si mai corect ar fi sa se numea BO "Biserica bizantina" sau Biserica slavona?? dar Isus Cristos e intemeietorul BC imi pare rau daca te dezamgesc dar nu am cum sa schimb asta,

http://www.catholic.com/library/filioque.asp
http://www.catholic.com/thisrock/1993/9312frs.asp

dupa ce citesti macar una din cele sau jumatate putem vorbi de filioque

deci ortodocsii il vad cu ochiul liber pe Mantuitor si Il pot intreba de problema calendarului??

Mihai,cum adica numiti, de ce folosesti pluralul ,de ce generalizezi?
Spui asta de parca toti ortodocsii va jignesc,mie mi se pare autovictimizare.
Fii sincer, nu exagera!

Draga Mihai,daca ai fi citit mai pe indelete hotararile sinoadelor ecumenice ai fi gasit o anatema asupre celor care schimba Pascalia(data pastelui).
Deci BC e sub aceasta anatema.
Referitor la infailibilitatea BC- cruciadele,inchizitia,vanatoarea de vrajitoare-au fost rodul infailibilitatii nu-i asa?

Din acest punct de vedere are dreptate.Sunt multi ortodocsi care jignesc aiurea persoane apartinand de alte culte si am vazut chiar pe forumul acesta intamplandu-se astfel de lucruri ori chiar nu este normal.

Biserica este formata din oameni,iar oamenii sunt supusi greselii.Daca am fi infailibili atunci nu am mai avea ce cauta pe Terra si nici nu si-ar mai avea rost ispitele la care suntem supusi.
Lucifer a fost unul dintre cei mai mari ingeri din ceruri si totusi a cazut,nu a fost infailibil si asta datorita mandriei.

nu cred ca e normal ca pentru atitudinea catorva sa-i bagi pe toti in aceeasi oala-exagerarile nu sunt bune,aduc a minciuna.
Vreau sa-ti spun ca si din partea cealalta se fac multe jigniri ortodocsilor-am intrat pe un site grecocatolic si acolo comentariile acestora la adresa ortodocsilor sun aproape toate de genul -talibani,securisti,comunisti; BOR e numita de acestia institutie securisto comunista,etc.
Dar lasand toate acestea,ceea ce vroiam sa subliniez este atitudinea de autovictimizare falsa,de genul toti ne jignesc;sa nu uitam ca nu e padure fara uscaturi,si nu trebuie sa generalizam, eu unul ma simt nedreptatit de afirmatiile lui Mihai-sunt foarte multi ortodocsi care nu-i jignesc pe catolici-pe acestia nu-i vede?

eu m-am referit la cei care jignesc care folosesc perle de genul "sinagoga satanei" si altele, nu m-am referit la toti ortodocsii, pana sa intru pe forum si pana cand am citit cateva din topicurile vechi nu am mai auzit pareri care mai de care mai extreme (ca sa zic asa); da am mai auzit pareri dure da nu cu asa vocabular, ca tu ai inteles ca m-am referit la toti ortodocsii e problema ta nu a mea.

Draga Mihai,
se pare ca raspunzi selectiv .
Doar atat: greselile facute de BC au fost rodul infailibilitatii sale?
Despre filioqve : de ce papa Ioan Paul al 2-lea a dispus revizuirea acestei dogme ca sa fie conforma cu invatatura ortodoxa?

Draga tutenes,

sper ca discutia asta nu se va transforma intr-o polemica, la intrebarile care pot raspunde iti raspund iar la celelalte iti vor raspunde alti catolici cu cunostinte mai multe, si nu cred ca are rost sa dezbatem care-i Biserica adevarata, de ce BC sau de ce BO ca oricum nu ajungem nicaieri si in mare parte ar fi o pierdere de timp,


infailibilitatea nu are nici o legatura cu inchizitia si cruciadele , infailibilitatea nu inseamna ca nu poate pacatui sau ca-i impecabil, e un dar de care se bucura succesorii lui Petru, asta poate te ajuta:

