Draga Irina,

Gaseste un singur lucru blasfemiator in mesajul meu si eu sunt de acord sa-l servesc la cina:)
Ce spuneam eu (explicat pentru toata lumea) este ca:
1. Impreunarea dintre un barbat si o femeie nu este un pacat, este chiar directiva pe care Dumnezeu o da inca din cartea Genezei ca fiind PRIMORDIALUL scop al existentei noastre pe acest pamant. (Cresteti, inmultiti-va ... )
2. Adam, pornind ca om PERFECT in fata lui Dumnezeu, a avut o femeie, EVA. Nu faptul ca a avut o femeie l-a transformat intr-un om imperfect ci neascultarea!.
3. Nu am afirmat ca Isus ar fi avut relatii trupesti cu o femeie pentru ca asta ar fi insemnat sa inventez ceva ... nicaieri in biblie nu se precizeaza acest lucru.
4. Am afirmat doar ca din punctul meu de vedere, nu mi se pare aiurea sa-l consideri pe Isus "pacatos" pentru ca ar fi avut relatii cu o femeie. Sfant poti sa ramai si in dormitor!


...si explicatia pentru afirmatiile de mai sus:

- De exemplu,
In biblie se precizeaza ca Maria, mama lui Isus, vazuta de biserica crestina ca fiind sfanta si "nascatoare de dumnezei" ... a mai avut si alti copii. In Biblie se spune negru pe alb ca Maria a mai avut fii si fiice si ca Isus avea frati si surori.

Adamn, ca om perfect a avut o femeie, pe Eva deci Isus, ca om perfect, echivalentul lui Adam, singurul om perfect de dupa Adam, singurul in masura sa inlature povara pacatului original (al neascultarii, nu al relatiilor cu o femeie) de ce n-ar avea si el o femeie?

Alt exemplu despre posibilitatea relatiilor intre ingeri si femeile pamantesti se vorbeste in vechiul testament. In vechiul testament, inainte de potop se precizeaza ca unii ingeri, atrasi de frumusetea pamantencelor au luat chip uman si au avut relatii cu acestea. COPIII acestor ingeri se numeau Nephilimi sau "Uriasi" si tot in biblie se precizeaza ca aveau o statura impresionanta si cate 6 degete la maini si ca erau foarte rai. Potopul a fost si unul din mijloacele distrugerii acestora.


Asa ca, Irina, inainte de a arunca o piatra, studiaza problema si afla eventuala vina.

nu pot sa "studiez problema", psihiatria nu e tocmai domeniul meu.

Scuze ca am fost rautacioasa, dar chiar ai scris numai prostii.

Mai Heruvim mai dar hotarat mai esti!
Tu chiar nu vrei sa intelegi ca Iisus Hristos este Dumnezeu care pt. mantuirea noastra S-a intrupat din Fecioara Maria si de la Duhul Sfant si S-a facut om. El este singurul om fara de pacat.
Scopul nostru pe acest pamant este sa ne mantuim, nu neaparat sa ne inmultim. Acest lucru, cu inmultirea si cu stapanirea pamantului, l-a auzit Adam din gura lui Dumnezeu abia dupa ce a fost alungat din Rai. Adica dupa caderea lor in pacat din neascultare fata de Dumnezeu.De aceea a venit Hristos sa ne rascumpere din robia pacatului si sa ne faca din nou mostenitori ai Raiului, ai Imparatiei ceresti.
Cum poti tu sa hulesti numele Maicii Domnului si sa spui ca e "nascatoare de dumnezeu"? Ea este Nascatoarea de Dumnezeu si pururea Fecioara Maria. Nu este o femeie ca oricare. Ea este cea mai Sfanta intre femei.Pururi se roaga in genunchi la Dumnezeu ca sa ne ierte si sa abata urgiile care vin asupra noastra. Ea va sta in dreapta mantuitorului Iisus Hristos la Ziua Judecatii, cand Acesta va judeca lumea. Nu stiu unde ai gasit tu scris in Biblie ca Maica Domnului a mai avut copii? Este o blasfemie! Da, scrie de Iacob, ruda Domnului; de Simon, ruda Domnului, de Iuda, ruda Domnului, dar la evrei era obiceiul ca rudele mai apropiate sa fie numite frati. Iosif avea copii, si nu Maica Domnului.Daca ar mai fi avut copii, de ce ar fi trebuit ca atunci cand era rastignit, Mantuitorul Hristos sa o incredinteze pe mama Sa Apostolului Ioan ca sa aiba grija de ea? Oare ceilalti copii nu ar fi fost in stare?
Si unde ai gasit scris in Biblie ca ingerii au avut relatii cu femeile si au avut copii? Este vorba despre "fiii lui Dumnezeu=urmasii lui Set" si "fiicele oamenilor=urmasele lui Cain".

Si inca ceva, dupa cate blasfemii ai insirat aici, ar trebui sa eviti sa eviti cina. S-ar putea sa-ti ramana ceva in gat(asa ai spus,nu , ca orice lucru blasfemiator il vei servi la cina?).
Si nu ma mai mira numele tau, deoarece si Satana inainte de cadere a fost cel mai frumos heruvim.
Dar poate Dumnezeu te va lumina si intelepti si nu vei mai urma "celui cazut", caci toate ideile tale de la el sunt. Ar trebui sa mai citesti Talcuirile Sfintilor Parinti care te vor ajuta sa-L cunosti si sa-L iubesti pe Dumnezeu.

nu stiu dar si mie mi se pare ca sfantul Iosif, se zice ca a dus o viatza feciorelnica, iar Sfanta Marie mama Domnului Iisus, a avut se pare un singur fiu nascut de Ea, ramanand ... asa cum se spune... pururea fecioara...
Acum raman diferite dileme din textele biblice in care se vorbeshte de rudele lui Iisus, de fratzii sai, de surorile sale... Deci realitatea ramane cumva in domeniul "tainei" dar ia ganditzi-va, totusi, cine ar fi crezut la vremea aceea din poporul iudeu ca sfanta Maria ar fi ramas insarcinata... altfel decat cu un tanar sau un om oarecare?

