ortodocsi vorbesc despre inexistenta Epiclezei la catolici, cu toate ca ea este cat se poate de existenta, putand fi verificata acesata existenta in cartile cult si la Liturghiile catolice - ca sa dau doar un exemplu)


cat despre rugaciuni, acestea sunt si sunt multe
pe ce se bazeaza cei care spun ca ar trebui sa se roage preotii/monahii/laicii catolici mai mult? in niciun caz pe practica rugaciunii la catolici, ci doar pe zvonuri sau pe exemple particulare

am intrat din curiozotate intr-o Biserica catolica tocmai "se recita "o rugaciune,doamnele mai batrane si mai tinere asezate ca la Ateneul Roman in scaune picior peste picior,picotand,doar croseta le lipsea din mana.,cu voci stinse,obosite..ca o banda de magnetofon uzata ...o atmosfera total diferita parca lipsea ceva....bucuria,insufletirea,.... TRAIREA.Un fel de lasa-ma sa te las.:cool:

nu exista nici un fel de purgatoriu.se zice la catolici si in alte confesiuni ca sufletul dupa moarte merge in acest loc ,sta se curata si de aici merge in RAI.daca ar exista acest loc, atunci iadul ce rost isi mai are?
e o aberatie chestia cu purgatoriul ,eu asa o vad.iertare daca gresesc.



FARA MINE NU PUTETI FACE NIMIC

daca asta ai vrut sa vezi...

noi consideram ca sufletele, dupa moarte metrg in Rai, in Purgatoriu sau in Iad, dupa cum sunt sau nu in buna relatie cu Dumnezeu

daca un om s-a straduit sa fie toata viata lui in comuniune cu Dumnezeu, credem ca ajunge in Rai
daca un om l-a refuzat clar pe Dumnezeu in viata lui, credem ca ajunge in Iad
daca un om s-a straduit sa fie in comuniune cu Dumenzeu, dar nu prea i-a reusit, credem ca sufletul lui ajunge in Purgatoriu, unde se purifica si poate primi rugaciunile care se fac pentru el pana ajunge in Rai
am inteles ca in traditia ortodoxa exista niste "trepte", cam cu acelasi rol
faptul ca noi, catolicii, am pus eticheta de Purgatoriu nu ar trebui sa fie motiv de neintelgeri

"un om s-a straduit sa fie in comuniune cu Dumnezu dar nu prea i-a reusit"..nu sunt cam multi astfel de oameni.?...spun asta fiindca toti ne cam straduim si nu ne prea iese..deci solutia cea mai comoda pentru a putea sta linistiti tot restul vietii fara sa ne mai pese sa luptam cu patimile noastre.sa trecem la rel catolica..nu pot fi de acord e tragi-comica situatia.Purgatoriul este o inventie draceasca.este starea intermediara in care oamenii se mantuiesc prin sine,suportand chinurile ca pret al trecerii in paradis..ce usor credeti ca veti scapa!Parerea mea este ca Purgatoriul catolic se doreste mai mult o exacerbare a eului,caci scaparea este suportarea chinurilor de catre pacatos,nu interventia lui Dumnezeu.Adica un fel de ura!m-a condamnat..prea bine..ma voi salva eu cumva...EU voi rabda,Eu ma voi mantui..nu mai astept nimic de Dumnezeu Parintele Staniloaie zicea referitor la Purgatoriu ca este curios faptul ca focul curatitor al Puragatoriului asupra caruia nu poate interveni nici Dumnezeu actioneaza mai repede prin indulgentele papale,fiind grabita trecerea in rai...HA>HA:D
Maria te folosesti de cuv.lui ieremia al cremonei cand intrebi daca este Biserica ortodoxa cea care detine adevarul..ce dispretuitor vorbea acest om despre Biserica Ortodoxa si cum il repeta papa al vostru spunand ca biserica noastra este doar o umbra a trecutului si abia daca mai merita numele de crestina..nu stiu ce asteptati de la noi,atata vreme cat voi nici macar Biserica sora nu ne mai considerati..Ca si inainte de Conciliul II de la Vatican dispretul fata de Biserica Ortodoxa se arata fatis.Dar Dumnezeu stie mai bine.

Ultima stire de la Vatican era ca Papa Benedict gata, s-a dezis de la Purgatoriu, afirmind ca acestea erau asa supozitii. Uite cum au mai facut un pas spre noi!

