Raspunde si cealalta intrebare aia cu inima...

Multumesc domnule Mihnea, m-ati binedispus pe ziua de azi. (zi lunga si grea)
Creativ... foarte creativ.
De apreciat, nu alta.

parerea mea este ca exista un loc care nu e nici Iadul deznadejdii nici Raiul binecuvantarii, de e in Iad, de e in Rai nu stiu... poate si, si... dar nu cred ca e chiar asa cum il descriu catolicii...

:-)
Si cum atunci cand se roaga cineva pentru cineva care a intrat pe usa din stanga? Unde ajung rugaciunile alea?
Un prieten catolic foarte rigorist mi-a zis odata ca sunt trimise la alt birou - adica, sunt puse pentru alta persoana din purgatoriu. Respectivul poate sa se friga in iad linistit, nu mai folosesc la nimic rugaciunile. Uite, nici cu asta nu poate fi de acord Biserica ortodoxa. Si asta miroase a conceptie juridica. Asa este sau respectivul prieten mi-a zis o presupunere de-a lui?

Si inca ceva: din cate am inteles in Purgatoriu sunt dupa credinta catolica doar cei care nu au pacate de moarte (adica le-au fost iertate inainte de moarte), ci numai urmari ale pacatului, si cateva pacatusele acolo, imperfectiuni, sa le zicem.
Si aici, idn cate am inteles eu, credinta ortodoxa ezita sa transeze asa de clar intre pacate de moarte si celelalte. Pacatul este de moarte intotdeauna - si este o taina felul in care Dumnezeu poate ierta pacatele, daca pacatosul cere iertare, chiar in ultimul moment al vietii. Sigur, de acolo pana in rai mai este cale lunga.. cale pe care o putelm descrie, de ce nu, ca pe o purificare, cum ziceam mai sus.

Taman ce ziceam si eu.
Este un fel de cale catartica.

Referitor la Purgatoriu
 

Pilda bogatului nemilostiv si a saracului Lazar care savIrsinduse din lume se duce bogatul In iad si saracul LAZAR In sInul lui Avram si ce spune AVRAM INTRE NOI SI VOI ESTE O PRAPASTIE SI NIMENI NU POATE TRECE DINTRO PARTE IN CEALALTA Insa se vede din iad locul unde au ajuns cei buni nu spune ca aR mai fi si alta cale de a ajunge In rai sau ca ar mai fi purgatoriul.
Probabil ca PURGATORIUL ESTE ACEASTA VEATA CARE O TRAIM PE PAMINT CA AVEM TIMP DE POCAINTA SI DE SFINTENIE SAU DE PREGATIRE DE INTRARE IN IMPARATIA CERURILOR SAU IN IAD IN FOCUL CEL VESNIC.
CRED CA MAI BUN AR FI SA SE CHEME PURGATORIU VEATA TRAITA PE PAMINT DE CIT DUPA MOARTE CA ACOLO NU ESTE DECIT DOUA DRUMUI AL RAIULUI SI AL IADULUI.

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Aşa este.

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Dar "calea de purificare pana la rai", este insasi viata noastra pe care o traim acum. Avem parte de cele mai multe ori de suferinta multa atat in timpul cat si la sfarsitul vietii, la care Dumnezeu nu este indiferent, dandu-ne mantuirea in schimb.
Noi ne rugam pentru mortii nostri, tocmai pentru ca ei nu mai pot schimba nimic acolo. Nu se spune ca Imparatia cerurilor incepe inca din aceasta viata, atunci cand Hristos traieste in om?
Si se mai zice: Nu lasa pe maine, ceea ce poti face astazi.
Sa nu lasam pentru dupa moarte, ceea ce putem face in viata asta.
Scoala este aici, prin ispitele pe care le avem si care ne pun la incercare clipa de clipa. Fara ispite nu ne putem mantui, ne invata BO.


Poate ca in BC este altfel. Nu-mi bat capul. Oricum nu e treaba mea.
Influenta de care pomeniti, Mihnea Dragomir, nu este "anticatolica", ci diferita de cea catolica; adica ortodoxa.

