Poate aici vroiai sa ajungi? Insa legea mozaica nu s-ar fi dat daca nu era pacatul, deci caderea.
Daca lumea nu era pacatoasa ar fiinsemnat ca nu ar fi avut loc caderea.
Unii parinti presupun ca Dumnezeu tot s-ar fi intrupat si atunci dar nu ar mai fi fost nevoie sa moara pe cruce.

Si la ce erau bune legile din VT?

Da, daca TOTI oamenii respectau acele legi.

Nu, nu te-am intrebat ce s-ar fi intimplat dac toti barbatii erau circumcisi ci cum era daca erau omoriti toti barbatii necircumcisi

Nu, nu vroiam sa ajung aici
Nu am nimic cu Hristos, eu vreau sa vad unde ajungea lumea daca ar fi urmat ad-literam (si unii dintre ei au facut-o) poruncile lui Dzeu din VT si daca ar fi ingaduit acele practici pe care Dzeu le-a ingaduit (si deci incurajat) in VT.

A, acum inteleg intrebarea.
Nu e una sa zici 'a urma' si 'a urma ad literam'. Ca de asta ma bat eu si pe alte topicuri dupa cum bine zici. Exista o diferenta intre luitera si duh, intre habotnicie si adevarata credinta.
Nu se putea de altfel aplica ad literam totul, pt ca da un nonsens.

In VT sunt anumite lucruri crude, care nu erau facute sa ramana. Erau adaptate la situatia si mentalitatea de atunci.

Oricate cruzilmi ar fi existat in VT, nu se spune totusi nicaieri ca barbatii necircumcisi ar trebui omorati!! Au fost niste situatii in care evreii s-au luptat cu altii, dar nu spune nicaieri Dumnezeu ca ceilalti nu sunt demni de viata sau sunt prerduti din strat. Nu este promisiunea facuta lui Aavram pentru toate neamurile? Nu se spun in VT si atatea alte lucruri in sensul asta? Nu se fac profetii pentru venirea lui mesia pentru toti?

Un alt exercitiu de imaginatie, acum ca incepi sa intelegi unde vreau sa ajung (am spus, sint inginer, deci cum ochii nu mi-i vedeti trebuie sa scriu) :4:
Sa presupunem ca traiai in timpurile de atunci si iti doreai sa urmezi poruncile lui Dzeu. Le urmai sau le urmai ad-literam?

Te intreb si pe tine si pe toti crestinii ceva simplu (sau nu?:4:): daca traiati in timpurile din VT si il iubeai pe Dzeu din toata inima ta si credeai in el, ati fi urmat legile sale la modul figurat sau ad-literam?

Daca il iubeai pe Dumnezeu o faceai cu inima ,deci nu la modul figurat ,dar foarte putini au fost cei care l-au iubit asa ,de ex.profetii ,cum a fost si imparatul David.

Din iubirea lui Dumnezeu iese respectarea legilor ,cand iubesti pe cineva te feresti sa il superi .

Cum adica sa respecti legile la modul figurat ?
Iisus Hristos a spus ca daca il iubesti pe Dumnezeu din toata inima ta si din tot sufletul tau ,si pe aproapele ca pe tine insuti ,asta cuprinde toata legea si proorocii.

Tu ai fi ucis toti barbatii necircumcisi?

nu ,bineinteles ca nu.
Nu inteleg despre ce este vorba.

Nu, in cazul acesta inseamna ca nu avem proprietatea termenilor. De ce se vorbeste de constiinta psihologica si constiinta morala, tocmai pentru a sublinia ca in primul caz nu exista decat propriul eu, iar in cazul al II-lea raportarea la o lege morala.

De ce bineinteles ca nu? Ca sa ucizi toti barbatii necircumcisi era o lege data de Dzeu in VT.

Eu ti-am dat definitia din DEX, eu de aia vorbesc.
Morala se refera la oameni, indiferent de cine credem ca este data, de mine sau de Dzeu.

