De ce va fi fiind stiinta acest ultim etalon pentru viata omului? Aceasta superioritate ostentativa a lui "a sti", deci a nu "crede", deci a fi obiectiv si rational, deci a fi informat, deci a detine putere, deci ce ? Si bun, s-a descoperit ca nu in ceruri stateau zeitatile, ca n-aveau aer si lumina...asa ca prostanacii care se rugau uitandu-se catre simpla stratosfera si-au luat marea teapa. Dar si in secolul asta, desi toate tantilicile si neneii stiu ca deasupra cerurilor nu e decat praf pe toba si alte minunatii miscatoare , oamenii cand se refera la Dumnezeu, au pastrat aceasta inclinatie de a se uita in sus. Filosofic vorbind, nu poti sa nu te intrebi pentru ce mai fac inca asta? Posibile posibilitati : 1. i-a tampit obiceiul miilor de ani, asa incat, aproape le-a intrat in structura genetica sau 2. e vorba de un soi de arhetip caracteristic prin excelenta spiritului uman. La ce se refera aceste arhetip ? Pai sa ne gandim la Coloana Infinitului...va sa zica, tinde duhul asta omenesc catre inaltimi. Se va spune ca pentru ceva imaterial , cum e spiritul/duhul, sus si jos n-au nici o relevanta. Fireste, dar cum noi nu suntem numai duh, ci implacabil si corporalitate, prin combinatia celor doua, ne uitam in sus, mai exact ne "uitam" catre ceea ce ochii nu au cum sa vada, catre "locul " in care stiinta isi incheie pledoariile.
Problema mea personala insa,sper sa nu plictisesc pe nimeni, e ca nici stiinta, nici religia si nici alte ramuri si ramurici nu pot raspunde la intrebarea pe care o consider cea mai angoasanta : pentru ce exista ceea ce exista, si existenta in acceptiunea mea nu inseamna Jupiter, H2O, pisica tolanita sau copacul inflorit, ci constiinta de sine. Noi oamenii care luam seama de ceea ce ne inconjoara si de ceea ce e non-palpabil, de ce suntem pana la urma? Stiinta zice ca nu asta e scopul ei; existam pentru ca existam, iar crestinismul spune ca Dumnezeu ne-a lasat pe aici din iubire. dar cand vezi cum ne agitam pe aici, intr-o perpetua oscilare intre fericire si nefericire, ca niste "imbecili viermi de pamant " ( nu eu, Pascal a zis-o, si mi-a placut), nu pot sa vad deloc unde e iubirea. In esenta, nimeni nu poate defini fericirea si nu se poate proclama pana la maduva fericit, poate cel mult implinit In sfarsit...

Ce inseamna "a marturisi"?

Este foarte grav sa ai pretentia unei "mentalitati uniforme". Spre exemplu pentru iudeu intrebarea fundamentala: "Exista Dumnezeu?" primeste un raspuns fara argumente rationale. "Dumnezeu exista. Ca dovada istoria poporului lui Israel. A vorbit cu Moise, cu Avraam etc."
Pentru grec, aceeasi intrebare va primi un raspuns rational. "Trebuie sa existe un Miscator Nemiscat"
Iata doua mentalitati complementare nu reductioniste.

Nu prea inteleg ce vrei sa spui
Dupa mine, ambele raspunsuri sint la fel de (i)rationale

Pai raspunsul la intrebarea ta cea mai angoasanta il ai de la ambele: si de la religie si de la stiinta (nu neaparat cum le-ai formulat tu).
Problema este daca aceste raspunsuri te multumesc: dpdv a ceea ce te asteptai tu sa primesti ca raspuns si dpdv al posibilitatilor celor doua ramurici

Si care ar fi ratiunea adevarat?
Ratiunea lucrurilor nu poate fi rezulatul subiectivitatii tale?
Imi pare rau ca nu cunosti dialogul dintre stiinta si teologie sustinut in mediul oamenilor de stiinta.

Vorbesti despre ratiunea adevarata a lucrurilor?
Adica de ce exista ceea ce exista?
Dialog? Ma faci sa rid

Atunci adanceste tu prapastia prin interpretarile tale arbitrare. Adica Basarab Nicolescu, Mircea Malita, Balaceanu Stolnici se insala pentru acest dialog, iar tu detii adevarul????

