Doamne fereste !!!

daca si sfintii au de acuma erezii , apoi mai frate e clara treaba ... eu nu mai zic nimic ca e de prisos ...

sfintii nu sunt infailibili in sensul ca mai pot face greseli in viata lor personala , insa greseli de dogma ei nu mai pot face ca de aia si sunt sfinti : sfintii nu mai pot pacatui ... ori erezie e un mare pacat ; sfintii nu mai au cum sa mai cada in erezie de aia si sunt ei considerati la baza bisericii ...

Multumesc de precizare.

Am gresit. Iertare, emanuel.

La restul iti raspund alta data, dar vroiam sa precizez din nou, ca sa fie clar, ca eu consider canonica Biserica oficiala, BOR, Biserica de Constantinopol, din Rusia, Serbia, Grecia, Muntele Athos, Albania, etc etc. Eu in aia sunt. Tu nu. Deci nu suntem in aceeasi biserica. Fiecare zice de celalalt ca e schismatic, dar asta este.

Pastile sfintit de PF Daniel nu s-a mucegait.
Aghiasma sfintita la fel.
E clar ca prin PF Daniel lucreaza Dumnezeu.

Mi se pare cam ciudat argumentul, dar sunt de acord ca PF Daniel este un patriarh foarte legitim si este garantul credintei orttodoxe, ca toti episcopii. Bieinteles nu infailibil.

Dar de ce am ajuns sa vorbim despre infailibilitate la ortodocsi, cand daor catolicii au acesta pretentie?!? Mi se pare putin suspecta evocarea infailibilitatii, devreme ce nu ni se cere.

Nu eu am vorbit, ci Emanuel citeaza parerea fiecarui sfant de parca fiecare sfant luat in parte ar fi infaiilibil, de aia.
Cand indraznesc sa spun chiar numai ca ar fi 'obscur', adica greu de inteles, (deci nici macar ca se inseala), 'hulesc'. Uite-te si tu cum reactioneaza.
Iar cand spun ca se mai inseala si se mai contrazic, imi spune ritos 'asa ceva nu exista'. Uoite-te ce i-a raspuns AlinB la threadul despre necuratia femeii.
Cand orice teolog serios fie el cat de antiecumenist si orice sfant parinte care cunoaste istoria Bisericii iti va spune ca am dreptate.

Hai sa luam Biserica actuala, nu istoria, am vazut o discutie pe alt thread despre impartasania deasa su rara. Exista in Romania doua pareri, a p. Cleopa (rara) si a p. Rafail Noica (deasa). Unii ziceau ca sunt bune poate amandoua, depinde de cine e vorba, si ca ei atrag fiecare credinciosii la care li se potriveste opinia lor.

E primul exemplu care imi vine in minte, dar sunt nu stiu cate...

Fani draga, dar si eu cred ca parerea unui sfant e una avizata, demna de a fi citata. Tu nu?!?
Cand se aduce in discutie infilibilitatea unui sfant, se relativizeaza Duhul Sfant care a vorbit prin acesta.
Ideea ta nu-mi place si nu ader la ea.
Pentru mine un sfant e un sfant si nu pun la indoiala cel spuse de acesta, iar a te indoi catusi de putin de un sfant e pacat impotriva Duhului Sfant. Cine se indoieste, se face partas la pacatul impotriva Duhului Sfant, aidoma sectantilor. Credinta trebuie sa se bazeze pe ceva de nezdruncinat: pe Iisus Hristos si pe Sfinti. Caci ce sunt sfintii: oameni indumnezeiti.
Dar tu ce ai invatat despre sfinti la teologie? ar fi interesant de stiut...

Eu nu cred ca se contrazic, caci Sf. Impartasanie trebuie luata cu vrednicie. Pastrand vrednicia, ma pot impartasi cat de des. Dar vrednicia o obtin prin spovedanie si indepartare de pacate.
Si Pr. Arsenie Papacioc este pentru iertarea pacatelor, dar nu accepta sa dea Impartasania, daca e vorba de pacate grele sau repetate.
Daca vrem Impartasanie deasa, sa ne pastram curati si cu gandul tot timpul la Dumnezeu.
Totusi ca sa ajungem sa impartim credinciosii dupa rara sau deasa Impartasanie, mi se pare...
Oare nu mai suntem toti ai lui Hristos? Suntem cumva ai lui Cleopa (Odihneasca-se in pace!), sau ai lui Noica? Nicidecum, caci toti suntem fii ai lui Dumnezeu.

