Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Preotul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5012)
-   -   impartasirea copiilor (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=2507)

AdrianAamz 21.01.2011 21:14:14

Din moment ce raspunderea pentru administrarea impartasaniei revine preotului, mi se pare justificat ca sunt preoti care impartasesc copiii de pana la 6-7 ani chiar si daca au mancat.

Cunosc o fata de 13 ani care are retard mintal destul de sever. Desigur, a fost botezata in pruncie, inainte de a se descoperi problema ei. Preotul de care apartine o impartaseste de cateva ori pe an, cand e solicitat de familie.
Am aflat aceasta fiind o data in casa respectiva chiar la momentul impartasaniei fetei. Cand am ridicat problema cu spovedania, constiinta de sine etc., care se cer la copilul de peste 7 ani, preotul a spus: "eu o impartasesc ca pe un copil de 1 an; atat e varsta ei mintala, chiar daca trupul arata de 13 ani. Asa cum am botezat-o si imediat am impartasit-o acum 13 ani, asa o impartasesc si acum. Pentru ea, nu a trecut decat echivalentul unui an. Nu pot sa-i refuz pe Hristos doar pentru ca nu-L intelege pe Hristos. Cati dintre noi se pot lauda ca il inteleg pe Hristos ? Eu nu, caci de exemplu inca nu imi pot iubi vrajmasii".

Eu n-am mai avut replica, de teama sa nu aud ceva si mai teribil despre lucrarea lui Hristos in Biserica ortodoxa, acolo unde pana si "defavorizatii" sortii au parte de Hristos in forma considerata cea mai plenara: impartasirea cu Trupul si Sangele Lui.

Dar... ma gandeam la doctrina botezului adultilor: aceasta fata, daca era (neo)protestanta, nu mai putea fi botezata niciodata, fiindca ea nu putea nici la 18, nici la 30 de ani, sa fie o persoana adulta responsabila, care sa faca "pactul" cu Hristos in deplina cunostinta de cauza. Si m-am gandit: daca Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, inclusiv pentru cei mai mari pacatosi si ticalosi, oare trebuie ca unele confesiuni care isi zic crestine sa refuze intrarea imparatiei cerurilor unor nevinovati care au avut ghinionul sa se nasca cu o minte care nu poate evolua normal ?
Aceasta deschidere a imparatiei lui Dumnezeu pentru toti, neconditionata de nici un factor social, intelectual sau de alta natura, m-a facut sa ma intereseze ortodoxia, ca domeniu de studiere. Altfel, nu sunt cine stie ce credincios .

Moon27 08.04.2011 00:23:30

Sfanta taina a impartasaniei la copii de 9 anisori
 
Buna ziua. Am si eu o nelamurire... Am o fetita de aproape 9 anisori in clasa a 3 a... si face religie la scoala. Noi am incercat sa o invatam cat de mult am stiut si noi despre religie si despre Dumnezeu... insa din pacate ne-am lovit de foarte multe ori de cateva aspecte care in opinia noastra contrazic credinta si ceea ce stim noi. Un exemplu ar fi faptul ca am vrut sa o impartasim insa copilul era bolnav si era sub medicatie cu antibiotice care trebuiau luate la ore fixe. In consecinta la ora 9 i-am dat antibioticul si am asteptat pana la ora 11 pana s-a terminat slujba... dar surpriza... preotul ne-a anuntat ca nu poate sa o impartaseasca pentru ca a baut apa... i-am explicat ca a baut apa din cauza medicatiei dar... am plecat cu fata neimpartasita dupa ce am tinut-o nemancata pana la ora 11... si ceva ... Dar asta a trecut... un alt aspect care ne-a socat este.... ca ne-am gandit sa vorbim cu preotul de la scoala (profesorul de religie) ca inainte de Paste sa impartaseasca toti copiii... i-am explicat ca daca este nevoie aducem noi tot ce necesita Sfanta Taina a Impartasaniei... insa surpriza... a refuzat... Si acum vine marea mea nelamurire... poate un preot sa refuze Sfanta Taina a Impartasaniei la 23-25 de copii? (nu stiu exact cati elevi sunt in clasa). Va multumesc

Mia Mia 08.04.2011 00:27:12

Din cate stiu, copiii se impartasesc pana la 7 ani fara spovedanie, dupa acesta varsta trebuie sa se spovedeasca.Poate ne ajuta cineva cu mai multe informatii.

Noesisaa 08.04.2011 02:25:52

Citat:

În prealabil postat de Moon27 (Post 352765)
un alt aspect care ne-a socat este.... ca ne-am gandit sa vorbim cu preotul de la scoala (profesorul de religie) ca inainte de Paste sa impartaseasca toti copiii... i-am explicat ca daca este nevoie aducem noi tot ce necesita Sfanta Taina a Impartasaniei... insa surpriza... a refuzat... Si acum vine marea mea nelamurire... poate un preot sa refuze Sfanta Taina a Impartasaniei la 23-25 de copii? (nu stiu exact cati elevi sunt in clasa). Va multumesc

Nu este nimic socant. Sf. Impartasanie trebuie sa se intample intr-un anumit context, acesta fiind Sf. Liturghie. Un preot nu poat epur si simplu sa ia niste paine si niste vin (aduse eventual chiar de parinti), sa le imparta la copii si sa spuna ca aceasta este Sf. Impartasanie. Si nici Sf. Liturghie nu poate avea loc oriunde si oricum, sau oricand.

Apoi de ce trebuie sa fie cu clasa? Cu siguranta ca daca merg acesti copii duminica la biserica, pregatiti, si vor sa se impartaseasca, NU vor fi refuzati.

kouklakys 08.04.2011 10:10:03

Si eu am un baiat de 9 ani si o fata de 14... La scoala lor , Doamna de religie, ii duce in Saptamana Mare la biserica ( in general in preajma sarbatorilor ), in timpul orelor de curs , cu acordul directiunii bineinteles. Nu la spovedit , nu la impartasit ci pur si simplu la o lectie "speciala" . Copiii sunt foarte incantati .
De doi ani ,si baiatul merge mai intat la spovedit si apoi primeste Sf.Impartasanie . Ma uit la el cat de emotionat este inainte ...si cat de linistit si "luminos" este la fata cand termina.....
Am incercat , atat cat am putut si am stiut , sa ii invat . Nu ii duc la biserica "obligat"...nu ii fortez... Am vrut si vreau sa "simta" ei "chemarea". Poate gresesc ...poate nu...