Eu nu am nici o interpretare.
Eu am doar parerea ca statul, scobitul in nas sau privitul la cer stind pe spate in iarba nu o sa ne duca mai aproape de un asa-zis adevar.
Si ce spune dialogul numitilor de mai-sus?

Ca nu exista doar ceea ce se vede- materia- se vorbeste despre complementaritate si nu antagonism.

De vorbit se pot vorbi multe, dupa cum am mai spus.
De vorbit poti sa vorbesti si despre calutul roz, are aceeasi valoare, e la fel de complementar si antagonist.

1. Marturisirea deci, termen ortodox care provoaca imediat reactii. Marturia nu este considerata nici in instantele judecatoresti drept proba tare si e normal, pentru ca martorul ar putea avea intentii ascunse sau deraieri subiective care l-au facut sa aiba o perceptie eronata asupra realitatii de facto. Dar eu vorbeam de o marturisire care trece de limite spatio-temporale, anume, multime de oameni din timpuri diferite si din teritorii dispersate dau declaratii despre experiente personale de netagaduit (pentru ei). Acum, ii putem banui pe toti acestia de a) imbecilitate, ignoranta, slabiciune sau frica, boli psihice sau b)de o socoteala de a supune plebea la convictiuni superstitioase in scopul stapanirii ei lejere. b) este ipoteza unui soi de conspiratie lacteeana atat de des invocata de tot felul de insi, dar pe care nici macar nu ma obosesc sa o discut, e infantila de-a dreptul. Credinta nu inseamna in nici un caz Marea Inchizitie. Ca s-a incercat asta, e cat se poate de adevarat, insa nu cred ca printre manipulantii avizi de putere se numarau Sfintii Parinti, pustnicii, in sfarsit, intregul panteon sacrosanct al crestinismului. Acum, mai ramane sa ii banuim pe toti de devieri sau de perceptii halucinante (vorbesc, desigur, de revelatiile lor, de viziuni)... scepticismul meu nu merge chiar atat de departe. Tu personal, iti poti permite sa-i declari pe Augustin si Pascal ignoranti, timorati, indoctrinati, schizoizi etc etc ?
Tutea, de pilda, ii reprosa lui Cioran ca a refuzat in stil bovin (asta am adaugat eu, adica la fel ca un animal cu coarne) sa citeasca din Sfata Traditie si sa creada (pentru inceput) in cuvantul semenilor sai. Paradoxul e ca noi traim de atatea ori luandu-i pe altii pe drept cuvant, deci pe credit. Inclusiv in stiinta...sau cumva, stam noi sa cercetam toate cele pe care niste savanti dintr-un savant institut (cel mai bine e sa fie din Marea Britanie...aia da autoritate!) le descopera, pentru ca mai apoi alti savanti, din institutul vecin, sa spuna ca s-au mai schimbat treburile intre timp? Dar altfel, adevarul stiintific e universal...numai ca se mai schimba pe ici pe colo
2. Facilitatea (si ingenioasa zeflemea) cu care imi rezolvi angoasanta intrebare, arata ca de fapt nu ai fost niciodata cutremurat de problema asta pana la ultima mitocondrie a persoanei tale. Chiar te rog sa-mi spui care e dpdv stiintific raspunsul la problema "de ce exista ceea ce exista" (chestiunea nu e numai a mea, nici pe departe, ea se regaseste la o unii dintre filosofii pe care i-am mai frunzarit...treaba este ca pt mine n-a ramas numai la stadiul de interogare boema). Dar sa dam stiintei ce crede ca e al ei, si sa spunem ca intr-un viitor imprecis, un materialist jenial chiar va reusi sa ii lumineze pe semenii nostri cu privire la cauza ultima si totodata prima a vietii. Deci, una dintre generatii va afla ceea ce mii de generatii nu au stiut, asa incat, in sfarsti, certurile dintre muti si surzi se vor incheia. Poti in acest caz sa admiti ca viata tuturor celor ce au trait pana la acea generatie n-a avut decat scopul de a propaga specia pe culmea ultima a inteligentei ?

Faptul ca diversi au experiente personale de netagaduit este o consecinta a functionarii (defectuoase) a creierului uman, vazut acum mai mult ca o lume virtuala, legatura cu lumea reala fiind simturile imperfecte.


Adevarul stiintific nu e universal, nimeni nu predinde asta, rezulta din insasi metoda (stiintifica) pe care se bazeaza. Pretentia este ca e ceea ce avem mai bun la un moment dat.