Dar discutzia nu era despre sfanta familie si despre Domnul Iisus, ci asha cum afirma Heruvim, despre femei si despre iubirea dintre barbatzi si femei si despre porunca pentru inmultzire, care este data de Dumnezeu, si nu este in contradictzie cu nimic, si nu trebuie intzeleasa asha cum sugereaza mioara ca fiind dupa alungarea din Rai, iar domnul Iisus vrand sa ne readuca inspre binecuvantare, se opune acelei porunci data de Dumnezeu... poi nu domnule, nu se opune... ci tocmai, face mai mult decat sa respecte doar acea porunca... si ea binecuvantata... aduce in lume cuvantul Mantuitor a lui Dumnezeu Tatal...

De unde atzi scos-o ca Satana era un Heruvim? putea fi un Arhanghel, un sarpe, un vultur, o creatura divina sacra, asha cum a cazut chiar un Apostol, cum putem cadea oricare dintre noi...

Iar ingerii care si-au luat pamantence si care au dat nashtere "uriasilor" este vorba despre eroii de legende din vechime, si nu de monstrii, unii uriasi la propriu, pe care i-a creat probabil Satan cu ingerii lui ca sa chinuie pe oameni si care au fost distrusi fie de eroi fie de potop sau alte calamitati ori de evenimente necunoscute noua...

mioara ce vezi asha de "aberant" in mesajele lui heruvim?

poi daca scrie ca ii erau rude, inseamna ca erau fie intr-adevar rude, fie erau copii infiatzi (mai mici sau mai mari)... iar daca atzi fi vazut filmul despre Iisus cu maia Morgenshtern atunci atzi fi intzeles perfect mesajul si cuvantul lui Dumnezeu Iisus de pe cruce cand s-a adresat sfintei Marii si sfantului Ioan in minunatul cuvant mantuitor de atunci... pentru mine cuvantul respectiv din film mi-a revelat adevaratul intzeles, aflat pana atunci, pentru mine, in taina si intuneric, desi stiam respectiva conversatie din alte locuri... Mel Gibson se pare ca a pus adevaratul mesaj pe pelicula...

Dar se stie ca la iudei era obiceiul ca rudele mai in varsta sa se ocupe de rudele mai tinere si neajutorate in cazul in care capul familiilor respective se stingea din viatza, fiind un fel de datorie morala...

poi domnule, vroiam sa zic cum ca eroii din legende sau oamenii intzelepti ori cu mult talent din vechime sunt rodul dintre ingeri si femeile frumoase, fice ale oamenilor, in timp ce uriasii si ciudatzeniile si monstrii erau creatzia satanica si a ingerilor lui ce urau pe om si pe fii oamenilor si erau facutzi sa-i chinuie si sa-i terorizeze... asha se spune ca ar fi fost in vremurile de demult, in legende... in istoriile antice ori ancestrale... iar ingerii care si-au luat pamantence de sotzii ori s-au iubit cu ele nu se stie daca au cazut, au ascultat oricum nu cred ca poate fi condamnabila o dragoste curata dintre un inger si o pamanteanca sau dintre un pamantean, om, si o ingereasa...

jeniffer,
cred ca ai copiat gresit,
Temelia casei este ca oamenii inchipuita in duhuri si vorbind cu o femeie care are un copil ,
ateii sint mai solizi in legi cu cunoasteri diferite dar adevarul nu se cunoaste pentru ca este mascat,darse ia masca si se pune filtru !!!!!!!!!!!

In cazul asta, si Biblia este plina de prostii :)

Uita-te aici (doar unul dintre exemple):

Evanghelia dupa Matei, capitolul 13:

54. Şi venind în patria Sa, îi învăţa pe ei în sinagoga lor, încât ei erau uimiţi şi ziceau: De unde are El înţelepciunea aceasta şi puterile?
55. Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeşte mama Lui Maria şi fraţii Lui: Iacov şi Iosif şi Simon şi Iuda?
56. Şi surorile Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
__________

Da, pot sa-mi cer scuze si-mi cer scuze pentru nestiinta voastra. Va bateti cu pumnii in piept aparand niste valori false. Adevarate valori izvorasc din INIMA FIECARUIA nu din felul in care-ti faci cruce sau din felul in care o consideri pe Maria "eterna fecioara" sau nu.
Va pierdeti in detalii si uitati ca NU CONTEAZA cati frati a avut Isus, nu conteaza daca Maria a fost fecioara sau nu, conteaza ca mesajul lui Isus, acela de a-ti iubi aproapele sa domine existenta voastra. iar tot ce aratati aici contrazice acest indemn, aceasta regula de aur, regula Iubirii.
Este plin forumul de rautate fata de semeni, abunda in fiecare cuvant al celor care mi-au raspuns. Taiati, judecati fara sa aveti acest drept. Etichetati ca "blasfemie" orice argument ce vine dintr-o aprofundare a mesajului lui Isus.

Din punctul meu de vedere, NU conteaza cati frati, cate surori, cate neveste a avut Isus, conteaza mesajul lui, mesajul INIMII CURATE pe care nu-l afli tinand post ca asa scrie in calendar si nici facandu-ti cruce mecanic cand treci prin fata biserii.

A propos de post ... chiar Isus spune "nu ce intra in gura omului il spurca, ci ceea ce iese din gura lui" iar felul in care raspundeti pe acest forum este sub orice critica, neargumentat si plin de un venin al necunoasterii si al lipsei de bunatate.

Cum ti-am mai spus si alta data , nu te forteaza nimeni sa crezi , poti sa ramai asa cum esti ."Adevaratele valori izvorasc din inima " , dupa cum vezi si minciuna si clevetirea si vorbirea de rau si lipsa de discernamant si "toate valorile intunericului" tot din inima izvorasc . Depinde ce te stapineste , credinta sau ratacirea . Si cind constati ca ai pierdut capacitatea de exprimare a unei minti sanatoase , taci din gura si nici nu mai scrii ,ca vine si vremea cind vei da socoteala pentru toata necuratia care ti-a iesit din gura .
Judecata numai intirzie putin , dar nu te ocoleste nici pe tine .
Doamne ajuta !

Desi nu are prea multa legatura cu topicul acesta, pentru ca a aparut in discutie relatia dintre ingeri si pamanteni ... voila, un citat din Geneza, capitolul 6:

1. Iar dupa ce au inceput a se inmulti oamenii pe pamant si li s-au nascut fiice,
2. Fiii lui Dumnezeu, vazand ca fiicele oamenilor sunt frumoase, si-au ales dintre ele sotii, care pe cine a voit.
.......
4. In vremea aceea s-au ivit pe pamant uriasi, mai cu seama de cand fiii lui Dumnezeu incepusera a intra la fiicele oamenilor si acestea incepusera a le naste fii: acestia sunt vestitii viteji din vechime.

s-a precizat ca acesti "viteji" erau de o marime foarte mare dpdv fizic (chiar se descrie si marimea patului unuia dintre ei), aveau 6 degete la fiecare mana si erau razboinici.