Doamne ajuta !

spre_rasarit 08.04.2011 19:42:19

Citat:

În prealabil postat de AdrianAamz (Post 326532)
Din moment ce raspunderea pentru administrarea impartasaniei revine preotului, mi se pare justificat ca sunt preoti care impartasesc copiii de pana la 6-7 ani chiar si daca au mancat.

Cunosc o fata de 13 ani care are retard mintal destul de sever. Desigur, a fost botezata in pruncie, inainte de a se descoperi problema ei. Preotul de care apartine o impartaseste de cateva ori pe an, cand e solicitat de familie.
Am aflat aceasta fiind o data in casa respectiva chiar la momentul impartasaniei fetei. Cand am ridicat problema cu spovedania, constiinta de sine etc., care se cer la copilul de peste 7 ani, preotul a spus: "eu o impartasesc ca pe un copil de 1 an; atat e varsta ei mintala, chiar daca trupul arata de 13 ani. Asa cum am botezat-o si imediat am impartasit-o acum 13 ani, asa o impartasesc si acum. Pentru ea, nu a trecut decat echivalentul unui an. Nu pot sa-i refuz pe Hristos doar pentru ca nu-L intelege pe Hristos. Cati dintre noi se pot lauda ca il inteleg pe Hristos ? Eu nu, caci de exemplu inca nu imi pot iubi vrajmasii".

Eu n-am mai avut replica, de teama sa nu aud ceva si mai teribil despre lucrarea lui Hristos in Biserica ortodoxa, acolo unde pana si "defavorizatii" sortii au parte de Hristos in forma considerata cea mai plenara: impartasirea cu Trupul si Sangele Lui.

Dar... ma gandeam la doctrina botezului adultilor: aceasta fata, daca era (neo)protestanta, nu mai putea fi botezata niciodata, fiindca ea nu putea nici la 18, nici la 30 de ani, sa fie o persoana adulta responsabila, care sa faca "pactul" cu Hristos in deplina cunostinta de cauza. Si m-am gandit: daca Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, inclusiv pentru cei mai mari pacatosi si ticalosi, oare trebuie ca unele confesiuni care isi zic crestine sa refuze intrarea imparatiei cerurilor unor nevinovati care au avut ghinionul sa se nasca cu o minte care nu poate evolua normal ?
Aceasta deschidere a imparatiei lui Dumnezeu pentru toti, neconditionata de nici un factor social, intelectual sau de alta natura, m-a facut sa ma intereseze ortodoxia, ca domeniu de studiere. Altfel, nu sunt cine stie ce credincios .

Uite mai multe relatii despre botezul tarziu.

Iisus a venit in anul 33 si a facut Biserica ortodoxa.Prima Biserica din lume, cea de la Ierusalim intemeiata de Apostoli este azi ortodoxa ca si toate Bisericile in Biblie poate inafara de cea din Roma. In anul 1500+ apare prima Biserica protestanta.

Pana la 1500 toate Bisericile din lume botezau copiii . Toate. Si protestantii au botezat copiii.

In 1700+ intr-o tara in care taxele se plateau de cei botezati, s-a decis amanarea Botezului pentru a scapa de taxe si apoi s-a incercat si gasit o rastalmacire a unui vers din Biblie care sa suporte asta.

Invatatura de a boteza pe adulti nu este invatatura Apsotolica ci pur omeneasca si a aparut dupa anul 1700 de la Iisus au trecut 1700+ ani. Bisericile protestante au schimbat multe invataturi.

De ce?

Din cauza sola scriptura. Din cele 1 miliard de documente istorice despre crestinism protestantismul arunca totul pe geam dupa ce scot Biblia si apoi in loc de a folosi documentele folosesc imaginatia si de aceea sunt 30 000 culte portestante iar debterile de credinta sunt debaterile intre lucrul imaginatiei si lucrul bazat pe documentele istorice sustinul de ortodoxie.

Partea cea mai rea la Protestantism e inlocuirea mancarii pentru viata vesnica cu simboluri , vorbe sau nimic. Cat de bune sunt aceste inlocuiri Dumnezeu stie.

Daca viata vesnica e importanta , daca imortalitatea e importanta, adica sa ai un suflet vesnic , vezi Ioan 6:54 , cum a fost inainte de caderea in pacat, atunci locul tau e in ortodoxie.

Ortodoxia are pomul vietii vesnice, dand sfanta impartasanie oamenilor. Cine moare impartasit se duce direct in rai ca il are pe Hristos in el.

Protestantismul e usor de dovedit in greseala. Protestantismul spune ca tot ce e necesar mantuirii este in Biblie. Dar protestantismul nu e in Biblie deci nu e necesar mantuirii conform a ceea ce crede el.

AdrianAamz 08.04.2011 20:55:02

Citat:

În prealabil postat de Moon27 (Post 352765)
Buna ziua. Am si eu o nelamurire... Am o fetita de aproape 9 anisori in clasa a 3 a... si face religie la scoala. Noi am incercat sa o invatam cat de mult am stiut si noi despre religie si despre Dumnezeu... insa din pacate ne-am lovit de foarte multe ori de cateva aspecte care in opinia noastra contrazic credinta si ceea ce stim noi. Un exemplu ar fi faptul ca am vrut sa o impartasim insa copilul era bolnav si era sub medicatie cu antibiotice care trebuiau luate la ore fixe. In consecinta la ora 9 i-am dat antibioticul si am asteptat pana la ora 11 pana s-a terminat slujba... dar surpriza... preotul ne-a anuntat ca nu poate sa o impartaseasca pentru ca a baut apa... i-am explicat ca a baut apa din cauza medicatiei dar... am plecat cu fata neimpartasita dupa ce am tinut-o nemancata pana la ora 11... si ceva ... Dar asta a trecut...

Cum spuneau ceilalti participanti la discutie, copiii de peste 7 ani trebuie sa se spovedeasca inainte de impartasire si trebuie sa fie nemancati si nebauti.