Deocamdata stiinta poate raspunde la citeva (destul de multe de-altfel) intrebari, de tipul: de ce se intimpla asa, de ce exista cutare fenomen.
In acest moment, stiinta nu poate raspunde exact la intrebarea cum a aparut viata, are unele banuieli. Are insa o explicatie plauzibila pentru evolutia ei, o teorie ce poate face predictii (Darwin chiar a folosit-o pentru a banui ca trebuie sa existe un sistem care sa determine mostenirile si mutatiile).
In legatura cu scopul in evolutie, cred ca ai o conceptie gresita: daca viata a evoluat pe o anumita cale, nu se poate spune ca scopul vietii sau al componentelor sale a fost sa urmeze acea cale.
Stiinta poate admite ca nu exista scop.
Stiinta poate impinge doar barierele cunoasterii spre o cauza initiala. Nu inseamna totusi ca aceasta chiar exista sau ca o vom putea cunoaste vreodata.
Daca tu crezi ca vei reusi sa obtii mai multa informatie despre originile universului, altfel decit prin fizica si matematica, e problema ta.
Exista teorii (in fizica) despre univers care nu implica timpul. Timpul ar fi doar o consecinta statistica, asemenea temperaturii. Daca crezi ca sute de filosofi, prin gindire la rece sau revelatie, ar fi putut trece de stadiul asta al cunoasterii in domeniul timpului e problema ta.

Cred ca stiinta , si omul in general, cu greu poate lucra fara conceptul de cauzalitate. E ceva inerent noua. Inclusiv pt teoria evolutiei exista scop: adaptare la mediu. Sincer, nu inteleg ce inseamna ca timpul ar fi doar o consecinta statistica. Daca vei binevoi a explica, ar fi un castig.
Dialogul nostru este oricum unul din start mort. Acuzatiile aduse celor religiosi, cum ca nu se mai intereseaza, neaga sau explica lacunar presupozitiile ridicate de stiinta pot fi la fel de bine aplicate si celor care poarta stindardul nu stiu caror evidente . Nici tu, ca multi altii, nu te-ai interesat de scrierile autoritatilor din zona credintei. Nemaivorbind de faptul ca probabil, nici prin gand nu ti-a batut sa pui talpasita in acea institutie rumegatoare de bani ai patriei (si mecanism de indoctrinare a vulgului) numita Biserica. Ignoranta e o binecuvantare pt mult mai multi decat s-ar crede...
Ceea ce e fascinant la un pozitivist este abnegatia cu care nu vrea sa ia in considerare deosebirile dintre om si verisoara ta : limbaj articulat, constiinta, sentimente variate, placerea estetica. Un autist, de pilda, demonstreaza cat de greu este sa te adaptezi fara experienta afectelor. Desigur, sa nu uitam ca toate astea si-au gasit deja raspunsuri in complexe reactii chimice la nivelul creierului. Foarte, foarte satisfacator (e tot problema mea, nu?)
Ceea ce deosebeste cel mai mult omul de verisorii tai este necesitatea sacrului. Nu ai raspuns deloc la felul logic in care am descris (preluand de la altii, in speta Hasdeu) aceasta necesitate. Sper ca gasesti logica pe masura pretentiilor tale. Consideri aplecarea omului spre sacru un rudiment?

Erata
 

Imi cer scuze ca postarea a aparut astfel; sunt fara indemnare. Raspunsurile mele s-au amestecat in spatiul de citare.

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei
Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.
Oricum, modul de abordare a timpului in stiinta e de mii de ori mai interesant decit cel pur filozofic
Ho, ho, eu insumi v-am dat destule contradictii si aberatii din zona credintei. Nu s-ar putea spune ca nu m-am interesat :)
Asemanarile dintre verisoarele noastre si noi sint mult mai puternice decit isi inchipuie unii: de constiinta, diverse sentimente, placere estetica au dat dovada, desigur intr-o anumita masura, si rudele noastre.
Sacrul si credinta sint niste produse secundare ale mecanismului cognitiv.
Iti recomand prelegerea Why We Believe in Gods de Andy Thomson, o gasesti pe youtube. Nu sint un rudiment, este chiar ceva rafinat. Insa nu este ceva de care sa avem nevoie pentru ca reprezinta o lume falsa.