Scuzati daca gresesc, nu am citit toate mesajele dvs., dar din ultimele scrise am inteles ca cititi doar sursele catolice. Daca nu stiti care e si pozitia ortodoxa cum puteti sa va faceti o parere obiectiva? Doar ca si autoritate, impotriva dogmei Purgatoriului au scris si sfinti ortodocsi. Daca nu i-ati citit, eu cred ca nu prea e bine, doar din sursele catolice nu va puteti face o parere. Daca i-ati citit inseamna ca dvs. considerati ca ati inteles mai bine decat sfintii.
Scuze daca sunt mai transant, dar multi care nu cunosc prea multe despre ortodoxie ajung sa citeasca din hinduism (ca sa dau un exemplu) si li se pare ca e exact ca in ortodoxie. Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.
In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă. Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă. Ceea ce, de fapt, dv vreţi să spuneţi şi motivul pentru care aţi citat din acest "teolog catolic întâlnit" este că preoţii noştri una cred şi alta fumează. Ei bine, trebuie să vă deziluzionez. Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns. Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit. Apare o sete în inima credinciosului şi caută aproape instinctiv pe Acela care i-ar putea potoli setea. De aici, apar deosebirile care fac ca două poveşti de convertire să nu fie niciodată identice. Unii, iau şi citesc. Alţii, se roagă. Alţii, trec printr-o încercare şi îşi pun întrebări. Mereu, cel activ este penitentul. El e cel ce caută. Preotul catolic nu face decât să fie acolo unde trebuie să fie: în biserică sau în locuinţa lui de lângă soţia lui, biserica.

Poporul lui Dumnezeu este un popor de convertiţi. Sf Ap Paul este modelul tuturor şi fiecare am avut un Damasc al nostru. Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii. "Dar noi nu avem niciun merit" a spus Înalt Presfinţitul. "Noi, de fapt, nu am făcut decât ce ştim să facem. Am făcut Sfinte Liturghii, am făcut celelalte Sacramente, ne-am rugat. Oamenii au venit la noi, nu ne-am dus noi la ei".

Acuma, despre deosebirile dintre catolici şi ortodocşi. Nimeni nu spune că aceste deosebiri nu există: nu suntem eirenici. Pe de altă parte, din cei (aproape) 1000 de ani împreună şi cei (aproape) 1000 de ani de separare, observăm că ceea ce ne aseamănă precumpăneşte de departe faţă de ceea ce ne deosebeşte. Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani. În unele cazuri, ceea ce ni se pare a fi mare deosebire e chestie de semantică. În alte cazuri, de rit. Mai sunt deosebiri teologice (de perspectivă). Pentru asta e mişcarea ecumenică ce vă repugnă atât. Pentru asta cei mari dintre noi sunt în comisii de dialog teologic, iar cei mici pe forumuri pe net: ca, discutând, să observăm cât de des folosim alte cuvinte pentru acelaşi lucru.