:dontgetit:oare...??????

nu este nicidecum dispret

pentru persoane care gandesc asa: "toti ne cam straduim si nu ne prea iese..deci solutia cea mai comoda pentru a putea sta linistiti tot restul vietii fara sa ne mai pese sa luptam cu patimile noastre.sa trecem la rel catolica..." - nici nu exista Purgatoriu!!!

daca ar fi sa ajunga in Rai doar cei care nu au gresit cu nimic in fata lui Dumnezeu, ar cam fi gol Raiul!

pai in cazul asta Maria noi te primim cu drag in randul nostru ca..ortodoxa!:)

Am citit tot ceea ce ati scris. MariaB, daca un om s-a straduit sa scape de patimi si nu a prea reusit... atunci inseamna ca nu s-a straduit destul. Ca D-zeu nu ne da ce nu putem cara.

Dar sa zicem ca un om curat 90%, inca ii mai place sa injure sau inca nu se poate opri de la a riposta manios atacatorilor sai. Atunci, D-zeu, cand il judeca personal, stie daca el e bun sau nu. Argumentezi ca nimic impur nu intra in rai. Dar tine minte ca dupa moarte, sufletul nu va mai fi chinuit de aceste patimi(nu mai are nevoie de manie, alcool etc), asa ca ce a facut deja s-a facut. Te culci cum iti asterni! Asa-zisul foc din purgatoriu pare a fi o spalatorie automata, daca "masina" este putin prafuita. Dar D-zeu nu se uita dupa praf, cu dupa ce este omul inauntrul sau.

Spnea cineva ca ar fi prea de tot ca sa nu existe si Purgatoriu, ca ar fi raiul cam gol.Ei si? Ti se pare nedrept? Ce conteaza cati is in rai si cati in iad, in leg cu Purgatoriul? NU zic ca nu ar fi mai bine si mai usor. Dar inca nu s-au adus destule argumente, dovezi ca Purgatoriul ar exista.

Poate Purgatoriul e pe Pamant, huh? Ca acel foc ne va curati de pacate nu seamana cu transformarea si incercarea la care suntem supusi aici, pe Pam? Suntem aci ca sa ne curatim de pacatul originar si belele provocate de el.

Dar spune-ti ca Purgatoriul e dupa Judecata, ca si cum te-ar trimite la spalatorie. Duhul e ceva foarte abstract, asa ca spalatoria nu prea are ce curata. Ca daca are duhul rautate in el... nu prea poate fi denumit bun, chiar daca rautatea e mica.

De asemenea, stiti ca dupa judecata asta va mai fi cea de pe urma. Asa ca nu tre sa fiti asa speriati daca nu exista purgatoriu. Ce indura acela cu doar oleaca de rautate in iad poate il absolva pt urmatoarea judecata, cea finala. Si poate exista diferite greutatzi in iad, pe masura fiecaruia, pt cel cu chestii mici fiind ceva care sa il vindece.

Din ce am intelesm, din ce spune BC, judecata e cam asa. Intram in o casa dupa moarte, in hol. Casa are 2 camere: una rai, una iad. In hol suntem judecati. Purgatoriul ar fi o camara, sau locul unde unii, care inca nu s-au descaltat de tot, sunt pusi "la colt" pt o perioada, pana se descalta de tot si pot intra in camera-rai. Eu , insa, cred ca dupa moarte, intram in acea casa fara haine-numai noi in sine, si dupa acest sine,suntem expediati ori in iad ori in rai.

1. Purgatoriul, asa cum il intelegem noi, catolicii, nu exista in realitatea divina, dupa cum nici Raiul sau Iadul
toate sunt concepte omenesti care ne ajuta pe noi, oamenii, sa ne raportam la divin

2. sigur ca se poate

3. pe mine nu ma sperie
existenta Purgatoriului este necesara la nivelul conceptualizarilor teologice
practic, cu sau fara aceste conceptualizari, multi fac pomeni si rugaciuni pentru morti, si la catolici si la ortodocsi, ceea ce presupune ca intre viata si ajungerea in Dumnezeu mai este ceva... ceva numit de catolici Purgatoriu, acelsasi ceva nefiind numit in vreun fel de ortodocsi (de fapt fiind numit vamile vazduhului)

4. asa este
in credinta catolica se presupune holul respectiv
in credinta multora (si catolici si ortodocsi), intalnirea cu Dumnezeu este directa (si totusi, surprinzator de multi ortodocsi fac pomeni pentru raposati si chiar pentru ei insisi, gandindu-se ca urmasii lor nu o vor face...)

Vamile vazduhului sunt ceva care a reiesit de pe la parerea ca: dupa moarte, sufletul iese si vine cel rau si D-zeu. Sufletul isi ia zborul spre cer si are diferite intalniri "dubioase" (ori piedici de la cel rau ori incercari de la D-zeu). Mai era o conceptie ciudata, cum ca dupa moarte apar demoni si ne chinuie, dar daca suntem de-ai lui D-zeu, ingerii ne apara. Toate par ca niste chestii foarte abstracte, ca niste metafore extraordinare.(eu nu prea le cred)

MariaB spui ca rai, iad si Purgator sunt "metafore" omenesti. De acord, dar daca Purgatorul ar fi parte din una din celelalte doua? Asta e conceptia ortodoxa si nu e "acelasi ceva", pt ca exista o subliniere: BC spune ca Purgatorul e locul de unde sigur te cureti , iar Bo spune ca e situatia cand unul din iad(dar nu cu pacate asa grele) care (pt rugaciuni si absolvirea pacatelor prin munca) poate fi eliberat. Deci numai poate.