1.matale nu esti ortodox, nu-i asa? altfel nu loveai in Pururea Fecioria Maicii Domnului. "frate" in
ebraica se traduce si ca var, asa ca in citatul pe care l-ai dat e vorba de verii Mantuitorului, nicidecum de frati.
2.treaba cu ingerii e aberatie superaberanta de scenariu SF grotesc: in Biblie scrie de "fiii Lui Dumnezeu", nu de "ingeri" care sunt fiinte netrupesti si nu au gen. Asemenea hule doar cei din Sodoma si Gomora mai emiteau.
3.relatia trupeasca barbat - femeie de dupa cadere nu este ce ar fi fost daca nu ar fi cazut. Iar numai ideea de a alatura numele Lui Dumnezeu de un asemenea subiect de discutie este o blasfemie in sine.
Dumnezeu sa te lumineze.

www.dacii.go.ro
Iata pentru cei pasionati adresa unui site despre subiectul pe care l-a deschis heruvim, cu toate ca se deviaza de la tema topicului. Si ce daca? Devierea este interesanta.
Nu voi face nici o remarca la modul de a reactiona al unor participanti la discutii, cred ca este SUB ORICE CRITICA.
Ceea ce deranjeaza aici participantii la conversatii este ca unii isi permit sa fie mai cititi decat altii si chiar sa exprime ceva inteligibil.
Ma bucur pentru tine heruvim ca esti asa cum esti si exprimi ce exprimi.
Revenind la "uriasi", daca ati fi participat la congresul de dacologie care se tine in fiecare an in luna iunie in Bucuresti la hotelul Intercontinental, ati fi inteles mai multe decat trei fraze pe hartie si alea prost traduse si rastalmacite.
Uriasii au existat si in tara noastra si sunt dovezi arheologice in acest sens (stiu ca deranjeaza elementele stiintifice in discutii dar, asta este realitatea).
Pentru cine este pasionat de istoria romanilor conform celor expuse de Densusianu, il invit la o discutie de genul "mesaj privat".

Inca ceva, "heruvim": Iisus se scrie cu doi de "i". Doar asa inseamna "Mantuitor".

nu domnule, vitejii s-au luptat cu uriashii care chinuiau asezarile si oamenii din anumite locuri...
Uriashii cu 6 degete si cu un ochi in frunte, ciclopii sau alti monshtrii, nu-i exclus sa fi existat dar poate ca trebuie si ceva dovezi...
Uriashii nu erau razboinici, ci pe vremea aia in toate populatziile existau razboinici, si unii erau inclinatzi doar sa faca rau si sa chinuie pe altzii, sa prade... si erau lupte peste tot, si mult prapad...
Ingerii nu sunt verguri neaparat, asha cum afirma Irina77, si Domnul Iisus a sustzinut/afirmat ca unii se vor face asha, cashti, pentru Dumnezeu, dar acest lucru nu inseamna neaparat ca esti si bineplacut lui Dumnezeu doar din acest motiv, desi Dumnezeu spune ca apreciaza viatza feciorelnica, sau ca ceilaltzi care aleg sa aiba sotz/sotzie si apreciaza relatzia dintre un barbat si o femeie, sunt automat exclusi din planul divin de mantuire... Nu este usor nici pe calea castitatzii si nici pe calea relatziei cu un partener/partenera, ca sa potzi afirma categoric ceva, doar ca cei care au ales castitatea, au hotarat pentru Dumnezeu sa se faca verguri pentru a evita prin acest lucru orice fel de intinare, pentru a deveni desavarsitzi, dar castitatea in sine are un sbstrat de invatzatura mult mai profund decat simpla ramanere la stadiul de fata batrana, ori holtei batran... este vorba si despre altceva...

citat sovidiu " dar castitatea in sine are un sbstrat de invatzatura mult mai profund decat simpla ramanere la stadiul de fata batrana, ori holtei batran... este vorba si despre altceva..."

-> perfect de acord cu tine aici Ovidiu. Ideea este ca unii oameni chiar nu pot sa ramana casti si in acest caz, chiar in biblie se recomanda sa-si aleaga o sotie. Nu trebui sa impui nimic nimanui nici macar castitatea, asta ar trebui sa fie ideea de baza a crestinismului. Nu este un pacat in a avea o sotie, este un pacat in a o desconsidera si in a nu o respecta.
-> tot pentru Ovidiu, da, Satan inainte de a deveni "Tatal minciunii" a fost un heruvim stralucitor si avea mare trecere inaintea lui Dumnezeu. Vezi Geneza. In biblie se precizeaza ca ordinea cereasca este urmatoarea: heruvimi, serafimi si ingeri. Dintre acestia, cei mai importanti erau heruvimii. De altfel, tot din aceasta cauza ei au fost si singurii reprezentati pe chivotul legamantului. Satan inainte de a deveni "Impotrivitor" avea in subordine o multime de serafimi si ingeri ... care l-au si urmat in revolta. Este foarte interesanta aceasta lupta cereasca si influenta ei asupra umanitatii. Poate mai apucam sa vorbim despre aceasta la un moment dat

citat irina77 "Inca ceva, "heruvim": Iisus se scrie cu doi de "i". Doar asa inseamna "Mantuitor".