In cazul in care fata dvs. trebuia sa ia medicamentele la ora 9, trebuia vorbit dinainte cu preotul si o putea impartasi inainte de a fi luat medicamentele, cu impartasania uscata care se pastreaza de-a lungul anului pentru cazuri deosebite (bolnavi, urgentze...).


Citat:

În prealabil postat de Moon27 (Post 352765)
un alt aspect care ne-a socat este.... ca ne-am gandit sa vorbim cu preotul de la scoala (profesorul de religie) ca inainte de Paste sa impartaseasca toti copiii... i-am explicat ca daca este nevoie aducem noi tot ce necesita Sfanta Taina a Impartasaniei... insa surpriza... a refuzat... Si acum vine marea mea nelamurire... poate un preot sa refuze Sfanta Taina a Impartasaniei la 23-25 de copii? (nu stiu exact cati elevi sunt in clasa). Va multumesc


Aici sunt si eu nelamurit: cum adica sa aduceti dvs. tot ce necesita Sfanta Taina a Impartasaniei ?

Sfintele Taine se lucreaza in anumite cirsumstante de catre preoti si episcopi, ajutati uneori de diaconi.
Painea si vinul care devin Sfanta Euharistie (Impartasanie) sunt sfintite in cadrul slujbei Liturghiei si numai asa avem Sfanta Impartasanie.
Dvs. puteati sa aduceti de acasa paine si vin, dar preotul trebuia sa savarseasca Sfanta Liturghie pentru ca painea si vinul respective sa se prefaca in Trupul si Sangele Domnului Hristos.
Dupa cum am spus mai sus, in fiecare biserica se pastreaza impartasanie uscata pentru cazul in care preotul are de impartasit pe cineva in afara Sfintei Liturghii sau chiar la Liturghie, inaintea momentului de impartasire cu Euharistia proaspata.
De exemplu, daca vine cineva cu un copil foarte mic, bebelus, si in biserica e frig sau e curent sau copilul plange din cine stie ce motiv, preotul il poate impartasi cu acea Euharistie uscata, pentru ca persoana care a a dus copilul sa se poata retrage, in asa fel incat sa nu pericliteze sanatatea copilului sau atmosfera de liniste a slujbei.

La fel, daca de exemplu sunt adusi copii in grup, intr-o zi in care nu se savarseste Liturghia, preotul ii poate impartasi cu aceasta Euharistie uscata, fara sa mai trebuiasca sa faca Liturghie.

oricum, cand aveti nelamuriri sau constatati ca nu sunteti suficient de bine informata, sa nu va fie teama sa adresati intrebari, caci ne vom mantui calatorind cu intrebarea.

maria32 15.02.2015 11:29:27

Citat:

În prealabil postat de bmd (Post 49831)
Vorbeste tatal sau teologul?
Tare curios sint cum ii explici unui copil de 7 ani ca de pe o zi pe alta nu mai are voie sa bea sa manince pina la ora 12!!!!

Nu numai ca nu poti sa-i explici dar nici nu e indicat, Un sugar mai ales daca nu suge din 2 in 2 ore plange de foame, il doare fizic stomacul. Eu nu cred ca o asemenea regula a fost scrisa de un preot de mir ci poate de un calugar care nu stie ce inseamna un bebelus si ce nevoie fiziologice are. Plus ca nu vad logica, ce se intampla daca ia impartasania dupa ce a mancat?

DragosP 15.02.2015 12:26:52

Poate să vomite, aia se poate întâmpla.

maria32 15.02.2015 12:32:16

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 581070)
Poate să vomite, aia se poate întâmpla.

Poate vomita orice om, oricand si oriunde. Pe principiul asta n-ar trebui sa ne mai impartasim niciodata. Faptul ca nu mananci inainte nu e o garantie ca nu vei vomita. Doar pentru ca "s-ar putea sa" desi de cele mai multe ori nu se intampla, le interzicem impartasania?
Si cum faci un copilas sa treaca peste durerea fizica a stomacului de foame? Il faci sa asocieze Sfanta Impartasanie cu o experienta dureroasa? Il duci la biserica urland de foame? Mai oameni buni voi chiar credeti ca dl Hristos asa ar fi facut? Ar fi chinuit copiii? :13:

maria32 15.02.2015 12:34:09

Plus ca si daca vomita ce se intampla? Si un om mare poate avea un accident de genul asta in ziua impartasaniei si ce face atunci? Eu stiu ca daca se intampla asa ceva, iei rezultatul si-l ingropi undeva in pamant curat la fel cum facem cu resturile de la mancarea facuta cu ulei de la sfantul maslu care nu a fost mancata sau cu aghiazma sau anafura care nu a fost consumata.

maria32 15.02.2015 13:33:47

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581063)
Nu numai ca nu poti sa-i explici dar nici nu e indicat, Un sugar mai ales daca nu suge din 2 in 2 ore plange de foame, il doare fizic stomacul. Eu nu cred ca o asemenea regula a fost scrisa de un preot de mir ci poate de un calugar care nu stie ce inseamna un bebelus si ce nevoie fiziologice are. Plus ca nu vad logica, ce se intampla daca ia impartasania dupa ce a mancat?

Am marea rugaminte la voi daca se poate sa-mi raspunda la aceasta intrebare parinti care au copilasi si care i-au dus la biserica de mici sa-i impartaseasca.

Hartford 15.02.2015 15:25:07

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581080)
Am marea rugaminte la voi daca se poate sa-mi raspunda la aceasta intrebare parinti care au copilasi si care i-au dus la biserica de mici sa-i impartaseasca.

Eu as zice sa intrebi preotul unde impartasesti copilul.

maria32 15.02.2015 16:59:50

Citat:

În prealabil postat de Hartford (Post 581094)
Eu as zice sa intrebi preotul unde impartasesti copilul.

Mi-am intrebat duhovnicul si el spune ca pana la 7 ani cand incep sa se si spovedeasca copiii nu trebuie obligati sa nu manance sau sa bea inainte de impartasanie. Insa preotul de la biserica de langa casa unde mergem cu copilul in fiecare duminica intreaba daca a mancat sau a baut si spune ca nu-l intereseaza ce a spus duhovnicul.
Intrebarea mea insa ramane, cred ca preotii au citit si ei undeva aceasta regula nu? As vrea sa o citesc si eu sa vad exact cum e formulata. Ma ajuta cineva cu acest raspuns?