Vatican II explained the doctrine of infallibility as follows: "Although the individual bishops do not enjoy the prerogative of infallibility, they can nevertheless proclaim Christ’s doctrine infallibly. This is so, even when they are dispersed around the world, provided that while maintaining the bond of unity among themselves and with Peter’s successor, and while teaching authentically on a matter of faith or morals, they concur in a single viewpoint as the one which must be held conclusively. This authority is even more clearly verified when, gathered together in an ecumenical council, they are teachers and judges of faith and morals for the universal Church. Their definitions must then be adhered to with the submission of faith" (Lumen Gentium 25).

mie oricum nu mi se pare mare branza infailibilitatea asta, pana la urma completeaza sau face parte din infailibilatea Bisericii cand i-a zis Isus lui Petru "pe aceasta Piatra voi cladi Biserica Mea, iar portile iadului nu o pot birui" mai mult de atat nu pot sa-ti explic si nici nu ma astept sa fii de-acord.

nu cred ca a revizuit-o ci a permis bisericilor rasaritene in comuniune sa nu o foloseasca, dar ritul latin to timpul il va folosi, Papa Ioan Paul al II-lea avea o dorinta mare sa reuneasca Bisericile Apostolice cu timpul vom vedea daca efortul lui va avea roade sau a fost macar bineprimit.

despre filioqve
 

De o importanta capitala pentru dialogul intre catolici si ortodocsi este „Clarificarea Vaticanului cu privire la Filioque” din 1995. Textul integral a aparut in L’Osservatore romano, 20 septembrie 1995, pp. 3-6, in limba engleza. Pozitia Vaticanului este aici mai mult decat concilianta. Renuntand la atitudinea „de forta”, aratata in timpul lucrarilor Conciliului de la Florenta, si mergand, fara parti pris-uri, la sursele neotestamentare si patristice ale chestiunii, documentul poate fi rezumat grosso modo ca o incercare de explicitare a lui Filioque in sensul traditiei ortodoxe. Altfel spus, desi Filioque este pastrat ca formula (in realitate, lucru foarte important, Papa Ioan Paul al II-lea l-a eliminat in ceremoniile ecumenice) el trebuie inteles nu ca adaugire inovatoare, ci ca o simpla glossa clarificatoare.

Iata unul din pasajele-cheie ale acestui document oficial: „Biserica Catolica recunoaste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturist, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic. Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan 15, 26, Simbolul marturiseste ca Duhul „purcede (ekporeuomenon) de la Tatal. Tatal, singur (The Father alone) este principiu fara principiu (arche anarchos) al celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si al Duhului Sfant. Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat. Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc, in acest sens, de „monarhia Tatalui”, iar traditia din Vest, urmandu-l pe sfantul Augustin, marturiseste, la randul ei, ca Duhul Sfant isi are originea principaliter in Tatal, adica, [Tatal] fiind principiu (De Trinitate 15, 25, 47). In acest sens cele doua traditii recunosc ca „monarhia Tatalui” implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh.” Ce dovada mai clara de buna credinta si buna stiinta istorica, filologica, teologica decat aceasta „clarificare” venita acum mai bine de zece ani din partea Vaticanului!? Unii ortodocsi au intampinat-o cu simpatie, recunstinta si bucurie, intrei ei si episcopul Zizioulas, altii, cu mefienta ranchiunoasa, precum Jean-Claude Larchet. Fiecare dupa temperament si... posibilitati. Cert este ca ortodocsii nu mai au acum absolut nici un motiv de aruncare cu piatra. Daca sunt cinstiti nu pot nega pasul urias facut de catolici in rezolvarea celei mai importante disensiuni „dogmatice”: Filioqu
sursa: http://www.greco-catolica.org/a407-E...ortodox-1.aspx

Cat despre infailibilitate,hotaraste-te-ori e infailibil numai papa-in virtutea descinderii din Sf. Petru,ori si BC .
Dupa parerea mea nu e infailibil nici papa, care poate gresi,si nici BC care,de-a lungul istoriei a facut multe greseli.
Papa Ioan Paul al 2-lea a cerut scuze pentru greselile BC-pentru mine e clar daca BC era infailibila nu gresea.
Afirmi ca inchizitia nu are legatura cu infailibilitatea-sa nu uitam ca institutia Sfintei Inchizitii a fost constituita tocmai ca sa judece ereziile si ereticii-deci tocmai pentru probleme de credinta !
Apropo de Filioqve-toata stima pentru Papii care au rezistat presiunilor regilor franci si nu au introdus Filioqve in crez pana la 1014.
Spre deosebire de tine eu vreau sa intram in polemica pentru ca cei care citesc sa vada puncte de vedere diferite .