Eu cred ca confunzi dogmele cu teologumenele si parerile, care exista toate trei.
Nu putem sa ne indoim de dogmele revelate prin sinoade fara sa cadem inafara Bisericii. da. Acolo a vorbit Sf. Duh. acolo nu exista schimbare si indoiala.

Altfel, mai exista si pareri care nu au fost nicodata considerate dogme. Ele trebuie privite cu respect, insa poti sa nu aderi la ele.

Notiunea de inailibilitate, cum ai spus si tu mai sus, nu e aplicata in ortodoxie la PERSOANE. ea e aplicata la Biserica in totalitate, la caracterul ei sinodal, care se manifesta cel mai concret in hotaririle dogmatice ale sinoadelor.

Biserica ortodoxa nu spune niciodata desper un sfant (exceptie facand Mica Domnului) ca nu a pacatuit sau nu a gresit niciodata, ci ca s-a curatit si a ajuns in comuniune cu Dumnezeu la sfarsitul vietii.

Daca te uiti la definitiile din catehism sau chiar in cartea de rugaciuni la 'pacat impotriva Duhului Sfant' acolo NU scrie si ca sa te indoiesti de vreuna din vorbulitele fiecarul sfant luat in parte. Spune ca sa nu crezi in Dumnezeu si in Biserica lui desi ai avut toate ocaziile sa intelegi despre ce-i vorba si sa o faci. Parafrazez. Mai sunt si altele, bineineles. Este un lucru fff grav, de care ar fi bine sa nu ne acuzam semenii prea usor. Stie Dumnezeu cine se afla in el.

Sfintii sunt oameni care au ajuns la sf vietii indumnezeiti, da. Dar care au avut un drum spre asta, uneori chiar incarcat de pacate - vezi sf. Maria Egipteanca. Sf. Petru s-a lepadat de Hristos la un moment dat. Apostolii pana la Rusalii nu intelesesera mare lucru. Sf. Matei a fost vames. etc etc. La asta pot intra nu numai pacatele, ci si unele inexactitati, pareri neimpartasite de toti, pareri otrivite pt vremea lor nu si a noastra, etc. Nu erezii, asta nu am zis. Decat daca s-au lepadat de ele inainte de moarte.
Sa spoi asta nu are nimic de a face cu sectantii, care se indoiesc de sfintenie in general si de Traditie in totalitaea ei (cu exceptia Scripturii, asa cum o citesc ei).

" Revenind la Geneza, ziua-24 ore este fara echivoc: “a fost seara si a fost dimineata, prima zi”. Biblia a fost scrisa pentru oamenii din toate veacurile, si nu ca sa-i impace pe evolutionistii secolelor XIX-XXI. Dumnezeu n-are nevoie de milioane de ani si de evolutie ca sa faca lumea si omul (pentru ce?). "

ai dreptate ...

" De ex. spun si ei ca toata lumea de atunci ca pamantul e plat, si bolta celurui este solida di stelele atarna de ea. "


sfintii nu au zis astea ...

" Aici era vorba de cele in care se tot afurisesc ereticii. "

aici te inseli grav de tot ... daca consideri ca canoanele care afurisesc pe eretici nu mai sunt valabile atunci te afli sub afurisania acelor canoane ...

de altfel , referitor la ce ai zis tu ca euharistia catolicilor ar fi valida , habar nu ai ca , sf sinod roman a dat anatemei pe toti cei ce se impartasesc la catolici sau care afirma ca catolicii au euharistie valida ( si asta nu este o noutate deoarece este veche de 1000 de ani anatema asta , insa acuma , cu cazul corneanu sinodul roman a repetat aceasta anatema , aratand clar ca ea este valabila si in ziua de azi ) ... stii asta ? daca stii inseamna ca nu iti pasa de anatemele bisericii ... ori asta e foarte grav ... e erezie clara ...

" Nu eu am vorbit, ci Emanuel citeaza parerea fiecarui sfant de parca fiecare sfant luat in parte ar fi infaiilibil, de aia. "

nu intelegi ce am zis eu ; am zis ca sfintii care au fost canonizati sunt infailibili in materie de credinta ortodoxa ; ei nu sunt insa infailibili in materie de cunoastere a voiii lui Dumnezeu ... numai Mantuitorul a fost infailibil in materie de cunoastere absoluta a voii divine cu fiecare om ...