-> ai senzatia ca nu stiam ?:) Inca un lucru, pentru cultura ta generala, in ebraica veche, nu erau scrise si vocalele ci doar consoanele. Pronuntia numelor care apar in vechiul testament din Biblie sunt practic transmise doar pe cale orala. Din acest motiv, de exemplu, nu se cunoaste exact pronuntia numelui lui D-zeu, acest nume fiind considerat prea sfant pentru vechii evrei pentru a-l rostii si astfel pronuntia originala a fost uitata. Mai toate numele din vechiul testament sunt "dupa ureche". In ce-l priveste pe cel al lui Isus, nu cred scrierea lui ar trebui sa fie motiv de poticnire in credinta/bunatatea ta. Puteam sa-l scriu si "dsajid328" daca s-ar fi inteles din text si daca o faceam intr-o maniera decenta si respectuoasa. Isus ramane Isus oricum l-ai scrie, iar eu, in romana, prefer sa-l scriu asa cum se aude, cam pe sistemul ebraicii vechi.

citat CM "www.dacii.go.ro
Iata pentru cei pasionati adresa unui site despre subiectul pe care l-a deschis heruvim, cu toate ca se deviaza de la tema topicului. Si ce daca? Devierea este interesanta."
-> CM, m-am uitat pe site-ul (tau?) de mai sus si mi-a placut mult tema pe care o abordeaza. Personal am citit destul de mult despre acest subiect si chiar am cunoscut un istoric care a editat in Germania cateva carti deosebit de interesante despre istoria noastra. Sunt convins ca multe din enigmele ce inconjoara geneza noastra vor fi descifrate daca sunt suficient de multi curiosi. Sper sa ma numar printre ei. Poti oricand sa deschiz un topic cu tematica dacica/spiritualitate tracica si influentele ei in ortodoxismul romanesc. As participa bucuros la el.

citat maria55 "...Si cind constati ca ai pierdut capacitatea de exprimare a unei minti sanatoase , taci din gura si nici nu mai scrii ,ca vine si vremea cind vei da socoteala pentru toata necuratia care ti-a iesit din gura .
Judecata numai intirzie putin , dar nu te ocoleste nici pe tine .
-> maria, iti multumesc pentru gandurile bune. Voi incerca ca si pana acum sa pastrez o logica, de altfel vizibila pentru toti mai putin pentru tine, in orice voi scrie aici. Inca un lucru esential -> NIMENI pe acest pamant locuit nu are drept de judecata asupra credintei sau inimii curate sau murdare a cuiva, nici un preot, nici un "sfant" si nici macar tu. Singurul capabil sa faca o judecata asupra faptelor si intentiilor mele este si va ramane Isus si Dumnezeu iar in aceasta privinta, atata timp cat inima mea este curata si mesajul pe care-l trimit nu consider ca ofenzeaza in nici un fel credinta mea si nici a celorlalti, astept o judecata dreapta, dar in nici un caz de la tine.
P.S. oricum o sa iau parerea ta cu titlu informativ :)

citat irina 77 " 1.matale nu esti ortodox, nu-i asa? altfel nu loveai in Pururea Fecioria Maicii Domnului. "frate" in
ebraica se traduce si ca var, asa ca in citatul pe care l-ai dat e vorba de verii Mantuitorului, nicidecum de frati.
2.treaba cu ingerii e aberatie superaberanta de scenariu SF grotesc: in Biblie scrie de "fiii Lui Dumnezeu", nu de "ingeri" care sunt fiinte netrupesti si nu au gen. Asemenea hule doar cei din Sodoma si Gomora mai emiteau.
3.relatia trupeasca barbat - femeie de dupa cadere nu este ce ar fi fost daca nu ar fi cazut. Iar numai ideea de a alatura numele Lui Dumnezeu de un asemenea subiect de discutie este o blasfemie in sine.
Dumnezeu sa te lumineze."
1. Sunt crestin ortodox botezat. In plus, mi-a placut sa citesc si am inclus in lecturile mele si Biblia cap-coada de cateva ori. Nu lovesc in Maria, era o femeie care merita toata cinstea. Cat despre feciornicia ei, crezi ca are valoare acest lucru pe langa credinta ei? Nu faptul ca l-a nascut pe Isus a facut-o sfanta ci credinta ei in mesajul lui Dumnezeu. Ea, genealogic, era "programata" sa-l nasca pe Isus. Arborele ei genealogic este usor de urmarit pana la Adam.
TU, expert in ebraica veche si expert si in greaca veche vrei sa-mi spui ca "frate" inseamna si "var"? :) Irina, hai sa facem un exercitiu de gandire. Poporul evreu este un popor care a trait cu GENEALOGIA in sange. Practic, 20% din vechiul testament este urmarirea cu MAXIMA acuratete a genealogiei acestui popor. Se stie sexul, gradul de rudenie, casatorii, aliante, despre orice persoana in directa genealogie pana la Isus. Si acum, TU pretinzi ca evreii acesti nu stiau pe ce lume sunt si incurcau din cand in cand termenul de VAR cu termenul de FRATE ?:) In Biblie scrie negru pe alb FRATE nu var. Si tind sa cred ca niste evrei obsedati de gradele de rudenie stiau ce vorbeau cand ziceau FRATI si SURORI oricat de mult il vrei tu pe Isus singur la parinti. Nu este nici o blasfemie in asta, nu asta trebuie sa poticneasca credinta voastra, asa cum nu trebuia sa poticneasca credinta evreilor care-i cunosteau familia! Dar vad ca istoria are un sistem funny de repetitie.
2. Se relateaza in biblie ca ingerii de multe ori au luat trup uman, unul din exemplele celebre este si o lupta dintre un asemenea inger si un pamantean. Asta-i tema de acasa pentru tine ... data viitoare sa-mi spui cine a participat la aceasta lupta si unde s-a desfasurat ea. Iar despre "fiii lui Dumnezeu", aici chiar inseamna ingeri si nu este nici o blasfemie ... folosesti cam des termenul asta de inchizitie de ev mediu :)
3. vezi 1 si 2

:)Heruvim se pare ca tu il adori mai mult pe Lucifer decat pe Dumnezeu.Irina are dreptate in tot ceea ce-ti scrie.Scrii lucruri blasfemiatoare si sper sa-ti revii.Nu te lupta cu Dumnezeu ca n-ai sa castigi.Doamne ajuta!

Tu faci ca celalalt de pe alt topic , stii tu cine (se pare ca esti ruda ),noi vorbeam despre pacat el vorbea de ura fata de aproapele .
Eu ti-am spus de Judecata lui Dumnezeu , nu a mea , eu nu judec ,dar credinta ne spune ca trebuie sa devenim si Sabie cind omul o ia razna si nu stie ce cuvinte scoate din gura comentind cele Sfinte dupa mintea lui vicleana .
Asa ca daca ai vorbi despre tine , nu m-ar interesa , dar daca spui cuvinte neadevarate despre Hristos si Sfinti o sa auzi si altele mai interesante .
Asa ca potoleste-te ! Tine-ti parerile pentru tine sau muta-te pe un forum corespunzator! Vad ca te intereseaza mult cel cu "S" .
Doamne ajuta !