Da, mai era nevoie sa vina.
VT a fost scris pentru poporul ales al lui Dumnezeu ,a lui Israel ( noi putem spune ca Dumnezeu i-a ales ptr a ne descoperi si noua Planul SAU ptr intreaga omenire.)
Da ,mai era nevoie sa vina Hristos , ptr mine si..daca nu te superi ,poate si ptr tine.


IOAN10:16
Am si alte oi ,care nu sunt din staulul acesta . Si pe acelea trebuie sa le aduc ,si vor asculta glasul Meu si va fi o turma si un pastor.

cu toata seriozitatea spune-mi daca gresesc . Unde si ce .

Poti sa ne zici unde? Eu n-am mai auzit de ea.

Întrebare: Ce e creştinismul?
Răspuns: Este convingerea că un zombie evreu de 2000 de ani te poate face să trăieşti veşnic dacă îi consumi simbolic carnea şi îi comunici telepatic faptul că îl accepţi ca stăpân, astfel încât să poată îndepărta din sufletul tău forţele Răului prezente în oameni din cauză că o femeie fabricată dintr-o coastă a fost convinsă de un şarpe vorbitor să mănânce un măr dintr-un pom magic aflat în Ţara Minunilor.

Eu nu zic ca gresesti sau nu.
Eu vrea sa aflu daca legile date de Dzeu in VT putea fi indeplinite ad-literam de niste oameni care credeau in ele si si-ar fi dorit sincer sa le urmeze si unde ar fi ajuns umanitatea la anul 0.

Pai ,ar fi trebuit sa fie indeplinite de cei pt care au fost scrise.
Nu am eu intelepciunea necesara sa-L inteleg TOTAL pe Dumnezeu . Daca le-a dat Legea a stiut EL de ce !
Ca ei nu au indeplinit-o ...asa e alta treaba. SI PTR CA N-AU INDEPLINIT-O TATAL L-A TRIMIS PE HRISTOS.

Cel mai moral dintre cei trei este un om simplu de la tara, pe care nu-l cunosc decat consatenii, care nu are scoli lumesti dar are scoli duhovnicesti, care nu face fapte bune doar pt rating, care-si castiga painea cu sudoarea fruntii si-si creste copiii in frica de Dumnezeu, care intelege ca are o natura limitatata si nu se pierde in filosofii mai inalte decat puterea lui. Nu trebuie sa te cheme Bill Gates ca sa fii moral, trebuie sa fii doar OM! Si nu ma refer la om in sens biologic ci la om in sens duhovnicesc!

Un copil de parte bărbătească netăiat împrejur în carnea prepuţului lui, să fie nimicit din mijlocul neamului său: a călcat legământul Meu

Dar nu are importanta, sint atitea alte legi si tolerante cu care nu am fi de acord azi

Si daca o indeplineau nu il trimitea, sa inteleg.
Inteleg ca nu ai intelepciunea sa il intelegi total pe Dzeu.
Dar macar putin, il intelegi?
Intelegi de ce a dat legile din VT?
Pe care astazi nici prin gind nu ti-ar da sa le urmezi, chiar daca nu ti s-a spus explicit sa nu o faci? Din contra, Hristos spune sa te tii si de legile din VT.

Cum adica ne cere? nici vorba. Ai citit Faptele Apostolilor? Dar epistolele sfantului Pavel?

Iarasi raspundeti pe linga.
Te-am rugat sa-mi spui cine este mai moral dintre cei trei, nu despre vreun satean anonim.

Unde anume spune asta?
Daca asa este, banuiesc ca este vorba de un moment anume in care era foarte important pentru evrei sa se deosebeasca de neamurile idolatre din jur. Nu trebuie luat absolut. Si oricum nu este vorba decat de copiii evreilor.

A specificat cineva in NT sa nu se mai urmeze vechile legi?