" Hai sa luam Biserica actuala, nu istoria, am vazut o discutie pe alt thread despre impartasania deasa su rara. Exista in Romania doua pareri, a p. Cleopa (rara) si a p. Rafail Noica (deasa). Unii ziceau ca sunt bune poate amandoua, depinde de cine e vorba, si ca ei atrag fiecare credinciosii la care li se potriveste opinia lor.
"

impartasania rara sau deasa nu e reglementata canonic de nici un sinod ecumenic ... insa tu te contrazici si cu sinoadele ecumenice , ori asta e cu totul altceva ; sfintii nu au contrazis niciodata sinoadele si canoanele ...

daca problema impartasirii dese sau rare ar fi fost reglementata canonic de sinoade , atunci nici un sfant nu ar mai fi avut alta parere decat cea corecta ...

ori problema scurgerii e reglementata de sinoade ; la fel si problema validitatii botezului ereticilor , sau al euharistiei lor ; este reglementata sinodal si nu se mai poate sa exista in bis ortodoxa si alte pareri ... orice alta parere care se contrazice cu sinoadele este ilegala , este un furt si o minciuna ... o erezie ... asa se numeste ...

" Eu cred ca confunzi dogmele cu teologumenele si parerile, care exista toate trei.
"

iar nu cred , ci vad ca tu confunzi canoanele cu teologumenele si cu parerile ... :24::24::24: ...

a pune in discutie canonele si anatemele sf sinoade te pune sub anatemele respective ... eu nu fac una ca asta ... daca tu vrei sa faci asa ceva inseamna ca nu iti pasa de mantuirea ta ...

" Biserica ortodoxa nu spune niciodata desper un sfant (exceptie facand Mica Domnului) ca nu a pacatuit sau nu a gresit niciodata, ci ca s-a curatit si a ajuns in comuniune cu Dumnezeu la sfarsitul vietii. "

gresit ; nu au ajuns sa nu mai pacatuiasca la sfarsitul vietii ci si la varste de 20 de ani , unii dintre sfinti ...

" Daca te uiti la definitiile din catehism sau chiar in cartea de rugaciuni la 'pacat impotriva Duhului Sfant' acolo NU scrie si ca sa te indoiesti de vreuna din vorbulitele fiecarul sfant luat in parte. "

daca tu numeste sf canoane vorbulite de ale sfintilor atunci iar te afli in hula impotriva Duhului sfant ... :43:

" Sfintii sunt oameni care au ajuns la sf vietii indumnezeiti, da. "

sunt multi sfinti care au ajuns la indumnezeire la 20 de ani , altii la 30 , altii la 40 , altii la 50 , de unde ai scos tu ca numai la sfarsitul vietii ? :71:

Sfintii au fost cateodata indumnezeiti la 20, la 30 de ani, dar niciodata i tot timpul vietii lor, in afara de Maica Domnului.
A interpreta vorbele unui sfant nu inseamna a cita negru pe alb.
A fi infailibil in materie de credinta nu i se da niciunul om in Biserica ortodoxa. Punct. Numai Biserica in totalitatea ei este.
Asta pentru voi, ceilalti, care mai cititi toate astea.

" La asta pot intra nu numai pacatele, ci si unele inexactitati, pareri neimpartasite de toti, pareri otrivite pt vremea lor nu si a noastra, etc. "

biserica nu a retinut niciodata afirmatiile sfintilor , pe care le-au facut ei inainte de fi ajuns la sfintenie ... biserica a retinut numai afirmatii lor de dupa ce au ajuns la indumnezeire ... asa ca las-o balta cu relativizarea canonelor care au fost toate in Duhul sfant si au fost numite de un sinod ecumenic dogme dumnezeiesti ... daca tu ai tupeul sa le numesti vorbulite pacatoase de ale sfintilor , te alfi in ratacire ... treaba ta ...

Si parintele Cleopa si parintele Rafail Noica sunt proecumenism.
Aceea cu parintele Staniloae care zice ca "ecumenismul e produsul masoneriei" e o absurditate de interviu care nu e luat parintelui Staniloae.
Ca se zice acolo ca parintele Staniloae ar fi zis ca parintele Arsenie Boca ar fi facut nu stiu ce.E facut nu se stie de cine.
Ca zice acolo ca ar fi zis parintele Staniloae:
"Arsenie Boca mi-a fost foarte apropiat ca student la Sibiu. Venea la mine si statea luni de zile uneori. Dupa aceea s-a facut calugar, a stat în Bucuresti pe la un frate al meu, pâna în 1920 când a dat de aceasta Zamfira."

Pai bine dom-le da parintele Arsenie Boca s-a nascut prin 1910...:))
Iar parintele Dumitru Staniloae e nascut in 1903.
In 1920 parintele Arsenie Boca era pe la scoala in satul natal proabil iar parintele Dumitru Staniloae era la liceu,la Brasov.
:))

Hai dom-le ca parintele Arsenie Boca a fost calugarit prin anul 1939.