1. Infailibilitatea pentru un ortodox este o monstruozitate. Ea afirma mandria ingrozitoare a spritului uman cazut. Cu alte cuvinte, cu aceasta dogma, BC s-a lepadat de smerenia lui Hristos. Urmasul Romei a trecut de la "slujitorul slujitorilor" asa cum se proclama Sfantul Grigorie cel Mare, la "vicarul lui Hristos" cum il proclama teologia actuala pe papa.
Noi suntem cu totul failibili,asta e duhul ortodoxiei, asta e duhul in care Sfintii Apostoli si Sfintii Parinti au primit invatatura lui Hristos. Nimic nu este automat in Biserica, "Duhul sufla unde vrea", nu sufla doar printr-o localitate.

Nici macar Sinodul nu este infailibil in Ortodoxie, caci au fost si sinoade cu sute de episcopi care nu s-au aplicat pentru ca au fost "talharesti". In Ortodoxie - si asa a fost si in vest la inceput, doar credinta Bisericii, in totalitatea membrilor ei, este infailibila. Dogmele Bisericii reprezinta intru totul Traditia ei: "ceea ce s-a crezut peste tot, pretutindeni, la fel" (Tertulian).

2. Citeste te rog talcuirile Sfintilor Parinti la versetul acela pe care tot il proclama BC ca intemeiere a primatului papal. Sfintii Parinti explica acest verset ca referindu-se la credinta lui Petru, nu la persoana lui. Adica: piatra despre care vorbeste Hristos este credinta apostolilor, iar nu persoana unui singur om.

Dar, din pacate, BC este coplesita in continuare de "duhul juridic"

Si papa asta, e dispus sa "lase de la el" in materie de dogma, dar cand vine vorba de primatul papal ... eheee .. frate frate dar branza e pe bani...

si imi explicati si mie de ce credeti ca primele 7 concilii sunt infailibile?

si nu inteleg ce aveti impotriva filioque si Maxim Marturisitorul apara dogma

Maximus the Confessor, Letter to Marinus - on the Filioque PDF Print E-mail
Written by Maximus the Confessor

The following is St Maximus' Letter to Marinus as found in Migne, PG 91:136.


Those of the Queen of Cities [Constantinople] have attacked the synodal letter of the present very holy Pope, not in the case of all the chapters that he has written in it, but only in the case of two of them. One relates to the theology [of the Trinity] and according to this, says 'the Holy Spirit also has his ekporeusis from the Son.'

The other deals with the divine incarnation. With regard to the first matter, they [the Romans] have produced the unanimous evidence of the Latin Fathers, and also of Cyril of Alexandria, from the study he made of the gospel of St John. On the basis of these texts, they have shown that they have not made the Son the cause of the Spirit -- they know in fact that the Father is the only cause of the Son and the Spirit, the one by begetting and the other by procession -- but that they have manifested the procession through him and have thus shown the unity and identity of the essence.

They [the Romans] have therefore been accused of precisely those things of which it would be wrong the accuse them, whereas the former [the Byzantines] have been accused of those things it has been quite correct to accuse them [Monothelitism].

In accordance with your request I have asked the Romans to translate what is peculiar to them (the 'also from the Son') in such a way that any obscurities that may result from it will be avoided. But since the practice of writing and sending [the synodal letters] has been observed, I wonder whether they will possibly agree to doing this. It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do.

sursa:http://www.monachos.net/content/patr...mus-to-marinus

INFAILIBILITATEA PAPILOR care-si cer iertare
 

Nu inteleg de ce ne legam de un cuvint care aparent incrimineaza pe Papi cind ei de fapt de-a lungul istoriei si-au cerut mai des iertare pentru faptele lor failibile decit orice alta confesiune care a calcat in strachini.