Hartford 16.02.2015 02:32:09

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581103)
Mi-am intrebat duhovnicul si el spune ca pana la 7 ani cand incep sa se si spovedeasca copiii nu trebuie obligati sa nu manance sau sa bea inainte de impartasanie. Insa preotul de la biserica de langa casa unde mergem cu copilul in fiecare duminica intreaba daca a mancat sau a baut si spune ca nu-l intereseaza ce a spus duhovnicul.
Intrebarea mea insa ramane, cred ca preotii au citit si ei undeva aceasta regula nu? As vrea sa o citesc si eu sa vad exact cum e formulata. Ma ajuta cineva cu acest raspuns?

Eu as hrani copilul dimineata si m-as duce cu el la bierica mai tirziu pe la 11 si asa l-as impartasi.

ovidiu b. 16.02.2015 09:50:55

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581103)
Mi-am intrebat duhovnicul si el spune ca pana la 7 ani cand incep sa se si spovedeasca copiii nu trebuie obligati sa nu manance sau sa bea inainte de impartasanie. Insa preotul de la biserica de langa casa unde mergem cu copilul in fiecare duminica intreaba daca a mancat sau a baut si spune ca nu-l intereseaza ce a spus duhovnicul.
Intrebarea mea insa ramane, cred ca preotii au citit si ei undeva aceasta regula nu? As vrea sa o citesc si eu sa vad exact cum e formulata. Ma ajuta cineva cu acest raspuns?

De ce nu rezolvi această problemă cu duhovnicul tău?
Nu există o regulă pentru sugari (cazul tău).

alex190 12.03.2015 13:46:18

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581072)
Plus ca si daca vomita ce se intampla? Si un om mare poate avea un accident de genul asta in ziua impartasaniei si ce face atunci? Eu stiu ca daca se intampla asa ceva, iei rezultatul si-l ingropi undeva in pamant curat la fel cum facem cu resturile de la mancarea facuta cu ulei de la sfantul maslu care nu a fost mancata sau cu aghiazma sau anafura care nu a fost consumata.

Eu am niste apa sfintita, pe care am vrut sa o torn pe mormantul mamei, Dumnezeu sa o odihnesca, si o matusa m-a certat, a zis ca e un pacat foarte mare.Deci, apa sfintita care nu se mai poate bea, in afara de stropirea casei, se folosi la stropirea unui mormant?E pacat sau nu?

AlinB 12.03.2015 19:04:29

Si care ar fi rostul sa torni apa sfintita pe un mormant?

AlinB 12.03.2015 19:07:35

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581103)
Mi-am intrebat duhovnicul si el spune ca pana la 7 ani cand incep sa se si spovedeasca copiii nu trebuie obligati sa nu manance sau sa bea inainte de impartasanie. Insa preotul de la biserica de langa casa unde mergem cu copilul in fiecare duminica intreaba daca a mancat sau a baut si spune ca nu-l intereseaza ce a spus duhovnicul.
Intrebarea mea insa ramane, cred ca preotii au citit si ei undeva aceasta regula nu? As vrea sa o citesc si eu sa vad exact cum e formulata. Ma ajuta cineva cu acest raspuns?

Nu cred ca ai sa gasesti un canon explicit in acest sens.

S-a pastrat ca un fel de traditie si nimeni nu stie sa o explice de ce ea sa si nu e altfel.

Sigur, ca mintea care nu e trasa in jos de pantece se poate inalta mai usor spre Dumnezeu ca sa nu mai vorbim de mult-slavitii-primii-crestini, unii dintre ei mancau si beau pana la betie sub ceea ce era pe atunci un fel de Liturghie.

Dar la copii, interdictia asta mai greu isi are un sens.
Doar sa-l obisnuiesti cu nevointa, dar pentru ei, sa stea si o ora intr-un loc din motive pe care parintii nu prea le explica, e o nevointa mult mai mare..

alex190 12.03.2015 19:49:23

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 584179)
Eu am niste apa sfintita, pe care am vrut sa o torn pe mormantul mamei, Dumnezeu sa o odihnesca, si o matusa m-a certat, a zis ca e un pacat foarte mare.Deci, apa sfintita care nu se mai poate bea, in afara de stropirea casei, se folosi la stropirea unui mormant?E pacat sau nu?

Ma gandeam la mama.Nu stiu, a fost un gest pentru ea.Nu zic neaparat ce a fost bine, asa ma gandeam atunci.Asa cum se sfinteste o casa, lucrurile noastre, cum facem tot posibilul sa ne lasam stropiti la biserica cu apa sfintita etc.Ma gandeam ca ar un gest asemanator ca atunci cand aprindem candela sau o lumanare pentru o persoana draga adormita sau cand o trecem pe pomelnic, pentru a ne ruga pentru sufletul ei sau cand ducem haine sau lucruri ale persoanelor bolnave la biserica pentru a fi binecuvantate, sfintite.Il voi intreba si pe parinte si va spun ce imi va zice.

AlinB 13.03.2015 00:19:21

Si in cazul asta ce se poate sfinti?

Ioan_Cezar 13.03.2015 01:07:10

Citat:

În prealabil postat de alex190 (Post 584219)
Ma gandeam la mama.Nu stiu, a fost un gest pentru ea.Nu zic neaparat ce a fost bine, asa ma gandeam atunci.Asa cum se sfinteste o casa, lucrurile noastre, cum facem tot posibilul sa ne lasam stropiti la biserica cu apa sfintita etc.Ma gandeam ca ar un gest asemanator ca atunci cand aprindem candela sau o lumanare pentru o persoana draga adormita sau cand o trecem pe pomelnic, pentru a ne ruga pentru sufletul ei sau cand ducem haine sau lucruri ale persoanelor bolnave la biserica pentru a fi binecuvantate, sfintite.Il voi intreba si pe parinte si va spun ce imi va zice.

Sfințirea este a vieții și a obiectelor care participă la viața noastră, a credincioșilor. Ca urmare, deși e de înțeles sentimentul de dragoste față de mama, am putea să luăm în calcul și faptul că în mormânt nu se află sufletul omului ci rămășițele corpului său.
A sfinți aceste rămășițe, trecînd peste faptul că la înmormântare s-au făcut deja toate cele potrivite de către preot, este un lucru inutil. Întrucât nu mai servește vieții, devenirii. Mormântul este, pentru corpul omenesc din el, locul putrejunii... Acolo ne întoarcem, corporal, în țărână... Doar sufletul ne mai este viu, în lumea de dincolo.