Multumesc pt aceste precizari! Se stie ca p. Staniloae a avut multe contacte cu alti crestini si nu se indoia de posibilitatea mantuirii mlor..

" Si parintele Cleopa si parintele Rafail Noica sunt proecumenism.
Aceea cu parintele Staniloae care zice ca "ecumenismul e produsul masoneriei" e o absurditate de interviu care nu e luat parintelui Staniloae.
Ca se zice acolo ca parintele Staniloae ar fi zis ca parintele Arsenie Boca ar fi facut nu stiu ce.E facut nu se stie de cine.
Ca zice acolo ca ar fi zis parintele Staniloae:
"Arsenie Boca mi-a fost foarte apropiat ca student la Sibiu. Venea la mine si statea luni de zile uneori. Dupa aceea s-a facut calugar, a stat în Bucuresti pe la un frate al meu, pâna în 1920 când a dat de aceasta Zamfira."

Pai bine dom-le da parintele Arsenie Boca s-a nascut prin 1910...:))
Iar parintele Dumitru Staniloae e nascut in 1903.
In 1920 parintele Arsenie Boca era pe la scoala in satul natal proabil iar parintele Dumitru Staniloae era la liceu,la Brasov.
:))

Hai dom-le ca parintele Arsenie Boca a fost calugarit prin anul 1939. "

asta e interpretarea ta personala ... eu nu sunt de parerea asta ...

a fost scrisa si o carte " ne vorbeste par dumitru staniloaie " , in care , de asemenea , par staniloaie era ferm impotriva ecumenismului ...

asta ca par nu ar fi fost impotriva ecumenismului este o scorneala ecumenista ...

Pai, dupa cum spuneam... ca sa nu ma repet.

Nu cred ca e cineva impotriva ecumenismului, atata timp cat se bazeaza pe unitatea in dreapta credinta marturisita de cele 7 Sinoade ecumenice. Dealtfel este si singur forma de ecumenism acceptabila. Ceea ce nu se poate spune despre actiunile actuale de unire a Bisericilor intr-una singura, mondiala. Este deci impropriu a se numi ecumenism, totusi folosim termenul, caci este consacrat, dar din pacate gol de sensul initial, odata ce este pan-erezia secolului XX.

hahaha ...

stiti unde am auzit io asta ? intr-un interviu inregistrat si difuzat la un post de radio ; ei , in interviul ala par staniloaie afirma ca masoneria e produsul masoneriei si e erezie ...

Ai dreptate Anca-Miha. Cum a spus si emanuel2007, canoanele nu reglementeaza frecventa impartasaniei, nu-i o problema de dogma, si de aceea si parerile Sfintilor Parinti sint impartite. In primele secole crestinii se impartaseau des, la toate liturghiile, mai tirziu s-a ajuns ca numai in cele 4 posturi, ca norma generala. In secolul al XVIII-lea miscarea Colivasilor pornita in Muntele Athos a incercat sa-i intoarca pe crestini la obiceiurile de la inceput. Ca urmare a acestei miscari, patriarhii acelor vremuri au ajuns la concluzia ca nici unii, nici altii nu gresesc. Astazi fiecare biserica isi urmeaza traditia. Din pacate exista tendinta, in special in unele biserici din vest care se considera canonice pentru ca sint in comuniune cu Constantinopolul si cu alte biserici care se pretind la fel de canonice din exact acelasi motiv, de a banaliza impartasania, transformind-o intr-un gest fara prea multa profunzime, ca si la unii protestanti.

Impartasirea frecventa se practica si in unele biserici traditionaliste, cele care isi definesc canonicitatea prin raportare la canoane, de traditie colivasa, dar majoritatea impartasesc rar si dupa mult post.

Nu am inteles, te-am convins sau nu? ;-)

Eu cred ca e o neintelegere la mijloc. Va asigur ca nu vrea nimeni o suprabiserica mondiala.
Nici ortodocsii, nici catolicii si protestantii. Fiecare o tine pe a lui. Nu prea face chiar asa progrese miscarea asta ecumenica. Uneori e dialogul surzilor, dar totusi se si discuta frateste, nu se scuipa nimeni, nu se improasca cu 'anatema' si 'ereticule' si diabolicule' la fiecare fraza.
Cred ca nu sunteti la curent cu ce se petrece de fapt, cei care tot spuneti de panerezie si chestii asemanatoare. Ati fost vreodata la vreo intamlnire ecumenica? Ei bine, eu ma fost, si va spun ca nu e ce credeti voi.