Creierele noastre functioneaza la fel, cu foarte mici exceptii. Probabil ca si eu as avea aceeleasi viziuni daca m-as posta in situatii asemanatoare (de izolare, de foamete etc)
Uite un experiment foarte interesant, care ar trebui sa va dea de gindit, despre felul in care functioneaza creierul nostru si lumea virtuala ce ni se formeaza in cap:
Este vorba de doua regiuni A si B colorate intr-o nuanta de gri, nuanta ce depinde de context. Aceasta iluzie e una dintre cele mai puternice, nu putem scapa de ea nici macar daca constientizam ca este un experiment si ca stim logic ce ar trebui sa vedem
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/0.jpg[/IMG]
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/1.jpg[/IMG]
sper sa pot incarca imaginile

http://www.calin.0nyx.com/0.jpg
http://www.calin.0nyx.com/1.jpg

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :
1. "Our DNA builds its own self-copying machinery. This is what we are : we are machines, built by DNA, who's purpose (!) is to make more copies of the same DNA." Evident ca o teorie in sine NU are scop; teoria evolutiei presupune un scop si il explica. Argumentul initial ramane : cauzalitatea este forma inerenta pentru gandirea noastra.
2. Mai departe, dorkins ne propune sa ne intoarcem cu 3 mii sau chiar 4 mii de milioane de ani in urma (desi, daca ai mentionat de new! teorii fizice care afirma ca timpul ar fi doar o consecinta statistica totul devine teribil de complicat si, desigur, fascinant) undeee :" a molecule aroused that just happend to have the property of self-copying, and after that darwinian evolution and life took off." Traducere : a long time ago, intr-un taram in care numai fizica si chimia anorganica do(r)mneau, A MOLECULE s-a trezit intamplator ca e xeroxabila. Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce. Dar vom dibui noi. Din partea mea, sa afle stiinta reteta supei primordiale. Daca nu o sa fie cumva o supa la plic, atunci o lume fara Dumnezeu ar fi tare lejera.

Ho, ho, eu insumi v-am dat destule contradictii si aberatii din zona credintei. Nu s-ar putea spune ca nu m-am interesat :)
Nu am avut timp sa citesc multe dintre cele scrise pe forum. Independent de asta, cred ca ai inteles intuitiv ca nu prea se dobandeste credinta din sublinierea pe textul scris. De ce? Logic si simplu: credinta este pentru toata lumea si nu are sa fie conditionata de putinta omului de a STI sa citeasca Sfanta Scriptura. In Biserica ea se asculta, fireste, nu doar cu timpanul. Tot in Biserica sa savarsesc cele necesare pentru a deschide alt canal de ascultare decat timpanul. Pentru ca te-ai declarat deja ateu, nu te va convinge asa ceva.

Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.
Oricum, modul de abordare a timpului in stiinta e de mii de ori mai interesant decit cel pur filozofic
Da, ar fi interesant de vazut ce ne spune stiinta despre timp...acest concept inventat de om ca sa poata sa se descurce in lume. Eu ma gandeam ca stiinta lucreaza cu legi/entitati indepente de om, therefor, cred ca in cazul timpului, ceea ce numesti tu stiinta si filosofie se suprapun : speculatie.

Asemanarile dintre verisoarele noastre si noi sint mult mai puternice decit isi inchipuie unii: de constiinta, diverse sentimente, placere estetica au dat dovada, desigur intr-o anumita masura, si rudele noastre.Sacrul si credinta sint niste produse secundare ale mecanismului cognitiv.
Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa. Simple similitudini mecaniciste nu ne spun nimic. Un credincios ti-ar raspunde ca ne asemanam cu ele pentru ca suntem creatii ale aceluiasi Creator. Tu i-ai spune : avem stramosi comuni. ~The end~
Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

Experimentul cu iluzia optica si tendinta creierului de a umple golurile era prezentat si sub forma ( mai lesne de explicat a) scrisului incomplet. In fine, se stie ca simturile noastre sunt inselatoare si lumea fizica ar putea fi altfel decat asa cum o percepem uneori.Dar ce legatura are asta cu credinta, care tocmai vorbeste de un nivel supra-senzorial? Certitudinea acolo este data tocmai de trairea individuala si proprie. Nimeni nu vine sa iti spuna cum sau ce ar trebui sa simti. Este zona lui eu-spirit si El-Duh si nimic altceva. Cand vorbesc de pustinici s.am.d. nu ma refer in primul rand la viziunile lor (s-au infomentat si au inceput sa delireze prin deserturi/paduri), ci la trairea acestei nemijlociri. Daca postesc , stau in frig si altele asemenea o fac exact pentru a se rupe de lumea fenomenala si a lasa mult loc celei spirituale. Ori, tu mereu aduci argmente din lumea care intereseaza cel mai putin.
Ma intreb totusi de ce aceasta tendinta a creierului : poate pentru ca experienta fiecarei persoane, la nivel fizic, este limitata. Si aceasta completare a golului poate fi numita intuitie. Rolul intuitiei ar fi acela de a ne spune unde merita continuata o cercetare depunand energie pt asta si unde n-am face decat sa ne fofilam in false probleme. E doar o parere...