În plan afectiv eu cred că gestul are sens, exprimînd iubirea, atașamentul față de părintele care s-a mutat la Domnul.
Mai departe însă, Biserica ne învață că putem ajuta foarte mult pe cel despărțit de trup, prin: rugăciune individuală, parastase, pomelnice și toate faptele milei creștine. Acestea sunt actele "cu greutate" pe care le putem face pentru cel drag.
Sunt nenumărate mărturii, în Tradiția orală și scrisă, despre marea ușurare pe care o simt cei trecuți la Domnul din partea noastră, a membrilor Bisericii luptătoare. Vă sugerez să cereți la biserică o carte sau o broșură legată de acest subiect pentru a afla ce ne dezvăluie Părinții despre viața de dincolo și despre modul cum putem fi noi de folos celor dragi care nu mai sunt printre noi.

Toate cele bune,
Doamne ajută!

alex190 13.03.2015 03:31:18

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 584284)
Si in cazul asta ce se poate sfinti?

Nu are legatura cu sfintirea neaparat.Cand a murit mama, am fost confuza.Am facut multe gesturi care poate isi avea rostul sau poate nu.A fost pentru ea.Sau pentru mine, sa ma linistesc.Cunostintele mele teoretice vizavi de credinta si tot ce tine de ea, au lacune foarte mari.Probabil nu se mai putea sfinti nimic, e asa cum spune domnul Ioan Cezat un gest de afectiune.

alex190 13.03.2015 03:44:02

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 584289)
În plan afectiv eu cred că gestul are sens, exprimînd iubirea, atașamentul față de părintele care s-a mutat la Domnul.
Mai departe însă, Biserica ne învață că putem ajuta foarte mult pe cel despărțit de trup, prin: rugăciune individuală, parastase, pomelnice și toate faptele milei creștine. Acestea sunt actele "cu greutate" pe care le putem face pentru cel drag.
Sunt nenumărate mărturii, în Tradiția orală și scrisă, despre marea ușurare pe care o simt cei trecuți la Domnul din partea noastră, a membrilor Bisericii luptătoare. Vă sugerez să cereți la biserică o carte sau o broșură legată de acest subiect pentru a afla ce ne dezvăluie Părinții despre viața de dincolo și despre modul cum putem fi noi de folos celor dragi care nu mai sunt printre noi.

Toate cele bune,
Doamne ajută!

Asa e, aveti dreptate,gestul meu a reprezentat iubirea, afectiunea si grija fata de mama.Am crezut ca o poate ajuta in vreun fel, asa cum poate ii ajuta pe cei dragi dusi, si gandurile noasre bune.Am luat carti de la biserica, despre parastase si despre cum ii putem ajuta pe cei adormiti, dar tot am multe lacune.Si prioritatea pe care o am, nu e acumularea de foarte multe cunostinte teoretice, cat interiorizarea lor.Parintele Arsenie Boca spunea sa ridicam biserici in inimile noastre, inainte de a trece la cele exterioare.Doamne ajuta!

Ioan_Cezar 13.03.2015 23:56:28

Da, interiorizarea celor citite e un travaliu, într-adevăr...
Pe de altă parte, cărțile au rostul lor, dovadă că tocmai din ele aflăm ce spunea Părintele Arsenie...:)
Cărțile bisericești ne pot ajuta, cred eu, să avem repere corecte/folositoare atunci când năzuim la cele sfinte. De aceea le numim dreptar, ziditoare de suflet, comoară etc. Adeseori duhovnicii de azi, care au mai și scris cărți ori au lăsat pe alții să scrie mesajul lor, îndeamnă la consultarea acelor texte folositoare care pot umple un gol - lipsa bunilor învățători sau raritatea lor...

*

Vă mărturisesc că în această problemă a pierderii oamenilor dragi eu sunt... expert. I-am pierdut pe toți din familie, rând pe rând... Cu o excepție, deocamdată.
Am experiența pierderilor majore, inclusiv a pierderii copiilor. Pe de altă parte am lucrat mulți ani cu oameni care au suferit pierderi foarte dureroase, uneori anihilante, parcă, pentru sufletul lor; în orice caz, așa le percepeau.
Durerea, confuzia, spaima și multe alte simțăminte se amestecă în sufletul nostru când pierdem o persoană dragă. Sunt reacții firești ale omului sufletesc. Sunt și mari încercări.
Ei bine, tocmai aici avem învățătură din partea Bisericii: nu ne e de folos să pedalăm prea mult pe aspectul acesta afectiv al doliului ci, pur și simplu, e folositor nouă și lor (celor pierduți) să ne înduhovnicim doliul. Să nu rămână doar psihologic.
Concret, ce înseamnă aceasta? - Să ne înnăbușim durerea? Nicidecum. Să negăm suferința? Nu, nu e normal, nu e sănătos. Să ne lamentăm și să ne văicărim punînd pe umerii altora propria suferință? Ce sens ar avea, ce folos, ce demnitate... Să ne războim cu Dumnezeu? Vai, nu, Doamne ferește! (deși uneori am făcut-o...) Să fabulăm și să imaginăm vrute și nevrute? Nu, pierdem vremea și energia nobilă a iubirii.
Atunci ce să facem?
Să învățăm. Să conștientizăm, că tot veni momentul, cam cum e cu noi oamenii, cum e cu viața și cu moartea, cum e cu sufletul celui plecat la Domnul și cum putem fi de folos. Să ne împrospătăm rugăciunea și faptele milei. Să ne îmbunăm și să ne curățim inima...
E drept că nostalgia și nenumăratele noastre obișnuințe de a conviețui cu cel drag ne sunt, într-un fel, o piedică... Dar tocmai acum vine prilejul cel mai generos de a face un salt în rugăciune, în înțelegere, în smerirea minții față de Dumnezeu și astfel în luminarea ei...
Biserica a rânduit anumite practici ca să ne ajute pe noi, cei care am rămas deocamdată aici, dar și pe ei, cei plecați. În ce mă privește, am descoperit că sunt rânduieli minunate. Vă încurajez să le dați curs și veți înțelege treptat folosul lor.