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

Sa raspund acum si la partea cealalta a mesajului.
Chiar in catehismul pe care l-ati citit nu ati observat unde e scris purgatoriul? Ca m-am uitat si eu. Mai intai scrie de Rai, apoi, in paragraf separat de Purgatoriu, iar in al treilea paragraf de Iad. Chiar in acel paragraf scrie ca e total diferit de pedeapsa din Iad.
Cum scrie si in catehism, doctrina a fost formulata la conciliul de la Trento. Iata formularea la Trento: "Biserica catolica, insuflata de Duhul Sfant, pornind de la Sfanta Scriptura si de la vechea traditie a Parintilor, a invatat in sfintele sinoade, iar mai apoi si in acest sinod ecumenic ca exista un Purgatoriu si ca sufletele tinute acolo sunt ajutate de iubirea credinciosilor, si mai ales de jertfa de la altar, bineplacuta lui Dumnezeu. "
La Lyon si Ferarra, care au fost inainte de Trento (1563) s-a dat o formulare mai ambigua, probabil ca sa nu fie prea socati ortodocsii de noua inventie catolica si sa accepte unirea.
La protestanti e doar Biblia, la noi e Biblia completata de sfintii parinti. Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei (credinta condamnata ca toate sufletele se vor mantui la sfarsit). Se pare ca un fel de aluzia la purgatoriu apare la Sf. Grigorie de Nazians, dar la acesta apare in context cu Apocatastaza pe care o sustinea! Dar acesta spune ca toate pacatele se ispasesc prin foc, nu numai cele usoare, iar apoi urmaeaza iertarea pentru toti, Apocatastaza.
Iar afirmatia cu "veacul acesta si veacul viitor" este legata de rugaciunile Bisericii pentru cei raposati. Rugaciunile pentru cei morti sunt recunoscute si de BC , asa cum reiese chiar din catehism.
Dar catolicii nu spun de rugaciuni, ci de faptul ca focul ii curateste pe cei din Purgatoriu, nu rugaciunile (sau pe langa rugaciuni).
Iata rugaciunea Sfantului Vasile cel Mare citita la Rusalii: "Stapane Atottiitorule, Dumnezeu al Parintilor [...] Care si la acest praznic cu totul desavarsit si mantuitor, ai binevoitor a primi rugaciuni de mijlocire pentru cei tinuti in iad, dandu-ne noua mari nadejdi ca vei trimite usurare si mangaiere celor cuprinsi de intristari apasatoare, auzi-ne pe noi [...] care ne rugam Tie [...]"

Din postarile de mai sus, indiferent daca sunteti catolici sau ortodocsi, inteleg ca aveti convingerea ca Iadul si Raiul sunt doar doua stari opuse, una de bine si alta de rau. Nu este chiar asa. Raiul presupune o infinitate de niveluri de apropiere de Dumnezeu, iar Iadul inseamna nenumarate feluri de indepartare de Hristos.

Poate de aceea catolicii au introdus notiunea de Purgatoriu. De fapt, daca pricep bine, catolicii interpreteaza gresit versetele pe care le-am citat mai sus - si la care nimeni nu s-a incumetat ca comenteze chiar si pe scurt. Daca putini indeplinesc conditiile necesare si foarte putini ajung la desavarsirea obligatorie pentru a ajunge in Imparatia Cerurilor, atunci haideti sa introducem un proces purificator pentru a curata pacatele si a desavarsi cumva sufletul trecut dincolo cu oarecare restante pacatoase. Cum se impaca treaba asta cu Jertfa Lui Hristos cea mantuitoare?

Intrebare-bonus.1: Dupa Judecata de Apoi va mai exista Purgatoriul?
Intrebare-bonus.2: Daca exista Rai, Purgatoriu si Iad, cu Imparatia Cerurilor cum ramane?
Intrebare-bonus.3: Dar cu pamantul cel nou de dupa Apocalipsa?

Interesant e ca avem marturia chiar de la Sfantul Grigorie cel Mare, Papa al Romei. S-a rugat la Dumnezeu pentru imparatul Traian ca sa-l mantuiasca, iar Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut pe Traian din Iad, dar sa nu se mai roage pentru pagani. Mai avem si in viata Sfintei Tecla, trecerea la rugaciunile sfintei a unei pagane (fiica cuiva) din Iad in Rai.
BO (dar din cate stiu si cea catolica) spune ca rugaciunile pentru morti ajuta la fiecare. Pentru cei din Iad la usurarea muncilor, sau, daca e cazul la mantuirea celor care e cazul (dar nmai pentru ortodocsi se fac rugaciunile, pe baza marturiei sf. Grigore cel Mare). Pentru cei din Rai rugaciunea aduce o ridicare in slava, in treapta (asa cred). Conceptia aceasta e intarita de intamplarea din viata unui sfant (nu mai stiu care), care a aflat toate acestea.

Nu. După Judecata de Apoi vor exista numai două categorii de oameni:
1) cei precum oile
2) cei precum caprele.