Tragedia dialogului nostru e asa : in vreme ce eu tind sa ma indrept spre credinta, din motive personale (cele mai certe si stiintifice pe care le cunosc), tu te-ai autodeclarat ateu. Acum, se stie ca vom extrage informatii functie de pozitionarea noastra actuala: le vom rationaliza scrupulos pe cele care contravin pozitiei noastre si le vom accepta mai lejer pe cele care coincid. Daca imi vei spune ca tu incerci sa te pastrezi obiectiv, eu am sa-ti raspund cu un o vorba de-a ta "Creierele noastre functioneaza la fel, cu foarte mici exceptii"

Este un limbaj de popularizare a stiintei si este, intradevar, o consecinta a gindirii noastre cauzale. Dawkins insusi recunoaste ca i se intimpla sa foloseasca inconstient un astfel de limbaj, nestiintific pina la urma, chiar si in discutii cu oameni de stiinta.

Daca ma intreaba un copil: la ce foloseste inima? eu ii raspund: inima pompeaza singele. Ii induc acestuia ideea ca inima are un scop si, mai mult, ca a fost proiectata in mod necesar asa. Uit sa ii mai spun ca exista si vietuitoare fara inima sau fara singe.
Intr-un lant cauzal, este omenesc sa privim la inceputul si la sfirsitul sau si sa concluzionam ca exista un scop.
O lege naturala poate exclude un scop constient.

Timpul nu este inventat de om (termenul da)
Timpul nu este dependent de om
Nu am spus ca e o iluzie numai pentru om ci ca e o iluzie la scara macro.
Deocamdata, da, e speculatie, una stiintifica

Nu am spus ca toate animalele au constiinta morala sau capacitate creativa. Dar toate aceste insusiri se regasesc, chiar daca in mod rudimentar, la animale.
Credinta nu a aparut in mod necesar. Tocmai spunea ca e un produs secundar. Asa cum caldura e un produs secundar al becului ce da lumina.

Extra-senzorialul de care vorbesti nu exista. E o iluzie data de proasta functionare a creierasului nostru (data de nemincare, frig, nebunie, repetitia rugaciunii, droguri, defecte fizice in creier etc).
Intr-adevar, experienta la nivelul fizic este limitata. Insa nu exista absolut nici o dovada ca ar exista un alt nivel decit cel fizic.

Nu intelegi pentru ca nu vrei .Sau intelegi si nu ai contraargumente.
Existenta lui Dumnezeu nu trebuie demonstrata , e un lucru cert ,imuabil.
Discutiile astea mi se par sterile si plictisitoare.
Chiar nu inteleg nici eu de ce iti mai consumi energia scriind aici daca nu ai nici un folos din asta.Timp pierdut.

Hai sa numaram impreuna de cite ori a trebuit sa spuna: eu sint Dzeu, eu sint fiul, eu sint cutare, eu sint cutare. Ca daca nu crezi in Dzeu vei pati cutare, ca Dzeu exista pentru ca Hristos a inviat etc.
Toate acestea sint motive folosite de credinciosi PENTRU credinciosi, in primul rind pentru a-si intari credinta. Acest lucru nu ar fi necesar daca existenta lui Dzeu nu ar trebui demonstrata, daca ar fi un lucru cert.

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?


o referinta te rog. E foarte interesant ce spui si as vrea sa citesc mai multe despre timpul iluzoriu.

tocmai a aparut "Ceasornicarul orb" de Dawkins la Humanitas si acolo se trateaza exact problema moralitatii la animale ceva mai in detaliu decat in "Gena egoista".

Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata. In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

http://forum.softpedia.com/index.php...=post&id=35409
http://www.fqxi.org/data/essay-conte...velli_Time.pdf

Sint sigur ca iti va place http://www.torrentreactor.net/torren...se-(Knopf-2005)

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

Fereasca Lucy sa imi permit un ad hominem la adresa lui dorkins, desi ferventa lui imi aduce un pic aminte de manifestarile unor pastori americani agitati, but that's just me and my blind cognitive impressions... Cred ca ai vazut ca apoi am luat doua citate si am spus ce vad in neregula.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?

Mie asta mi se pare una dintre cele mai mari ineptii, si aici banuiesc ca ne deosebim fundamental. Exista mai nou aceasta tendinta total contra-intuitiva de sugera oamenilor ca ne-am invatat prost cu reflexul intrebarii "de ce? ". Cu siguranta aceasta este o metoda de a evita/camufla lipsa rapunsurilor (o lipsa care, desigur, poate fi temporara) stiintifice. Se va sugera la un moment dat ca asta e un reflex infantil , capatat in copilarie si dezirabil numai in acea perioada. "Infantilitatea" si "superficialitatea" sunt niste sofisme ce tin de limbajul prejudecatilor si care este mereu aruncat in fata credinciosilor pentru a-i discredita dintru inceput. Cred ca intelegi ca daca oamenii nu traiau sub semnul lui "de ce", nici nu mai purtam discutia asta pe internet.


Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata.
Cred ca e necesara distinctia intre mitologie si ceea ce se numeste dreapta-credinta. Mitologiile nu au supravietuit, desi, daca stam bine sa ne gadim erau foarte elaborate dpdv teoretic, chiar mai complicate decat este crestinismul. Nu se poate spune deci ca de la mitologii la relgiile majore s-a ajuns printr-o rafinare. Paul Valery spunea ca nimeni inaintea lui Hristos (a crestinismului, in fapt) nu a vorbit atat de complet despre iubire. Asta-i atributul distincitv. Acum, sigur, daca ne raportam la iubire, in sensul cel mai vast al termenului, ca la un proces chimic...nu mai e loc de discutie.


In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

Copilul crescut in acest fel nu va ajunge, cel mai probabil, un foarte mare credincios. Nu se ajunge la credinta adevarata in Dumnezeu din cauza fricii. Nu se poate asa, nu stiu daca intelegi. Daca ar fi precum spui, ar insemna ca toti/mare parte din oamenii crescuti in asa mediu sa ajunga niste bisericosi. Experienta personala mi-a aratat ca nu e deloc cazul. La fel cum se intampla ca dintr-o familie total nepreocupata de cele ale religiei sa iasa un copil cu "predispozitii" de acest fel (este si cazul meu; parintii mei nici macar nu s-au gandit sa se cunune la biserica, taica-miu fiind fizician si considerand ca este sub demnitatea lui )
Au existat si vor exista mereu oameni care cred si oameni care nu cred (nu s-a perpetuat mai mult genul credinciosilor). Prima categorie se mai poate diviza intre credinciosii-cu-vorba si cei cu practica. Vezi statisticile care arata ce tara ortodoxa e Romania in declaratii. Practica implica enorma responsabilitate personala, nu un trai facil, bazat pe atrofierea ratiunii si superstitie oarba. Fundamentul este trairea proprie, dinamica forului interior, care e de fapt singura zona a certitudinii.