Au cerut iertare:(deci IN FAPTE recunoastere de failibilitate)
Evreilor pentru ca nu i-au protejat impotriva urgiei naziste
Celor care au suferit de pe urma Inchizitiei
Celor care au suferit din cauza Cruciadelor
CHIAR si musulmanilor pentru ca i-au casapit arbitrar de nenumarate ori
Populatiilor aborigene si indiene native pentru tratamentul inuman in scolile de crestinizare fortata ai anilor 1800-1900

Deci au demonstrat in fapte ca nu sunt INfailibili.

Ca urmare de ce ne craponam noi de un cuvint cind ei demonstreaza prin fapte ca de fapt PAPA este supus greselii.

In contrast as vrea sa vad si eu de cite ori patriarhul si-a cerut iertare pentru neregulile care apar sistematic(sa nu le mai enumeram...) sau din trecut al colaborarii cu securitatea?

Pai sunt sinoade ecumenice-adica a toata lumea-universale, la ele au participat toti episcopii,atat din apus cat si din rasarit,si ei au cazut de comun acord.
primul sinod ecumenic s-a tinut la Ierusalim-vezi Faptele Apostolilor,si de acolo a fost luat modelul si pentru urmatoarele 6 .
BO respecta in totalitate hotararile lor,in timp ce BC a adoptat dogme si obiceiuri care contravin acestora.

E destul de simplu-nu BO in ansamblul ei a colaborat cu securitatea ci unii membrii ai ei, pe cand BC in ansamblul ei a fost la momentul respectiv de acord cu grozaviile respective.
Eu unul as vrea totusi ca patriarhul sa ceara iertare pentru greselile BO,dar totusi e putin fortat ca sa judecam BOR pe seama uscaturilor din ea.
Sunt de parere insa ca BOR ar putea sa fie mai severa cu ierarhii care au colaborat cu securitatea si chiar sa-i depuna din scaune(mai ales pe Corneanu).

Legat de scrierea atribuita Sf. Maxim, sunt de spus doua lucruri:
1. Autenticitatea acestei scrisori nu este admisa de toti cercetatorii
2. Chiar in cazul in care este autentica, Sf. Maxim nu prezinta o doctrina care difera de cea ortodoxa. El spune ca "ei au aratat ca nu l-au facut pe Fiul cauza Duhului - ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza [aitia] a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul ca prin El purcede [proienai], aratând astfel unitatea si identitatea fiintei."
Parintii Rasariteni au folosit expresia "prin Fiul", dar nu "din Fiul". Este o diferenta fundamentala.
Si mai e ceva de spus draga Mihai-si sfintii se inseala uneori-de aceea autoritatea suprema in materie de dogma si credinta este Sinodul Ecumenic.

esti sigur?
atunci ar trebui sa fie 3 sinoade ecumenice si nu 7 , Antiohia si Alexandria nu participase la Calcedon si nu recunosc decat primele 3 ca fiind ecumenice, ca sa nu zic ca Sf. Ap. Toma a intemeiat biserica si in India care nu avusese nici un reprezentat la nici un sinod ecumenic, mi se pare ca nu prea participasera toti la primele 7, si nu cazusera toti de acord Arie si alti episcopi nu au cazut de acord la Niceea.



sinod apostolic banuiesc, primul ecumenic a fost cel de la Niceea, si din cate stiu dupa ce vorbise Petru nu se mai dezbatea nimic.

pai tocmai ca Sf. Maxim nu prezentase o doctrina neortodoxa ci una ortodoxa, pt el folosul filioque al latinilor era ortodox, daca filioque era erezie s-ar fi condamnat pe undeva dupa sinodul de la Toledo de la inceputul sec. VI nu peste 500 de ani; sau cateva secole intre prieteni nu conteaza?


imi vorbesti de parca ati tinut un sinod ecumenic care condamna filioque.

Eu din ce am vazut cu ochii mei la catolici, cred mai degraba ca este vorba de o neintelegere din traduceri care prin marimea EGOULUI unora si altora, o furnica a capatat dimensiuni astronomice si s-a transformat in Leu

Daca privim logic nu gasim absolut nici o diferenta FUNDAMENTALA, ci doar lupta de EGOURI.