Ideea de care se tin este cum zici, sa vedem mai intai, ce avem in comun, daca avem totsi cele 7 sinoade (nu chiar, ca catolicii nu prea au primit sindoul 7, si ii uitam pe antecalcedonieni cu care nu vem decat 3 in comun dar avem in schimb mai multe in comun in rest decat cu ceilalti, mai ales dpdv liturgic, dar ma rog)? Ce se poate face cu ce avem in comun? In ce domenii putem colabora, avad aceste chestii in comun? In ce domenii nu?

Exista si discutii din care se cauta sa se vada de ce exista aceste diferente si daca pana la un punct ele nu au fost neintelegeri de limbaj, totusi. S-au facut insa foarte mici progrese pe aici, din cate stiu. Dar de aici pana la compromis e cale lunga, fratilor! Se mai fac poate si compromisuri, ca oameni sunt si ei, nu sfinti, majoritatea, dar unde le vedeti voi, ma rog, in viata BOR, sau de unde stati voi? Ce compromisuri se fac in Biserica ca urmare a ecumenislului? La inceput s-a citat de catre orthodoxia i thanatos ca mitr. Corneanu s-a impartasit la grecocatolici. Bun, a facut omul o greseala. A fost mustrat. Ce, era sa-l spanzure pentru asta, sau sa-l excomunice? Nu a facut bine, nu sunt nici eu de acord cu el, dar se face prea mult caz de acest gest.

Multumesc. Acum chiar ca pot sa respir usurat...

Aici puteti sa va faceti o idee...

http://www.youtube.com/watch?v=EOGQVvEU8vY

http://www.youtube.com/watch?v=mXphO...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GJqgP...eature=related

Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?” - Canonul 46 Apostolic

Iarta-ma Fani, dar potrivit vremurilor in care traim, e bine ca omul sa aiba o baza de nezdruncinat si sa nu-si schimbe parerea in fiecare zi.
Daca-mi permiti un sfat: in loc sa alergi prin lumea schimbatoare si sa te raportezi la ceea ce vezi, mai bine calatoreste in lumea Sfintilor Parinti si ancoreaza-te in ea, pentru a nu ajunge in deriva.
...caci multi prooroci mincinosi vor aparea si au aparut deja.
Daca Dumnezeu ar fi schimbator, as accepta o conceptie schimabtoare; dar nu este.
Pentru mine, ceea ce e schimbator este doar moda. Nimic altceva.

Dar parca in secolul al douazecilea s-au ridicat de ambele parti toate anatemele si afurisirile intre catolici si ortodocsi. In loc de eretici nu se considera acum "frati intru credinta" unii pe altii?

In legatura cu acest link. La rugaciunea propriuzisa au participat doar clericii catolici de rit bizantin.. Ei au cantat.
Cei ortodocsi au asistat doar. Dupa cum vedeti niciunul nu spune nimic, nu canta. Acuza e fortata.

In cazul acesta eu m-as concentra numai asupra diferentelor.
Neintelegeri de limbaj? Parca tu spuneai mai sus de neacceptarea hotararilor unor Sf. Sinoade...
Stii de ce a rezistat ortodoxia nealterata pana acum? Pentru ca nu a acceptat sa schimbe ceea ce ne-au lasat Sfintii Parinti. De ce sa schimbam fermitatea pe laxitate?
Ce compromisuri se fac ca urmare a ecumenismului sincretist? Ar trebui studiate niste documente, pentru a afla raspunsul: Documentul de la München, Documentul de la Ravenna, Documentul de la... Iar anul acesta are loc intalnirea in Cipru; sa vedem ce se hotaraste acolo.
Redefinirea dogmelor: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=4672
Ne aflam intr-o perioada in care canoanele sunt inlocuite, dupa cum am vazut in cazul Corneanu, cu legi juridice. Conform canoanelor trebuia caterisit; in lipsa unei legi, a fost iertat.

Daca vrea cineva sa-mi explice si mie acest "nu s-au rugat, au asistat doar".
Cum poti doar asista, cand auzi spunandu-se rugaciuni?

Ca la opera, ca la concert, ca la spectacol. Una este sa iei parte in poveste (la opera, la o piesa de teatru) si alta este sa asisti ca spectator. Conteaza gandul cu care te duci acolo. Pacatul este sa te rogi, nu sa asisti pasiv. E o mare diferenta.
Din film se vede ca ei au asistat, nu au cantat. Cei care stateau in jurul sicriului papei si cantau erau catolicii de rit bizantin, nu ortodocsii.

Assisi, 1986. Merita vazut!

http://www.youtube.com/watch?v=C3Bx4...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=9tMLO...eature=related