Zeul nu judeca, fiind doar simbol, iar intelegerea intre oameni nu poate depinde de talmaciri despre duhuri, chiar daca li s-au apropiat forte, gindiri si legi.

Abia acum am inteles ce spunea Parintele Cleopa despre dracii arhiconi, cei care cunosc Scripturile pe de rost dar le interpreteaza invers.

Miaora draga, decat sa-ti scuipi in san si sa-ti faci cruci de cate ori vezi un post al meu pe forum nu crezi ca mai bine ar fi sa deschzi odata Scripturile si sa le citesti cu inima deschisa asa cum au facut si altii si chiar si eu in loc sa etichetezi aiuristic "dupa ureche" niste oameni care chiar nu vorbesc prostii ci nu fac decat copy/paste niste versete pe care trebuia DEJA (ca crestina cel putin) sa le cunosti si tu.

Atata timp cat stai doar sa asculti fara sa depui un minim de efort in a cauta adevarul si in a-l transmite si altora, cum te poti numi o buna crestina?

De exemplu, am fost uimit si flatat intelectual sa recunosc in multe dintre concluziile mele niste elemente de baza ale invataturilor altor somitati ale credintei crestine care din anumite motive (nu de putine ori politice sau sociale) au fost inlaturate si inlocuite cu "traditii" de doi lei.

Citeste si http://www.crestinortodox.ro/Istoria_Bisericii.html -> vei recunoaste multe dintre "blasfemiile" mele acolo.

Nu este un pacat ca gandesti si ai o parere, este un pacat cand arunci cu piatra in cineva fara sa faci nici cel mai mic efort in a afla despre ce vorbeste acel om!!

stimate domnule heruvim, vad ca persishti in a considera pe Satana un fost heruvim, pe fratzii lui Iisus chiar fratzi de singe, iar judecata ca pe ceva frumos... cand doar se stie cuvantul care zice: "nu spre judecata sau spre osanda..." caci "cine se va putea indreptatzii in fatza ta Doamne...",
-Satana se spune ca a fost un inger plin de slava lui Dumnezeu... si nu se specifica Heruvim, Serafim, Arhanghel, animal, inger, om, sau animal sacru, deci poate sa fi fost oricine dintre aceshtia si nu asha cum sustzii dumneata ca este un fost Heruvim din cele mai inalte cete ingeresti si cei din subordine l-au urmat fiindca trebuiau sa asculte de ierarhie si caatare au facut foarte bine si daca asculta pe mai departe fac totfoarte bine, nu tzine domnule acest mod de a intina, si asha cum am mai spus chiar unul dintre Apostoli a cazut de la slava lui Dumnezeu tocmai prin ascultare si neascultare ca nimeni nu mai stie ce anume a fost, iar noi cadem uneori totusi destul de des... mult prea des, deci e foarte trist, asha ca nu tot o da inainte cu iererhiile si cu stapanirile si cu heruvimii, cand ei aveau un statut special de aparatori ai Edenului si nu aveau pe nimeni in subordine, erau razboinici ai voii lui Dumnezeu, ai tzinutului sau binecuvantat, dar lucrurile s-au schimbat dupa venirea in lume a Mantuitorului, care a zis ca pe linga lucrarea de restabilire a celor cazutzi si merituosi si sarmani va face si lucruri noi... caci este Cel care deschide noi cartzi si face noi lacashuri, deci te rugam nu ne mai aburi cu Satanizarea si grozaviile, ca doar noi avem de luptat cu totul altceva: cu patimile noastre, cu chinurile lumii si lumesti, cu ascultarile noastra in dauna celor potrivnici noua sau lui Dumnezeu, pastrand poruncile,... deci lasa-ne domne daca ai venit cu ganduri ascunse ca vad ca intr-adevar esti toba de carte... dar din pacate...
-Si domnule daca sustzii ca fratzii lui Iisus le erau fratzi de singe ca asha pricepi dumneata pe baza de arbori genealogici atunci de ce nu crezi si ca sotzia unui mare parinte iubit de Dumnezeu care a afirmat in public intr-o tzara straina ca aceasta ii este sora, chiar ii era sora de singe, de ce nu sustii si acestea?...
-Nu domnule Heruvim, frate si sora era forma moral-juridica prin care persoanele (rude cu diferite grade de rudenie) ajunse sa fie adapostite in vre-o familie din diferite motive, capatau drepturi-morale de fratzietate, si de aceea se spune si se scrie asha in biblie... Ca Familia lui Iisus era intr-adevar numeroasa, dar era singurul Doamnei Fiu si al sfantului Iosif ca tata adoptiv, deasemenea... dar si ceilaltzi ii aveau pe acestia drept parintzi intr-un drept-moral-Dumnezeiesc-Iudaic...
-Deci domnule Heruvim, n-ai decat sa ne ispitesti sau sa ne "incerci" cunoshtintzele si credintza, ca vad ca esti foarte bine informat... dar din pacate pe unele piste totusi false... Nu este vorba ca ne suparam... dar totusi nu se prea cade...
caci zice o vorba din popor: "cine fura azi un ou, maine va fura un... " pe care trebuie sa ne straduim s-o auzim ce frumos ne gadila la ureche... nu numai dumneata ci si noi ceilaltzi...

Draga Ovidiu, se pare ca intreaga pledoarie a mea a fost inteleasa gresit datorita denumirii topicului in care se afla.
Dar o lamuresc imediat.
1. Despre relatia lui Isus cu Maria Magdalena NU se precizeaza nicaieri in Biblie ca fiind una trupeasca ba chiar se intareste ideea ca ea a fost una strict spirituala. Obiceiul ca apostolii sa fie insotiti si de prorocite era unul firesc si apare de mai multe ori relevat in Noul Testament in Epistole. Si din acest motiv, Codul lui Da Vinci ramane o fictiune. Un alt element important pentru sustinea caracterului de fictiune al acestui roman este indemnul lui Isus ca acei alesi (discipoli etc) sa incerce sa se pastreze casti si sa nu se intineze la placeri lumesti (trupesti). Din moment ce Isus recomanda o asemenea conduita putem sa concluzionam logic ca el, ca om perfect, a avut una asemanatoare deci nici vorba de o relatie a sa trupeasca cu o femeie.