Cât despre apa sfințită, nu strică să mai întrebăm și pe preot. Nu s-o supăra prea tare că insistăm...:)

Doamne ajută!

Carmen135 02.02.2016 15:25:14

Citat:

În prealabil postat de jenica (Post 49757)
nadajduiesc sa ne raspunda un parinte:)
Cat despre Sfanta Impartasanie data copilasilor, e bine cat mai des!! Acum multi, multi ani m-a invatat protos. Mina Dobzeu sa imi impartasesc copii si zilnic, pana la 7 ani. Apoi saptamanal. Sfanta Impartasanie acopera copilul de boala, ipsite. Mamicilor sa ne impartasim cat mai des cu putinta copilasii, sa nu ii lipsim de unirea cu Hristos, macar acum cat sunt micuti si curati ca niste ingeri:)

chiar azi la slujba venisera foarte multi copilasi cu invatatoarea, insa au stat exact pana la iesirea preotului cu Sfanta Impartasanie,chiar m am mirat ca nu i a dus educatoarea sa i impartaseasca,nu pot sa mi dau seama :| :(

Addy11 14.07.2017 23:11:06

Citat:

În prealabil postat de Carmen135 (Post 612606)
chiar azi la slujba venisera foarte multi copilasi cu invatatoarea, insa au stat exact pana la iesirea preotului cu Sfanta Impartasanie,chiar m am mirat ca nu i a dus educatoarea sa i impartaseasca,nu pot sa mi dau seama :| :(

Nu i-a dus educatoarea sa-i impartaseasca pentru ca dorea sa mai profeseze si in perioada urmatoare...
Ca si educatoare ai o programa si o serie de activitati pe care le poti realiza. Nu poti supune copiii unor ritualuri, ce implica mai multe aspecte, fara acordul parintilor. Si asta este foarte clar definit.

Yasmina 15.07.2017 08:45:23

Citat:

În prealabil postat de Addy11 (Post 649910)
Nu i-a dus educatoarea sa-i impartaseasca pentru ca dorea sa mai profeseze si in perioada urmatoare...
Ca si educatoare ai o programa si o serie de activitati pe care le poti realiza. Nu poti supune copiii unor ritualuri, ce implica mai multe aspecte, fara acordul parintilor. Si asta este foarte clar definit.


Alo tovarase,puteti sa a treziti din somn! Pe ce lume traiti?
Suntem in 2017 ,romanii sunt capabili si liberi sa-si exerseze religia traditionala si apoi nu uitati ca religia ortodoxa in Romania reprezinta 89% din totalul populatiei.Adica aproape 90%

Daca tot sunt niste "ritualuri "aiurea atunci ce va pasa ca copilul a fost acolo sau nu...sunt doar niste ritualuri fara sens oricum,nu ?

AlinB 15.07.2017 12:54:55

Citat:

În prealabil postat de Addy11 (Post 649910)
Nu i-a dus educatoarea sa-i impartaseasca pentru ca dorea sa mai profeseze si in perioada urmatoare...
Ca si educatoare ai o programa si o serie de activitati pe care le poti realiza. Nu poti supune copiii unor ritualuri, ce implica mai multe aspecte, fara acordul parintilor. Si asta este foarte clar definit.

Ca si educatoare, stii care sunt ortodocsi, ca doar este ora de religie..
Ghinion, nu ti-a iesit nici de data asta.

Addy11 15.07.2017 14:26:16

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 649915)
Alo tovarase,puteti sa a treziti din somn! Pe ce lume traiti?
Suntem in 2017 ,romanii sunt capabili si liberi sa-si exerseze religia traditionala si apoi nu uitati ca religia ortodoxa in Romania reprezinta 89% din totalul populatiei.Adica aproape 90%

Daca tot sunt niste "ritualuri "aiurea atunci ce va pasa ca copilul a fost acolo sau nu...sunt doar niste ritualuri fara sens oricum,nu ?

Multumesc de atentionare... acum sunt treaz :)
Intr-adevar fiecare persoana este libera sa-si exerseze religia si propriile credinte in timpul liber, insa intr-o organizatie educationala (de stat sau privata), cum ar fi cresa, gradinita sau scoala, exista reguli de functionare si de organizare. Nu ii poti considera implicit pe toti ortodocsi (doar pentru ca 90% din populatie s-au declarat teoretic asa). Si chiar asa nu toti accepta din diverse motive acele ritualuri (nu eu am spus ca a fi aiurea) a fi aplicate pe copilul lor.

Daca te consideri ateu, intr-adevar, la nivel de perceptie, sunt doar ritualuri fara sens, insa nu inseamna deloc ca sunt acceptate cu indiferenta de catre parinti si trece cu vederea toate urmarile lor. Si da, imi pasa unde este copilul meu, ce face, cu cine si ce activitati are in locul si cu persoanele in grija carora este 6-8 ore pe zi. Eu aleg unde isi petrece acest timp si sunt responsabil pentru aceasta. La fel si educatoarele in a-si respecta atributiile intocmai.

La cresa si gradinita... nu exista ora de religie :). Chiar daca probabil parintii bifeaza la inscriere pe un formular ca sunt ortodocsi (desi nu am vazut nicaieri asa ceva si nici macar botezul nu este deloc o conditie de a fi inscris intr-o forma de educatie / invatamant) extrem de multor parinti le pasa de implicatiile (psihologice si medicale) ale acelor activitati bisericesti.

Yasmina 15.07.2017 21:18:11

Citat:

În prealabil postat de Addy11 (Post 649922)
Multumesc de atentionare... acum sunt treaz :)
Intr-adevar fiecare persoana este libera sa-si exerseze religia si propriile credinte in timpul liber, insa intr-o organizatie educationala (de stat sau privata), cum ar fi cresa, gradinita sau scoala, exista reguli de functionare si de organizare. Nu ii poti considera implicit pe toti ortodocsi (doar pentru ca 90% din populatie s-au declarat teoretic asa). Si chiar asa nu toti accepta din diverse motive acele ritualuri (nu eu am spus ca a fi aiurea) a fi aplicate pe copilul lor.