De aceea nu defineste BO vreun Purgator, caci spune ca este doar iertarea D-lui. Parca nu prea poti denumi "Cana" ceea ce este a sorbi.

Ai spus la pct 2 ca "sigur ca se poate". Dar cum, daca se zice ca e dupa moarte si ca e a celor care sunt siguri de mantuire(in final)? Daca ar fi ca la 2, atunci iarasi existenta denumirii "Purgator" nu mai are sens.(dar daca 2 ar fi, om accepta si denumirea asta, ca nu denumirile ar trebui sa ne desparta)

Dar ... poate ca undeva, la un pct, Bc si Bo vor fi una; sa speram ca vor solva diferentele si adevarul va iesi la iveala si, daca BC are ceva din Adevar in plus si se dovedeste ca e adevar, eu as accepta bucuros.

Cat despre argumente(1): raiul si iadul este pomenit clar si este recunoscut si in Traditie(aia apostolica). Dar Purgatorul?

in BO se considera ca exista un loc (vamile) in Iad de unde pot fi scosi cei cu pacate mai putin grave?

in BC, Purgatoriul este "locul/timpul/conceptul" de dinainte de Rai, unde se opresc cei care merg in Rai pentru ca nu si-au ispasit pedepsele pentru pacatele iertate
eu creddeam ca la fel este si cu vamile ortodoxe

Vamile acelea (daca sunt reale) sunt ale vazduhului(intre rai si iad) si nu ale iadului. Purgatoriul (daca este)este la intrarea in rai. Dar am gasit despre vamile vazduhului pe http://www.ortodoxism.ro/Vamile.shtml .

Citez :

"Astfel descriu Sfintii Parinti ce se intampla in momentul in care sufletul se desparte de trup: "Ingerii - buni si rai - se vor infatisa inaintea sufletului. Vederea acestora din urma va pricinui sufletului o nesfarsita tulburare, dar va gasi o mangaiere la vederea si protectia ingerilor celor buni. Faptele bune ale omului si constiinta curata sunt in acel moment de un mare ajutor si reprezinta o mare bucurie pentru dansul. Ascultarea, umilinta, faptele bune si rabdarea sunt sprijin sufletului, care urca spre Domnul intr-o mare bucurie si insotit de ingerii cei buni; in acest timp sufletul plin de pasiuni si pacate este condus de demoni in iad unde va suferi vesnic." (Sfantul Teodor Studitul). "

De asemenea, gasim aici cum sunt puse faptele in cumpana, la judecata:

1.Daca partea dreapta e mai ridicata decat cea stanga, sufletul este este primit in rai, in mijlocul ingerilor;
2.daca cele doua parti ale cumpanei sunt deopotriva, atunci fireste ca mila lui Dumnezeu capata biruinta;
3.cand cumpana se apleaca spre partea stanga, dar nu cu mult, mila dumnezeiasca inlocuieste lipsa (astfel sunt cele trei judecati ale Domnului: judecata dreapta, judecata omeneasca, si judecata milostiva);
4.cand faptele cele rele apleaca cumpana prea mult in partea stanga, atunci judecata cea mai dreapta rosteste hotararea in functie de pacate."

Si: "Pacatele urmate de cainta nu se mai socotesc si nu se mai amintesc, nici la vami, nici la judecata."

Conform cu ultimele 2 citate, Purgatoriul nu se regaseste,el fiind indeplinirea pedepselor-canon dupa spovedanie sau pocainta pe ultimul moment.

Am sa ma interesez de veridicitatea acestei carti si parerea bisericii asupra ei.

M-am interesat. Vamile vazduhului sunt considerate, in BO, o teologumena. Unii cred, altii nu. Cel pe care am intrebat a spus ca considera ca aceasta carte este una pt cei ce tocmai se initeaza in ale credintei, pt "incepatori".
Considera ca in aceasta carte se abordeaza o perspectie asupra divinului mai mult juridica decat duhovniceasca. Eu inclin a fi de acord cu el.