Desi parerea persoanala a mea este ca Isus a avut si alti "frati" in familia Mariei si a lui Iosif, acestia oricum nu aveau cum sa fie decat frati vitregi, nu de sange pentru ca sangele lui Isus a fost unul dat de Dumnezeu, unul perfect. Deci oricum insistenta bisericii in a exclude eventualii frati vitregi ai lui Isus este aiuristica, ei nu aveau oricum legatura decat accidentala cu existenta Domnului si importanta lor in mesajul divin este practic nula.

Iosif, ca tata adoptiv al lui Isus are meritul sau pentru ca i-a oferit lui Isus un camin din in care acesta a putut sa plece pentru a indeplini menirea sa. In mod sigur Iosif este binecuvantat de Dumnezeu pentru grija pe care a avut-o pentru copilul Isus asa cum chiar Isus spune ca oricine Il ajuta se ajuta pe sine si oricine se leapda de el va fi lepadat de Domnul. Totusi, importanta lui Iosif nu este una de valoarea Mariei. Maria pe langa faptul ca l-a purtat in lumea aceasta pe Isus pentru ca asa a fost scris ca se va intampla, ea a dublat aceasta onoare cu credinta si fapte. Prezenta Mariei alaturi de Isus in predicarea adevarului o sfinteste in egala masura cu apostolii dar in mod sigur nu o transforma in "nascatoare de Dumnezei". Exista doar un singur Dumnezeu si acesta nu a fost nascut. Fiul sau, pe pamant, da, a fost nascut ca OM, nu ca Dumnezeu. Deci terminologia "nascatoare de dumnezei" nu-si are rostul din punctul meu de vedere.
Terminologia "Eterna fecioara" iar este neconcludenta si sincer, fara o importanta majora. Chiar si faptul ca a mai avut si alti fii cu Iosif este si acesta neconcludent desi, in opinia mea este aratat in Biblie alb pe negru. Meritul Mariei este in primul rand acela ca a imbratisat credinta Fiului Dumnezeului si l-a ajutat pe acesta sa indeplineasca misiunea sa. Acest deosebit merit pe care l-a avut Maria impreuna cu restul de apropiati ai Domnului este unul major si practic ii iarta orice pacat pe care, in mod firesc, ca femeie imperfecta l-ar fi avut.

Sper ca mesajul meu sa nu fie considerat unul defaimator, ci doar o parere personala pe care din cate ati putut vedea am argumentat-o temeinic de fiecare data cu pasaje din scriptura. Parte din conceptiile mele sunt impartasite si de alte confesiuni fara sa pot spune ca ele se potriesc 100% cu ale lor. Acest lucru personal nu ma deranjeaza, sunt convins ca mesajul Domnului a fost scris astfel incat sa atinga in mod individual sufletul fiecaruia nu la nivel de gloata indoctrinata cu multe ideologii dictate de multe ori cu substrat politic, economic, traditional sau social asa cum Biserica, ca institutie, a instaurat randuielile. Consider Biserica facand parte din sufletul fiecaruia nu ca institutie cu ziduri de piatra. Biserica este cladirea construita cu propiile fapte bune si cu propria credinta in bine avand ca proiect arhitectural Cuvantul Domnului, Sfanta scriptura.

Fara sa`mi arog puterea de judecata, sincer, personal consider ca nici una dintre religiile pe care am studiat-o nu respecta cu adevarat cuvantul lui Isus. Toate religiile fac marea greseala de a delega o institutie fizica, pamanteasca care sa le conduca. Acesta este una din marile greseli ale religiilor actuale din punctul meu de vedere.

Totusi, substratul comun al religiilor de pe acest pamant este unul bun si desi unele pun accentul pe meditatie personala, altele pe meditatie de grup, altele pe traditii si ritualuri, altele pe transmiterea unui mesaj ... decizia privind diferenta intre Bine si Rau este una PERSONALA de care raspunzi singur in fata Creatorului nu in fata unui forum pamantesc.

1.poi, da domnule, femeile, prorocitze, sfinte, lucratoare sau cunoscatoare ale adevarului au fost intotdeauna prezente alaturi de Apostoli si apoi de Biserica si de conducatorii acestora, booon, asa cred si eu si este si parerea mea...

2.Nu a exclus nimeni pe nimeni ci pursisimplu s-a hotarat sa se pastreze ca mesaj al bisericii asha cum s-a pastrat, iar cei ce au hotarat, probabil au dorit doar sa puna anumite accente ca de exclus nu prea se poate exclude si nici nu cred ca asta a vrut cineva sa urmareasca

3.Terminologia nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara, o fi pentru unii deranjanta, nu zic, si ce ai afirmat este in parte si parerea mea, desi ea facand voia lui Dumnezeu a ramas pururea fecioara, iar Iisus fiul lui Dumnezeu fiind, Mama Lui, Mama lui Dumnezeu se cheama... dar a fost si simplu om precum spui si Dumnezeu si sfanta Marie...

4.Domnule Biserica este formata din multe elemente, printre care si gloata, si persoana si individul, si cladirile si institutziile ... deci ce biserica preferi dumneata? biserica unui pustnic? Poi aia exista, potzi linistit foarte bine sa te rogi si sa cautzi si in singuratate, nimic rau in asta...

5.Domnule, tocmai ca nu ni se cuvine sa judecam, si cu atat mai mult nu ni se poate spune ca am face bine judecand si afirmand asta e rau si asta e bine cu o usurintza demna de o cauza mai buna, dar nici nu se prea poate sa facem in asha fel incat s-o luam instigam in a o "lua pe coaje" si apoi sa strigam in gura mare: -vezi ca judeci, vezi ca ma faci in fel si chip... si tocmai asta spun si eu ca noi nu suntem sfintzi si nici macar credinciosi seriosi ci doar laici credinciosi si cadem destul de des si este greu sa respectam una alta... deci te rog frumos persevereaza alaturi de noi, si discuta lafel de sincer si din inima, dar nu ne "zgandari" pe unde ne cam doare ca cine stie ce se poate intampla...

6.heruvime, sarbatori fericite si tzie... domnule

Din punct de vedere al cunoasterii, femeia si barbatul sint egali, aparuti in acelasi timp, ca o diviziune si evoluati la specia de astazi in milioane de ani. Sapiens a inceput sa "gindeasca" cu citeva sute de mii de ani inainte, dar specia lui are origini in celule primare. Geneza este o versiune metaforica a creatiei, cu iluzia unui spirit nevazut care ar putea face ceva pentru om. Evolutia vietii nu implica un "cineva", deci fizic cu constiinta, ci conditii adecvate.