De ex. Un glonte intra PRIN si iese DIN, deci este o consecinta a aceluiasi proces de strapungere.
Putem afirma ca cei catolici au marturisit ce au vazut la iesirea Duhului Sfint pe cind Ortodocsii au fost martorii momentului in care Duhul a trcut prin, si ca urmare asta marturisesc.

Deci iar ne cramponam de diferite unghuri de perceptie.
Nu stiu unde vezi tu atita diferenta FUNDAMENTALA!...stiu ca ne place sa folosim cuvinte pompoase, CU FINALITATE!, de parca totul este alb/negru!

Da, ai dreptate primul a fost sinod apostolic-si de acolo s-a luat modelul pentru sinoadele ecumenice.
Nu Petru a luat decizia - ci a fost luata de comun acord.
Apoi nici macar Petru nu a fost infailibil, Pavel "i-a stat impotriva" (Galateni 2,11),"ca era vrednic de confruntare" si din ce urmeaza vedem ca dreptatea a fost de partea Sf. Pavel; deci daca nici Sf. Petru nu a fost infailibil,cu atat mai putin papa.
Ar trebui sa stie toti catolicii ca numai Dumnezeu este infailibil !
Apoi despre filioque: catolicii nu l-au introdus in crez decat in 1014,sub presiunea împaratului Henric al II-lea care a venit la Roma pentru a fi încoronat de papa Benedict al VIII-lea si a obtinut ca la încoronare sa fie adoptat un rit germanic, adica în Liturghie crezul sa fie cântat cu Filioque.
Deci aceasta dogma a fost introdusa treptat si sub presiune politica,nu in spiritul adevarului.

nu a mai fost nevoie sa se tina vreun sinod ca in 1054 v-ati BC s-a separat de BO !

Draga tutenes,

Pana la urma de ce crezi ca primele 7 sinoade ecumenice sunt infailibile?



ti-am spus nu confunda infailibilitatea cu impecabilitatea fiindca asta ii greseala pe care o fac protestantii si vad ca si ortodocsii, uite ce a vorbit Thomas Spidlik cu un preot ortodox despre aceasta problema, in rest chiar nu are rost sa continuam pe tema asta ca tu vorbesti despre ce intelegi tu ca este infailibilitatea papala

"Un alt exemplu: am fost să văd un drag prieten al meu român, marele teolog ortodox Stăniloaie, cu puţin înainte de moartea sa. Mi-a spus că nu poate înţelege infailibilitatea Papei. Atunci i-am replicat: Şi tu şi eu suntem infailibili. A fost surprins de răspunsul meu, aşa că i-am explicat: Atunci când spun în timpul Liturghiei: "Acesta este trupul meu..., acesta este sângele meu..." sau când spun: "Te absolv de păcatele tale", acestea sunt cuvinte infailibile şi aceasta este şi infailibilitatea Papei, nimic mai mult. Apoi Stăniloaie a spus: Dacă infailibilitatea este înţeleasă astfel, atunci e simplu de priceput. Nu numai Papa este infailibil atunci când vorbeşte în numele Bisericii, dar şi mama atunci când încearcă să-i vorbească copilului ei despre Dumnezeu. Preotul este infailibil în sacramente, iar Papa este şi el infailibil atunci când vorbeşte în numele marelui sacrament, întreaga Biserică." (sursa)

si cu filioque nu inteleg unde vrei sa ajungi daca-i corect ce are daca e introdus in Crez, a fost introdus cand era nevoie nu de dragul de a prelungi Crezul, nu a fost motiv de schisma pt Sf. Maxim Marturisitorul nu e motiv nici pt mine.

pai draga Mihai,cred pentru ca ascult de BO care a pastrat neschimbate hotararile de la acele sinoade !
Stiu despre infailibilitate ce este cand papa vorbeste ex cathedra.
Dar nu inteleg,poate ma lamuresti tu,papii au fost un timp failibili si apoi infailibili?
BO zice ca Duhul purcede de la Tatal si este trimis prin Fiul(cu sensul ca Fiul il trimite).
Iar filioque a ajuns dogma recunoscuta in momentul cand s-a introdus in crez-si,repet sub presiuni politice;si eu cred ca filioque nu e corect,e erezie.
Iar schisma s-a produs datorita cardinalului Humbert,care a aruncat anatema asupra Bisericii Rasaritene !