Da, sigur, conciliul de la Ierusalim (Faptele Apostolilor 15 parca) de exemplu. Si sf. Pavel in epistole. Legea veche este depasita de Legea noua.

De unde stii ce trebuie luat absolut si ce nu?
In acelasi act al genezei (17), Dzeu nu numai ca nu ii spune ca nu e bine sa tii robi, chiar il indeamna ce sa faca cu ei, si ii imparte in categorii, tinuti in casa si cumparati cu bani. De ce nu i-a spus ca sclavia nu e buna?
Sau e buna?
Unde scrie ca sclavia nu e buna?
Atunci era buna si acum nu este?

Nu, eu te-am rugat sa-mi spui daca scrie in NT ceva de genul asta.

As dori un raspuns sincer de la tine, daca ti se pare ca legile VT erau bune pentru acea vreme.

Ba am raspuns, nu evident :D, dar am raspuns. Mai moral dintre cei trei este cel care este OM. Si care este om? Pai : 1. noi toti suntem limitati, deci nu putem sa ne credem mai mari decat ceilalti pentru ca nu suntem.
2. nu noi judecam, ci Domnul, iar in caz ca te intrebi daca exista o putere mai mare, un Dumnezeu, nu tb decat sa te uiti in jur si ai sa vezi ca exista si sa vezi ca judecatile Lui sunt mai drepte decat ale noastre.
3. ca sa fiu on-topic, morala atee este, din punctul meu de vedere, rece, pentru ca nu este incarcata de iubirea pe care Dumnezeu a lasat-o oamenilor. Si ei iubesc, dar cu o iubire fireasca, o iubire care nu are acel ceva pe care il vezi la marii OAMENI imbunatatiti, ori iubirea pe care ne-o da Domnul inseamna jertfa, rabdare, nadejde, suferinta, credinta. Nu cred ca vreun ateu da dovada de toate acestea. Iar, la urma urmei, ateu inseamna om fara Dumnezeu, ori nu poti spune ca nu au si ei o credinta, credinta lor este aceea ca nu cred :D, deci tot sunt fiinte religioase, o alta caracteristica pusa in noi de Domnul.

Din pacate nu prea am timp, ar trebuis a fac cu totul altceva acum si in plus, nu sunt de loc specialista la Vechiul Testament.

Cand ceva este absolut si cand nu? Exista metode mistagogice de interpretare, exitsrta o bogata traditie de exegeza in Biserica si ea se aplica la VT. Trebuie vazut de la cae la caz, cum iti spun, nu sunt specialista.

Cat despre sclavie, era o realitate a timpului. Nici crestinismul nu a incercat sa desfiinteze o realitate sociala atat de inradacinata pe vremea aceea, a incercat sa o schimbe din interior invatand ca toti oamenii au aceeasi demlintate in fata lui Dumnezeu si trebuie tratati ca atare de catre crestini.
Din cate am citit eu, la evrei exista o lege (chiar in Levitic parca) in care se spunea sa fie eliberat un sclav dupa 7 ani si sa i se dea din ce sa traiasca (pamant parca, sau bani) ca sa-si intemeieze gospodaria lui. Profetul Ieremia critica aspru nerespectarea acestei legi in timpul lui.
Iar sf. pavel spune ca libertatea este de odin interior si ii indeamna pe sclavi sa nu incerce neaparat sa-si schimbe starea, dar sa se foloseasca daca pot. Iar pe stapani sa ii trateze cu respect si dreptate pe sclavi.