1. In legatura cu fratii (rudele )lui Iisus. Sunt frati si pot fi si veri ai lui Iisus. Daca cititi cu atentie o sa aflati ca Iosif era mult mai mare decat Maria. A mai fost casatorit. Din casatoria anterioara a avut copii. Asa ca Iisus a avut frati vitregi. Despre”Iacob, ruda Domnului” se vorbeste mult in Evanghelii.
Exista la Radio Romania Actualitati o serie de emisiuni (chiar duminica seara la ora 23.00) si puteti afla multe lucruri interesante. E adevarat ca pentru aceia care îi absolutizeaza si-i glorifica pe crestinii ortodocsi, emisiunea nu e magulitoare. Este o emisiune cu mesaj corect nu gen “buricul pamantului avea un buric decat el si mai mic, care si el in virtutea nimicului, se credea buricul buricului” (Marin Sorescu). Sunt invitati profesori universitari de la facultatile de teologie, sfinti parinti, oameni cu carte si cu har, care inteleg ca iubirea si toleranta, unite prin CREDINTA IN DUMNEZEU, sunt singurele cai pentru o viata crestina.
2. De ce acum Codul lui Da Vinci ? De ce ACUM acest Dan Brown??! Cred ca asta ar trebui sa ne intrebam. Problema nu este daca sa citim sau nu o carte. O citim daca vrem sau suntem interesati. Sau nu o citim. Citirea sau ne.. nu ne face nici mai crestini nici mai putin crestini. Spunea cineva pe forum ca nu trebuie sa citim carti eretice…Pai daca nu le citeste nimeni de unde stim ca sunt sau nu sunt eretice. Oameni buni, haideti sa nu mai fim copii. Poate ar trebui sa ne sperie ce se intampla ACUM. Vedem peste tot atatea Rautate. Vedem ca ne urâm tot mai mult, in loc sa ne iertam si sa ne iubim. Nu ne intindem mainile sa fim prieteni… ne cautam defecte, improscam cu venin…. Si pierdem Calea. Ne declaram crestini, supercrestini, ultracrestini, cei mai crestini…. Crestinismul este o credinta perfecta. Cu crestinii e mai greu. (Despre asta a spus foarte frumos marele Mahatma Ghandi).
3. Iisus este iubit si urat de doua mii de ani. Nici un personaj din istoria stiuta de noi nu a fost atat de discutat si disputat. In Duminica Floriilor la intrarea in Ierusalim a fost primit de mii de oameni cu ramuri de maslin, cu bucurie… ca un adevarat imparat. Si la numai trei zile si-a inceput patimirea. Si vineri a fost crucificat laolalta cu talharii. Asta ar trebui sa ne doara si sa ne sperie. Ce repede trece omul de la “idolatrie” la nepasare si ura. Aici trebuie sa avem grija. De doua mii de ani se incearca din rasputeri sa nu mai credem in El. Si totusi….
4. Eu am o carte” Isus Omul “ de Barbara Thiering. Pe coperta ei sta scris: <<Cel mai controversat bestseller care a schimbat pentru totdeauna perspectiva asupra crestinismului>>, a aparut in limba romana la editura ELIT in anul 2002. Citez din cuvant inainte<<In anul 1990 in Duminca Floriilor s-a transmis in toata Australia prin reteaua de televiziune ABC, un documentar care prezenta munca de cercetare a Barbarei Thiering. Documentarul se referea la conexiunile dintre Documentele de la Marea Moarta si Evangheliile Noului Testament si la felul in care aceste conexiuni ifluenteaza bazele crestinismului>> ….<<In plus ea demonstreaza ca si alte documente datand din aceeasi perioada, cum ar fi literatura gnostica descoperita la Nag Hammdi, in Egiptul Superior, in anul 1945, sau Clementine Recognitions si Omiliile datand din ultima parte a secolului I d.Hr. sunt relevante pentru intelegerea lui Iisus din punct de vedere istoric.>> …. <<Ideile ganditorilor novatori adauga valoare societatii in care acestia traiesc. Numai punandu-ne intrebari asupra credintelor traditionale putem sa le reafirmam sau sa le modificam. Faptul ca legaturile dintre Manuscrisele de la Marea Moarta si Evanghelii au fost fie minimalizate, fie total respinse de catre unii cercetatori, nu atinge cu nimic validitatea argumentelor Barbarei Thiering. Este neindoios ca unora le vine greu sa-i accepte rationamentele, in ciuda documentarii meticuloase, din cauza ca subiectul examinat este obiect de credinta in aceeasi masura in care este obiect de cercetare. Insa pentru foarte multi din cei care si-au exprimat opinia dupa vizionarea documentarului, in urma investigatiilor ei Iisus apare la fel de maret cum fusese si pana atunci.>>
Deci….nimic nou sub soare. S-a mai incercat… NUmai ca in 1990 cand Australia ardea sub stirea de ultima ora a televiziunii ABC, noi ne mai spuneam povesti la Leka Noci sau … ne alegeam(pentru prima data LIBERI, dupa 45 de ani) conducatorii, in Duminica Orbului.

Dumnezeu sa ne ajute sa nu pierdem credinta, sa nu confundam credinta cu necunoasterea si sa nu ne temem de ispitiri. Cu rugaciune si incredere in Dumnezeu putem birui. Si sa ne iubim mai mult. Doamne ajuta.

A crede Isus fiu de un duh necunoscut, inchipuit ca zeu, nu poate fi pozitiv.

Adevarul ca tu trebuie sa mai inveti sa vorbeste romaneste ca de scris ne-ai convins.
Iar ideile tine-le pt tine...ai fost destul de convingatoare pana acum...nu te mai stradui ca ma dor ochii.

Ideile mele sint verificabile in istorie si impartite de altii, care au inteles ce este viata, ca materie celulara. Nu am nevoie sa o inchipui ca in istoriile imaginare care nu pot fi realitate.

Ai uitat sa specifici despre care istorie e vorba...a vietii tale? ca nu ma mira.

Abia acum am realizat ca Jeniffer reprezinta pentru noi proba rabdarii!!!