bine faci, atunci nu cred ca o sa zici ca-i ceva in neregula cu mine daca ascult de BC, care in opinia mea nu a facut decat sa clarifice ceea ce ne-a fost dat de la Apostoli ca sa nu fie confuzie, de la primul sinod ecumenic de la Niceea pana la Conciliul al II-lea de la Vatican, pana la urma fiecare cum crede ca e bine.

cand au fost failibili? (sper ca nu-mi dai un exemplu cu un papa care a facut nu stiu ce pacat si sa-mi zici ca asta dovedeste falsitatea infailibilitatii papale)

aici sunt de-acord cu ce zice BO.

daca te referi la ceea ce ai zis mai inainte cu influenta imparatului german nu vad ce legatura are, nu exista nici un rit germanic , germanii sunt de ritul latin, Crezul era folosit cu filioque in Apus cu mult inainte de schisma.

si [size=15]eu cred[/size] ca filioque nu e corect,e erezie.[/quote]
da bine zici, si eu cred ca Sf. Maxim Marturisitorul nu se insela cand apara filioque

a aruncat anatema pe patriarh, nu ar fi avut autoritatea sa excomunice jumatate din crestinatate cum nici patriarhul nu avea, iar comuniunea intre Biserica Apuseana si Cea Rasariteana nu s-a pierdut decat dupa cucerirea Constantinopolului in sec. XV de catre turci.

P.S. stie careva care-i marimea (size) implicita a scrisului? 10 sau ...?

Mihai,ia spune tu cand a aparut dogma infailibilitatii papale?

Humbert a anatemizat pe patriarh,care era conducatorul bisericii rasaritene.
Ce s-ar intampla daca BO l-ar anatemiza pe papa?
Si adevarata ruptura s-a produs cand latinii au cucerit si jefuit Constantinopolul,au jefuit bisericile si le-au batjocorit.

De asemenea lamureste-ma te rog cu o problema, din punct de vedere catolic,care e parerea ta despre sanctificarea cuiva in viata fiind?

Maxim marturisitorul nu se referea la prucederea Duhului din Fiul,trebuie facuta distinctia intre trimitere si purcedere .

dupa logica asta sa inteleg ca ortodocsii au crezut in Sf. Treime doar dupa primul sinod ecumenic, sa inteleg ca ortodocsii au crezut ca Isus are 2 firi doar dupa Calcedon sau sa inteleg ca ortodocsii nu aveau icoane decat dupa Sinodul de la Niceea II ? Si cum stiu ca imi vei spune ca ortodocsii au crezut si inainte de sinoade atunci priveste asa : catolicii intotdeauna credeau in infailibilitatea papala; am mai zis mie nu mi se pare mare branza, infailibilitatea papala face parte din infailibilitatea Bisericii si nu ma astept sa fii de-acord cu mine dar nu inteleg de ce insisti sa-mi arati ca-i falsa cand nu ai cum.

nu stiu, ce s-ar intampla sau ce s-a intamplat?


si bineinteles ca nu puteai sa pomenesti evenimentul asta tragic fara sa generalizezi, latini erau si taranii din Italia si Franta care lucrau pamantul, batjocoritori zici?

sanctificarile sa fie lasate pe seama Bisericii.

realizezi ca era de-acord cu filioque, nu? Si nu ar fi singurul din Sf. Parinti.

Daca tu ai inteles ca am generalizat,e problema ta.

Binneanteles ca nu era de acord cu filioque,am si spus foarte clar ce cred.
Cat despre pozitia sfintilor parinti,unii erau de acord, altii nu,unde-i adevarul?
Am mai spus o data ca nici macar SFINTII nu sunt infailibili.
Dupa parerea mea, nu exista infailibilitate decat cand crestinul e plin de duh sfant si acesta vorbeste prin el.

Logica ta nu e tocmai corecta,ortodocsii au crezut in Sfanta Treime dintotdeauna,si in cele 2 firi ale lui Iisus la fel,pentru ca despre acestea vorbeste Scriptura Mihai,nu sunt niste inventii ale lor .

da bine ca tu esti.

Eu n-am zis asta,tu ai spus-o.