Daca te consideri ateu, intr-adevar, la nivel de perceptie, sunt doar ritualuri fara sens, insa nu inseamna deloc ca sunt acceptate cu indiferenta de catre parinti si trece cu vederea toate urmarile lor. Si da, imi pasa unde este copilul meu, ce face, cu cine si ce activitati are in locul si cu persoanele in grija carora este 6-8 ore pe zi. Eu aleg unde isi petrece acest timp si sunt responsabil pentru aceasta. La fel si educatoarele in a-si respecta atributiile intocmai.

La cresa si gradinita... nu exista ora de religie :). Chiar daca probabil parintii bifeaza la inscriere pe un formular ca sunt ortodocsi (desi nu am vazut nicaieri asa ceva si nici macar botezul nu este deloc o conditie de a fi inscris intr-o forma de educatie / invatamant) extrem de multor parinti le pasa de implicatiile (psihologice si medicale) ale acelor activitati bisericesti.

In fine,chiar nu doresc sa discut in contradictoriu cu dvs...doar eram curioasa cam ce implicatii medicale ar rezulta in urma acestor "activitati bisericesti"?
Exista asa ceva? Cum se numesc si cum se manifesta? Sunt curabile?

Addy11 18.07.2017 22:19:43

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 649928)
In fine,chiar nu doresc sa discut in contradictoriu cu dvs...doar eram curioasa cam ce implicatii medicale ar rezulta in urma acestor "activitati bisericesti"?
Exista asa ceva? Cum se numesc si cum se manifesta? Sunt curabile?

Desi ma indoiesc ca nu le cunosteti, acest obicei este o sursa sigura de raspandire a virusilor, bacteriilor si streptococilor, sursa de transmitere a infectiilor respiratorii sau a altor boli contagioase (pneumonie sau TBC, Hepatita A, gripa cu toate formele sale, o seama de viroze respiratorii diverse, tuberculoza, oreion, scarlatina si alte boli ale copilariei). Si sa nu uitam de toate formele de Herpes.
Cam acestea ar fi in mare... acum fiecare cu norocul lui ce poate lua de la cel de dinainte... sau sutele dinaintea lui.

Yasmina 18.07.2017 23:08:54

Citat:

În prealabil postat de Addy11 (Post 649970)
Desi ma indoiesc ca nu le cunosteti, acest obicei este o sursa sigura de raspandire a virusilor, bacteriilor si streptococilor, sursa de transmitere a infectiilor respiratorii sau a altor boli contagioase (pneumonie sau TBC, Hepatita A, gripa cu toate formele sale, o seama de viroze respiratorii diverse, tuberculoza, oreion, scarlatina si alte boli ale copilariei). Si sa nu uitam de toate formele de Herpes.
Cam acestea ar fi in mare... acum fiecare cu norocul lui ce poate lua de la cel de dinainte... sau sutele dinaintea lui.

Sunteti comic/a :))))

Preotii care administreaza Sfintele Taine trebuie sa consume ce ramane dupa fiecare-pt ca sunteti constient/a ca asa ceva nu se arunca?!
Ghici ce? Nimeni nu s-a imbolnavit in ani de ani de zile de la o asemenea practica.

Nu stiu cum se face,dar mereu cand m-am imbolbavit de toate bolasnitele astea nu eram nici macar prin preajma potirului.

Addy11 18.07.2017 23:52:00

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 649972)
Sunteti comic/a :))))

Preotii care administreaza Sfintele Taine trebuie sa consume ce ramane dupa fiecare-pt ca sunteti constient/a ca asa ceva nu se arunca?!
Ghici ce? Nimeni nu s-a imbolnavit in ani de ani de zile de la o asemenea practica.

Nu stiu cum se face,dar mereu cand m-am imbolbavit de toate bolasnitele astea nu eram nici macar prin preajma potirului.

Totusi sa nu confundam norocul cu minunea...

Sa mor de pricep cum vine asta cu "Nimeni nu s-a imbolnavit in ani de ani de zile". acu' pe bune, isi imagineaza cineva ca dupa ce bagi in tine (ca sa nu mai zic copil) 2 luni pastile te mai duci la popa sa-i zici " nenea nenea vezi ca am facut herpesul asta de la impartasania ta"? e irelevant, la fel ca "n-am auzit de nimeni sa se fi imbolnavit", daca n-am auzit nu e pentru ca nu se intimpla ci pentru ca nu se afla.

Eu sunt convins ca sunt sanse mari te imbolnavesti daca lingi lingurita dupa unul bolnav. Si sunt convins ca au fost oameni care s-au imbolnavit din cauza asta. Dar vezi, daca ai suficienta credinta incat sa mergi, sa stai la cozi si imbranceli cateva ore, ca sa lingi o lingurita linsa de alte sute de necunoscuti inaintea ta si sa ti se para OK asta, atunci cel mai probabil, nu vei identifica respectiva lingurita ca originea imbolnavirii, ci vei arata cu degetul catre alte posibile cauze (autobuz aglomerat, prieten/prietena/sot/sotie racita, etc.). Orice altceva, insa nu inseamna ca lingurita nu ar fi cauza, ci doar ca tu nu vrei sa accepti asta.
Este vorba de reguli elementare de igiena pana la urma, nu discutam fizica cuantica.

AlinB 19.07.2017 00:06:41

Mai nene, eu inteleg ca esti mai greu de cap, deci hai sa-ti explic catinel.

Normal ca nu stii, desi tocmai ai fost informat, preotii consuma TOT ce ramane DUPA impartasirea TUTUROR credinciosilor.

Si sunt vreo 10.000 preoti ortodocsi care fac asta in fiecare saptamana.

Daca teoriile alea ar fi valabile, preotii ar trebui sa se imbolnaveasca, de toate bolile pamantului, sau ma rog, cel putin cele care se transmit prin contact, ba mai mult, sa moara pe capete la modul mai mult decat evident.

Ori majoritatea sunt bine mersi, cu rare si omenesti exceptii da' poti fi sigur ca din alte cauze si motive.

Asa ca tocmai statistica e cea care iti taie apa la moara.

Addy11 20.07.2017 00:39:48

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 649980)
Mai nene, eu inteleg ca esti mai greu de cap, deci hai sa-ti explic catinel.