Dar cine e isus? E fiul lui d-zeu? Da ? Si cu cine? A ... cu Maria. Dar cine poate depune marturie? Ca l-a vazut pe D-zeu... iesind din camera Mariei? Si cu ce era imbracat? Cu pardesiul verde! Daa .. ca era frig atunci..
Ar trebui sa ne intrebam daca aceasta dogma in care cred multi, a existat vreodata! Si eu si tu, reusim cu ajutorul inteligentei sa inventam fii sau fiice ale unui D-zeu din basmele copilariei. Hai sa citim vechile scrieri evreiesti si sa vedem cat de mult si-au batut joc de noi/voi cu chestia "isus". Va rog nu fiti superficiali. Lumea e mai mare decat o Biblie, si aceea tradusa!

Considera ca "am dat cu tamaie si aghiazma" pe postarea ta si ma rog sa dispara. Ramane valabil ce am postat la "Biserica si societate".
Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi!

Nu o sa dau curs indemnului unui crestin ortodox autentic de a da cu aghiazma peste acesta postare ci o sa incerc sa o inteleg.
Am mai auzit aceasta idee, bineinteles ca nu atat de plastic exprimata.
Da, este adevarat, noi nu cunoastem nimic direct.
Sa zicem totusi ca fum fara foc nu exista.
Ceva, ceva tot o fi fost, chiar daca nu ad literam cum stie toata lumea.
Si totusi crestinismul se bazeaza pe ceva, nu este posibil sa fie un simplu zvon.
In primul rand a aparut ca necesitate in dezvoltarea omenirii. Ca mesajul a fost distorsionat, asta este alta poveste.
Eu am crezut dintotdeauna, din copilarie.
NU m-a indoctrinat nimeni, nici nu era epoca pentru asa ceva. Era o credinta in interiorul meu. SI nu am incercat sa conving pe nimeni, cu atat mai mult cu cat, in timp, mi-am dat seama ca degeaba vorbesc, nu se intampla nimic cu cei care nu cred. Asa ca este mai bine fiecare sa creada ce doreste el sa creada.
Dar eu am cautat sa ma conving pe mine, mai mult decat inainte. Si am inceput cu rugaciunile clasice, Acatistul Maicii Domnului, Psalmii.
Le repetam automat, fara sa inteleg, fara sa simt. Dar, hotararea de cunoastere era mai mare decat plictiseala repetarii.
Si la un moment dat s-a intamplat ceva, am inceput sa inteleg cum este posibil sa repeti acelasi lucru fara sa te plictisesti si efectul asupra mea.
Acum sunt lamurita pentru mine.
Daca tot negi ceva, macar incearca sa intelegi fenomenul, dar nu din carti, nu acolo gasesti raspunsul si nu in acest caz.

Bunul simtz, ne spune sa cedam intietatea in general, deci daca doritzi sa va punetzi atatea intrebari, nu va opreste nimeni, putetzi si cerceta, de asemenea s-ar putea sa vi se permita... desi la tupeul pe care il avetzi s-ar putea sa nu gasitzi pe nimeni in masura sa zambeasca la ironiile dumneavoastra... de o culoare, ash zice, albastra, cam asha ca si scufitza respectiva, caci un regizor, mai simpatic domnule, umbland el la text, a zis ca e mai bine asha, albastra... tot vorba lui Caragiu domnule sau ca si in povestea care ne amintea de vremurile de altadata cand haleam shoshni, tot de la el:
Cica a fost odata ca niciodata un porc care avea si carne! o fi fost desi noi nu am vazut decat shoshonii ... :hmmm:

Bunul simtz, ne spune sa cedam intietatea in general, deci daca doritzi sa va punetzi atatea intrebari, nu va opreste nimeni, putetzi si cerceta, de asemenea s-ar putea si sa vi se permita... desi la tupeul pe care il avetzi s-ar putea sa nu gasitzi pe nimeni in masura sa ranjasca la ironiile dumneavoastra... de o culoare, ash zice, cam albastra, cam asha ca si scufitza respectiva de care aminteatzi, caci un regizor, mai simpatic domnule, umbland el la text, a zis ca e mai bine asha, albastra... tot vorba lui Caragiu domnule sau cam ca si in povestea care ne amintea de vremurile de altadata cand serveam la masa... shoshoni, tot de la el:
Cica a fost odata ca niciodata un porc care avea si carne! o fi fost desi noi nu i-am vazut decat shoshonii ... :hmmm: si nici puii de avicola nu stim daca au existat ca noi am mancat doar tacamurile... ce vremuri, ce timpuri domnule...

am mai adugat un post, sa-mi cer scuze ca am postat de doua ori acelasi mesaj, desi difera intre ele, dar acest dansan din gruparea New Age, se intreaba prea frumos el asha... :(

domnule dansan, cand ajungi la niste raspunsuri, mai hai pe aici si nu ne lasa domnule sa ramanem asha fraieri si pacalitzi incat sa nu-ti tinem companie la atatea intrebari simpatice domnule pe care tzi le pusesi... cam ca pentru noi asha...

si ai un nick simpatic... aduce a chinezei... apropo, vezi ca poate te ia Mugur la vacantza mare domnule :dontgetit:

si Hai noroc si la multzi ani domnule!:)

Osiris, Moise, Buddha, Isus, Mohamed si altii nu sint fii de zeu, se considerau trimisii zeului in timpuri unde puterea era asimilata unui stapinitor al cerului.

:)Dansan, tu crezi in DUMNEZEU? Daca da cine e acela?"Lumineaza-ne ca sa stim si noi ce si cum.Doamne ajuta

Revenind la Codul lui Da Vinci. Am citit cartea. NU am vazut filmul nu m-a mai interesat.

Sunt ateu. Insa cartea este fictiune. AUtorul nu sustine ca este adevarat. Este o poveste. Este o viziune. Bineinteles ca eu nu a sputea sa cred nimic din ceea ce se speculeaza. Istoricii au desfiintat nuvela fara ajutorul bisericii. Este o carte facuta sa se vanda si pastreaza aerul de scenariu hollywoodian. Actiunea este previzibila si nu reprezinta o carte valoare pentru literatura universala.

Cat despre blasfemie? HMMM. Nimeni nu poate sa imi spuna sau sa dicteze in ceea ce sa cred. O persoana suficient de educata intelege care este rolul acestei carti. Si nu este de unul satanist, nu este unul de a distruge crestinismul in favoarea altor religii ci doar de a produce bani... si din piatra seaca daca se poate.