Mda...aici e o vesnica aporie. Nu se poate demonstra de asemenea nici ca NU exista acel nivel extra-senzorial. E pur si simplu o chestiune de optiune personala. Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.
Prima varianta nu o pot sub nici o forma nega, insa ma aduce pe mine ca individ la un nivel pasiv. Nu e vorba ca mi-as ajuta prietenii numai daca ar exista un dumnezeu care ma priveste incruntat. Insa, draga topcat, incearca sa intelegi ceva : nu ESTI pur si simplu credincios, ci DEVII credincios. Altfel spus, te zbati zilnic ca sa dobandesti aceasta stare de gratie. De ce sa te zbati? Pentru ca inca de mici avem tendinta de a conserva si impune propriul eu. Ce inseamna ca incepi sa dobandesti starea de gratie? Inseamna ca vointa meschinului eu este inlocuita de vointa divina, care este in mod principial iubire. Astfel ca iti ajuti prietenii si pe ceilalti de te inconjoara nu numai pt ca asa e biologic adecvat sau ca e uman sau ca e moral etc. Ajutorul vine ca un reflex neconditionat fiindca esti locuit de altcineva. Monologul meu poate mult continua si nu cred totusi ca ar rezolva ceva.
A doua poate fi negata pe motiv ca nu s-a demonstrat existenta unui dumnezeu, dar lucrul genial e tocmai faptul ca niciodata nu va putea fi infirmata aceasta existenta. Intruparea a fost savarsita de Hristos, asta e "dovada" materiala. In rest, nu o sa ajungem noi sa-L prindem pe Dumnezeu de calcai.
Credinta ta e ca totul se bazeaza numai pe procese cognitive (deficiente) si pe stimuli senzoriali (imperfecti). Eu am "predispozitia" de a respinge aceasta abordare mecanicista si cred in existenta spiritualului. Nu neg utilitatea stiintei la nivelul datului material si al legilor care il organizeaza. "Gandirea stiintifica se afla intotdeauna intr-o profunda corespondenta cu, si in adaptare la necesitatea universala, ea este instrumentul orientarii in dat. " (Berdiaev). Insa consider ca sentimente onorabile precum martirajul sau nevoia omului de a crea (creatia artistica) nu pot fi explicate pur si simplul prin complexa masinarie neuronala. La fel, cred ca in ciuda unei posibile proaste functionari a creierasului noastru exista un nivel de normalitate al creierului, de la care nu se pot observa devieri in randul credinciosilor. Cum am spus, e o chestiune de optiune.
Ca ultima adaugire : rugaciunea doar in mod superfluu poate aparea ca repetarea unei poezii cu scopul de a induce fantezii, de a forma obisnuinte. Dar e adevarat ca ea trebuie sa te invete umilinta, adica exact abandonarea vointei meschine de care vorbeam mai sus.

Ai reusit sa te contrazici intr-o singura fraza!
Daca crestinismul vb despre iubire inseamna ca l-ai inteles printre randuri.

Eu nu am spus ca va ajunge mare credincios, ci va fi vulnerabil catre religie. Nu stiu cum dar frica de D-zeu este mult laudata pe acest forum si totusi spui ca nu prin frica se ajunge la credinta adevarata.
Cat despre exemplul personal tocmai ai recunoscut un copil poate avea o predispozitie catre religie si fara influente exterioare. Oricum ai grija ca nu e crestineste sa vb asa de parintii tai! Scrie chiar in Biblie.

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

Cit de onorabil poate fi martirajul?
Deja aceste procese au inceput sa fie intelese, odata cu intelegerea tot mai in detaliu a complexei masinarii rationale.
Oricum, cum am mai spus, omul nu este detinatorul unic al creatiei artistice

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.

catre topcat :

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

2. Martirajul- ma refer la cel care afecteaza in mod strict persoana celui care alege sa fie martir. Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.
Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

Daca totul e cu ghilimele si spus in mod ironic ce rost are sa argumentez cand tu poti veni oricand sa spui ca de fapt era vb despre altceva.

Cred ca si Callisto a demonstrat inca odata ca a fi ortodox nu inseamna doar a accepta orbeste anumite reguli care par habotnice, ci si o traire simultana in inima si in minte...
Cred ca pentru un ateu e un inconvenint sa vada un crestin care reuseste sa dea argumente pentru credinta lui. De preferat pentru linistea lui mentala ar fi fost un habotnic cu raspunsuri formale si mecanice. Asa, e nevoie de alte si de alte discutii, de alte contra-argumente s.a.m.d.
Nu-i asa, ai2 ca nu poti sa pleci de pe acest forum?

Nimeni nu neaga ca un crestin are trairi cit se poate de reale
http://www.descopera.ro/cultura/4588...-fost-inventat

Frazele ambigui cel putin pt mine nu sunt argumente.
Ce-i drept ca sunt fascinat de acest forum. Pe bune. Fara caterinca fara ironii cum zicea Callisto fara ghilimele.
Dar revenim si noi la evolutionism? Or citi si altii forumul asta si or spune ca am luat-o razna de la subiect. Discutam orice dar pe alte topicuri.

Cauzalitatea este un concept foarte important in stiinta, insa nu pretinde ca poate fi extins peste ceea ce stiinta poate studia.
Necesitatea decurge cauzal si (cvasi)determinist

Daca vezi cum functioneaza creierasul, ai sa vezi ca suferinta psihica este in fapt suferinta fizica, chiar daca data de mecanisme inconstiente. Totul e o iluzie, probabil ca pentru unii este cit se poate de reala.