1.conceptul e strain de realitate? nu de acolo ishi trage termenul, cuvantul, ideea? o fi ceva SF conceptul....
2.vamile nu sunt puse de Dumnezeu ci sunt am impresia zidurile iadului puse de cel rau shi pe unde daca nu eshti insotzit de ingeri sau de Dumnezeu, nu potzi trece de ele
3.dar adevaratele "vami" duhovniceshti sunt abea in ceruri ca abea acolo ai de aface cu respectarea sfintzeniei, ca la vami doar dai socoteala mai mult dracilor, poi sigur ca juridica, deoarece dracii sunt mari justitziari.... bineintzeles dupa pacate.

Doamne, apara-ne!

Asa cum nu exista cale intre minciuna si adevar tot asa nu exista un alt loc intre iad si rai..Nu poti merge printre minciuna si adevar Tot asa nu poti merge nici in purgatoriu ..ori mergi in rai si prin jertfa Domnului Iisus de pe Golgota chiar daca ai avut mici greseli (cum dealtfel are toata lumea) te cureti si din mila lui Dumnezeu intri in rai, ori daca nu mergi in iad...si mai stai 300 sau 400 de ani pentru a te curata si apoi treci in rai, asta nu mai daca mai pe cineva care sa se roage pentru tine, si care are o viata mai deosebita si sa te pomeneasca la Sf. liturghie.
Mi se pare o tampenie sa spui ca exista purgatoriu pentru ca oameni cei ce au greseli sa se curete acolo..Greseli au toti oameni asta ar insemna ca toti oamenii inainte sa ajunga in rai sunt dusi in purgatoriu. ..Hai sa fim seriosi...Catolicii au destule erezi in a lor invatatura cea ce ii deosebeste cee ce deosebeste cu mult invatatura lor cea de invatatura crestin ortodoxa (cea dreapta si adevarata).
Si Luther a trecut de la Biserica Catolica pentru faptul ca existau acele indulgente papale.
Deci daca ai avea multi bani ii dadeai papei iar el ti-l scotea si pe strabunicul din iad..Ceea ce mi se pare iar o mare tampenie..Sa fim seriosi..Toti banii din lume nu au nici o valoare inaintea lui Dumnezeu ..si numai pocainta si regretul de ceea ce ai facut (inima infranta si smerita )Iar apoi primesti iertare de la Dumnezeu.
Si multumesc Lui Dumnezeu ca m-am nascut in aceasta creinta ortodoxa caci cine stie daca as fi fost in locul lui Luthe pe cei carari oi fi apucat..smintindu-ma de invatatura (De a cumpara pacatele cu parale) ce prostie..si aici cred ca Luther a avut dreptate ..El a gresit numai prin faptul ca nu si-a ales adevarata credinta ortodoxa.

Insa nici acum nu sunt usa de biserica ...stati linistiti!

In schimb spunea Parintele Arsenie Papacioc :Raiul este plin de pacatosi pocaiti si iadul este plin de pacatosi nepocaiti......
...Si nu uitati..Ca nu este om care sa fie viu si sa nu greseasca ..Numai Tu Doamne esti fara de pacat Dreptatea Ta este dreptate in veac si Cuvantul Tau adevarul.
MATEI 13
11. Si văzând fariseii, au zis ucenicilor: Pentru ce mănâncă Învătătorul vostru cu vamesii si cu păcătosii?
12. Si auzind El, a zis: Nu cei sănătosi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi.
13. Dar mergând, învătati ce înseamnă: Milă voiesc, iar nu jertfă; că n-am venit să chem pe drepti, ci pe păcătosi la pocăintă.

si mie mi se pare cam la fel

numai ca Purgatoriul, in acceptiunea catolica nu este locul unde merg pacatosii

Mario, cuvântul purgatoriu are aceeasi radacina lingvistica cu purgatie:


PURGÁŢIE, purgaţii, s.f. Faptul de a elimina (în mod regulat) materiile fecale; purgare. ♦ (Înv.) Purgativ. – Din fr. purgation, lat. purgatio


Catolicismul se aseamana cu Islamul. O secta de fanatici care se auto-distrug prin auto-sugestie.

ai vrea tu!
ia mai documenteaza-te!

"purgatia" in romaneste este format de la termenul frantuzesc, provenit la randul lui din substantivul latinesc "purgatio (-onis)" care inseamna "spalare, justificatre, ispasire", derivat din verbul "purgo", care inseamna "a curata, a a sterge, a vindeca, a inlatura, a justifica, a dovedi, a purifica"

eu sunt catolica
nu sunt fanatica
deci Catolicismul nu este fanatic

tie de ce iti trebuie sa gandesti astfel de spre Catolicism?
te simti mai bun ortodox asa?

oare papaioan paul al 2-lea ,cind a aparut ,la 2 ani de la moartea sa ,cu ocazia comemorarii,in Polonia ARZIND IN INTREGIME ,era in IAD sau in purgatoriu,ca vazui pe un site mai ieri ,dar nu mai tin minte pe care.:D

de ce nu te intrebi daca nu cumva era in Rai?!?