Sunt multe lucruri care nu sunt bune nici in vremea noastra si in toate vremurile. O religie nu este un program politic. Ea da principiile dupa care ar trebui sa ne comportam, nu face revolutie sociala de sus.
Realitatile sociale pot fi doar relativ bune sau rele, fata de altele. De ex. daca intr-o situatie data ar fi eliberati toti sclavii ar fi mai rau pentru ei pentru ca nu ar avea din ce trai; in acea situatie data este mai bine sa aiba un stapan crestin care sa ii trateze uman si sa ii elibereze transformandu-i in salariati ;-)

Tot asa cum in zilele noastre unele realitati sociale nu sunt perfecte dar sunt intr-o situatie data cel mai mic rau. Este mai bine sa se faca un program care sa dea de lucru uinei largi paturi sociale intr-o tara in curs de dezvoltare chiar daca nu sunt platiti chiar cat ar trebui sa fie sau cat ar fi in occident. Mai bine este sa aiba de lucru si o viata cat de cat decenta decat sa nu aibva de loc, chiar daca plata lor e nedreapta privita la modul absolut. E un exemplu poate naiv, dar altul nu imi vine acum.

Si care e mai OM dintre cei trei?
Cred ca iti dai seama ca nu mi-ai raspuns la intrebare :)

Hai sa te intreb mai direct, ca o tot lungim: legile si principiile din VT au fost date de oameni (si anume in general favorabile conducatorilor) sau de Dzeu?

Pai ti-am zis! Fptele Apostolilor sunt in NT. ;-)

Hm.. Este greu de raspuns, pentru ca stiu ca am invatat ca erau bune pentru vremea aceea dar am auzit si teologi seriosi care spun ca anumite lucruri nu le inteleg nici ei si sunt greu de interpretat ca venind de la Dumnezeu. Se poate presupune ca oamenii l-au inteles pe Dumnezeu atata cat ii tineau puterile pe atunci, iar El nu s-a revelat mai mult decat puteau ei sa accepte si sa inteleaga atunci; deci este o etapa pedagogica VT, care contine si intelegeri partiale; deplinatatea vine doar in Hristos.

Deci am invatat asa, dar cand citesc anumite lucruri si pe mine ma deranjeaza si imi este greu sa le inteleg rostul.

Ar trebui sa raspunda aici cineva care chiar se pricepe mai bine la VT.

Pai cum spuneam, sunt date de Dumnezeu si INTELESE de oameni mai intai in sens 'trupesc' cum zice sf Pavel, in sensul intunecat de ei.
Cum se spune si in Evanghelie la parabola talantilor, ca cel care zice 'eu stiu ca tu esti un stapan harpanos si ceri de unde n-ai dat', stapanul il rasplateste dupa imaginea pe care o avea el despre El.
Eu asa am inteles. S ma corecteze biblistii de pe aici.

Intrebarea firesca ce urmeaza este: de unde stii ca noile legi sint bune, avind in vedere experienta trista cu vechile legi?
Ce te face sa crezi ca Dzeu a nimerit-o de data asta?

Ce ma face sa cred si in Dumnezeu. Nu se poate explica.. este o convingere intima bazata pe o anumita traire.
Evident, joaca si ratiunea un rol. Crestinismul nu are legi depasite de istorie si provenind dintr-o intelegere partiala, dupa parerea mea. Eu in vad ca o implinire si o trambulina spre cer.
Crestinismul nu este o religie a Legii, mai trebuie precizat. Deci nu este vorba de 'noile legi', ci de 'legea' dragostei manifestata in toate.

Dar evident, nu se poate demonstra. Nici nu pretind!

Inteleg. Pentru tratatul de morala a fi etic nu este sinonim cu a fi moral, de aceea se spune etica filozofica si morala crestina si nu invers. Cuvantul morala accentueaza mai mult un aspect practic decat teoretic, chiar daca din punct de vedere lingvistic traducerea termenilor din greaca este aproape aceeasi, sensurile difera.

[COLOR=#ff0000]Si daca o indeplineau nu il trimitea, sa inteleg.[/COLOR]

In primul meu raspuns am spus ca oricum L-ar fi trimis ..si ptr noi.