Normal ca nu stii, desi tocmai ai fost informat, preotii consuma TOT ce ramane DUPA impartasirea TUTUROR credinciosilor.

Si sunt vreo 10.000 preoti ortodocsi care fac asta in fiecare saptamana.

Daca teoriile alea ar fi valabile, preotii ar trebui sa se imbolnaveasca, de toate bolile pamantului, sau ma rog, cel putin cele care se transmit prin contact, ba mai mult, sa moara pe capete la modul mai mult decat evident.

Ori majoritatea sunt bine mersi, cu rare si omenesti exceptii da' poti fi sigur ca din alte cauze si motive.

Asa ca tocmai statistica e cea care iti taie apa la moara.

Mai greu, mai usor ... fiecare cum poate.

Evident, toti oamenii astia care au murit de diverse boli in ultimele secole nu erau bolnavi, cerseau doar atentie.
Realizezi ca daca intr-adevar nu ar exista germeni in biserica, s-ar buluci chirurgii sa faca operatii acolo, nu s-ar mai chinui sa creeze medii aseptice in camerele de operatii. De ce oare nu se bulucesc? Te las pe tine sa te prinzi.

Inteleg ca singura explicatie este ... ca nu s-a intamplat nimic pana acum... deci putem continua :) mergand pe principiul "crede si nu cerceta" ... stiinta e doar o gluma.
Dar sunt o gramada de oameni realisti (cu picioarele pe pamant) care nu si-ar risca sanatatea pe o statistica nedemonstrata nicaieri.

Oricum nu vreau sa intru in polemici nefondate, am raspuns in acest topic doar din dorinta de a evidentia ca parintii sunt singurii responsabili si decid ce este bine pentru copiii lor.

AlinB 20.07.2017 01:12:21

Citat:

În prealabil postat de Addy11 (Post 650009)
Mai greu, mai usor ... fiecare cum poate.

Evident, toti oamenii astia care au murit de diverse boli in ultimele secole nu erau bolnavi, cerseau doar atentie.
Realizezi ca daca intr-adevar nu ar exista germeni in biserica, s-ar buluci chirurgii sa faca operatii acolo, nu s-ar mai chinui sa creeze medii aseptice in camerele de operatii. De ce oare nu se bulucesc? Te las pe tine sa te prinzi.

Problema e daca te-ai prins tu.
Si sunt sigur ca nu.

Dar nu pot sa nu apreciez modul in care ai sesizat ca esti fara (contra)argumente, alegand sa deviezi subiectul, lansand un nou atac.

Citat:

Inteleg ca singura explicatie este ... ca nu s-a intamplat nimic pana acum... deci putem continua :) mergand pe principiul "crede si nu cerceta" ... stiinta e doar o gluma.
Si binenteles, vechile tipare, limbajul de lemn ateu..care incearca sa acopere rusinea celui prins la furat..

Citat:

Dar sunt o gramada de oameni realisti (cu picioarele pe pamant) care nu si-ar risca sanatatea pe o statistica nedemonstrata nicaieri.
Gramada mai mica, mai mare, mijlocie, de rugby, lapte-gros..?
Pe care ai studiat-o si demonstrat-o statistic, temeinic, nu-i asa?

Citat:

Oricum nu vreau sa intru in polemici nefondate, am raspuns in acest topic doar din dorinta de a evidentia ca parintii sunt singurii responsabili si decid ce este bine pentru copiii lor.
Cu exceptia cazului in care Statul decide altceva, nu-i asa? :)

Addy11 20.07.2017 01:18:14

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 650014)

Cu exceptia cazului in care Statul decide altceva, nu-i asa? :)

Observatiile facute nu au nici o treaba cu discutia...
Nu inteleg totusi ultima fraza... ma obliga statul sa ma impartasesc?

DragosP 20.07.2017 12:45:53

Nu, da' cu tembeli care gândesc ca tine, mă tem că s-ar putea întâmpla să te oprească să-ți împărtășești plozii.
Evident, mai sus nu e vorba de tine, tu sufli și-n iaurt.:5:

fallen 20.07.2017 14:30:11

Citat:

În prealabil postat de maria32 (Post 581103)
Mi-am intrebat duhovnicul si el spune ca pana la 7 ani cand incep sa se si spovedeasca copiii nu trebuie obligati sa nu manance sau sa bea inainte de impartasanie. Insa preotul de la biserica de langa casa unde mergem cu copilul in fiecare duminica intreaba daca a mancat sau a baut si spune ca nu-l intereseaza ce a spus duhovnicul.
Intrebarea mea insa ramane, cred ca preotii au citit si ei undeva aceasta regula nu? As vrea sa o citesc si eu sa vad exact cum e formulata. Ma ajuta cineva cu acest raspuns?

La noi e oarecum invers. Duhovnicul nu mai împărtășește copiii peste 2 ani dacă au mâncat -cel puțin așa zic enoriașii eu nu am.auzit ăsta chiar din gura lui, ar trebui cu prima ocazie sa pun problema când/daca ne mai vedem - pecand la parohie unde ne-am mutat părintele de aici împărtășește copiii și dacă au mâncat pana se fac suficient de mari sa înțeleagă. ....

Așadar la noi problema s-ar rezolva destul de simplu- venim și ne împărtășim aici și nu mai mergem acolo ( fii-mea ar fi tare dezamăgită sa mergem acolo și sa nu o impartaseasca), deși, cel puțin în plan teoretic, eu ar trebui sa fac Cum spune duhovnicul meu...

Voi pe de alta parte ați fi mai împăcați ca ați fi în ascultare dar ăsta ar presupune sa mergeți sa împărtășiți copilul doar la duhovnicul vostru ceea ce nu e tocmai la îndemână ( chiar dacă nu e tocmai la Agapia -gen) cel.puțin nu în fiecare duminica știu și eu ce înseamnă mai ales pe vreme rea prea frig prea cald fără mașină etc..

Cat despre flexibilitatea sau inflexibilitatea unor astfel de reguli -aceste aspecte ne lovesc atât în privinta vietii spirituale cât și a celei "materiale": tocmai m-a apostrofat o mama de pe un grup ca "e inadmisibil sa dai unui copil sa guste dintr-o banana înainte sa împlinească 6 luni!!!"


Ora este GMT +3. Ora este acum 13:12:01.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.