[COLOR=red]Intelegi de ce a dat legile din VT?[/COLOR]

LEGEA din V.T ,(care de fapt cuprinde legi morale ,legi civile ) a fost data ptr a mentine comuniunea dintre Dumnezeu si evrei , ptr ocarmuirea lor ..ca popor .Dumnezeu le-a dat cele 10 porunci care alcatuiesc legea morala , ptr a-i indeparta de pacat.. Asta am inteles eu.


[COLOR=red]Din contra, Hristos [COLOR=red]spune[/COLOR] sa te tii si de legile[/COLOR] [COLOR=red]din V.T [/COLOR]
[COLOR=black]zice ca nu a venit sa strice Legea sau prooroci ; [/COLOR][COLOR=purple]n-am venit sa stric ci sa [/COLOR][COLOR=purple]implinesc . [/COLOR][COLOR=#000000]El tot timpul ne-a spus sa pazim cele 10 [COLOR=purple]porunci[/COLOR] .Pentru ca acelea au fost scrise de [COLOR=purple]insusi[/COLOR] [COLOR=purple]Dumnezeu[/COLOR]. Primele 4 porunci stii ca se refereau la relatia cu Dumnezeu,la indatoriile fata de El..Domnul a venit Trimis de Tatal si tot ce a adus nou e de la Tatal. AICI la cele 4 n-a facut Domnul nici o schimbare.[/COLOR]
Celelalte 6 porunci cuprind indatoririle fata de aproapele.
Domnul Hristos a venit sa desavarseasca legea veche ,si asta se vede in special la acestea sase. Ex :
[COLOR=black]21.[COLOR=purple]Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu ucizi";[/COLOR] iar cine va ucide, vrednic va fi de osândă.[/COLOR]
[COLOR=black]22.Eu însă vă spun vouă: Că [COLOR=purple]oricine se mânie pe fratele[/COLOR] [COLOR=purple]său[/COLOR] [COLOR=purple]vrednic[/COLOR] [COLOR=purple]va[/COLOR] [COLOR=purple]fi[/COLOR] [COLOR=purple]de[/COLOR] [COLOR=purple]osândă[/COLOR]; [/COLOR]

43.Aţi auzit că s-a zis: [COLOR=purple]"Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău". [/COLOR]
44.Iar Eu zic vouă: [COLOR=purple]Iubiţi pe vrăjmaşii voştri[/COLOR], binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, [COLOR=purple]faceţi bine celor ce vă urăsc[/COLOR] şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc, (Matei 5 )

Deci,cu legea NOUA adusa de Domnul se desavarseste legea veche si mai mult prin jertfa LUi a adus mantuirea nu doar ptr evrei ci ptr toata omenirea..

16.Căci nu mă ruşinez de [COLOR=purple]Evanghelia lui Hristos[/COLOR], pentru că [COLOR=purple]este putere a lui Dumnezeu spre mântuirea[/COLOR] a tot celui care crede, iudeului întâi, şi elinului (Romani 1-16 )

Eu asta am inteles si asta cred .Acum ,spune-mi tu ce crezi ..ca sa inteleg si eu si arata-mi unde am gresit ..

:) si totusi...ti-am raspuns din prima! Mai exact, mai om dintre toti este ala care face ce facea (am scris mai sus) taranul anonim, cum ii spui tu, dar nu numai atat, ba mai mult, pentru ca celor carora li s-a dat mult, mult o sa li se ceara. Concret, daca cei trei mentionati si-au crescut copiii in frica de Dumnezeu ( mai putin Maica Tereza), isi cunosc limitele, sunt smeriti, pe principiul " sa nu stie dreapta ta ce face stanga" si " fa intr-ascuns iar Tatal care vede intr-ascuns rasplateste" cat si altele pe masura talantilor, este un om moral! Stiu, te astepti sa-ti raspund nominal, nu pot si nu o voi face, ce-am spus am spus! Judeca singur daca avem dreptul sa ne punem fie si numai intrebarea "care e mai moral?"