Împărăţia Cerurilor este Raiul.

Deosebirea dintre starea actuală a Împărăţiei Cerurilor şi starea de după Judecata de Apoi este că cei aleşi vor fi înviaţi cu trupul. Pentru simplificare, folosiţi ecuaţia: Pământul cel nou = Impărăţia Cerurilor + materie beatificată.

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

Hm, ceva nu e logic aici. Sa construim un silogism:

1. Imparatia Cerurilor este Raiul si se identifica si cu Pamantul cel innoit.
2. Hristos ne spune clar:

Ioan 3, 5:
"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Rezulta ca toti cei care mor nebotezati ajung inevitabil in Iad. Ceea ce e fals. Deci, unde e greseala?

Il stiti si dvs. dar n-am vrut sa dau nume.
Da, dar asta doar in ultimele decenii. E de ajuns doar sa ne luam dupa ce inseamna definitia ereziei: orice mica deosebire de dogma (invatatura de credinta, nu obicei, rit, etc.) era considerata erezie (si inca este pentru ortodocsi). Ca dupa Vatican II catolicii si-au mai schimbat opiniile nu e problema noastra. Mai e o mica portita in cazul cand Biserica nu s-a pronuntat pentru acea greseala dogmatica. Dar Biserica ortodoxa s-a pronuntat in legatura cu toate greselile dogmatice catolice. Ba chiar in privinta lui Filioque s-a exprimat si BC, dar a facut uitat sinodul 879 si pozitia Papei VIII.
Chiar despre asta spuneam si asta vroiam sa accentuez. Conceptia ca BC si BO sunt la fel ii face pe unii ortodocsi sa devina catolici, nu misionarii. Aceeasi tehnica o folosesc si unii neoprotestanti, ca nu exista deosebiri. Daca inainte BC folosea presiunea si persuasiunea pentru convertire, acum, odata cu ecumenismul se foloseste faptul ca nu exista deosebiri.
Asta e bine s-o citeasca toti ortodocsii de pe forum.
Desigur, cand cineva trece de la catolici la penticostali Duhul Sfant l-a ajutat sa se converteasca! Eu am citit conceptia ca atunci cand omul incepe sa devina mai credincios face si ingerul cazut ce poate si cat poate, daca nu mai poate sa-l tina ateu il indreapta spre un cult sau o religie unde oricum nu se mantuieste.
Duhul Sfant il ajuta pe un om sa aleaga ortodoxia, nu sa se lepede de ea. E logic din punct de vedere ortodox, nu?
Cred ca stiti exemplul care se da cu castravetele. Si castravetele are un procent ridicat de apa la fel ca si corpul omenesc. Deosebirile fac diferenta. In sensul asta orice religie e asemanatoare pana la un punct. ca sa nu mai spunem, ca toti oamenii sunt creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Deci asemanari gasim doar daca uitam diferentele si ajungem la relativism.
Sfintii nu se uitau ca e doar un cuvant diferit sau o fraza. Toate erau erezii, adica blasfemii, hule impotriva Duhului Sfant. De aceea e atat de important.

Da ? Şi la noi. Deosebirea apare numai în felul cum răspundem la întrebarea "cam până la ce moment din istorie ar putea părinţii să completeze Biblia ?". Noi răspundem: "până la Advenţiu". Armenii spun "până la al treilea sinod ecumenic". Cerularienii spun "până la al şaptelea sinod ecumenic". Cei care se numesc Vechii Catolici spun: "până la al nouăsprezecelea sinod ecumenic". Sedevacantiştii spun: "până la al douăzecilea sinod ecumenic". În fond, protestanţii răspund şi ei: "până la primul sinod ecumenic" sau, în altă formulare "până la Constantin cel Mare". De fapt, aceasta este toată linia de demarcaţie între cultele care îşi spun creştine.

Cine spune asta ? Probabil, vreun acatolic. Şi cum explică acela derivarea Purgatoriului din doctrina salvării universale ?

Cred ca am inteles amandoi la fel, I-a zis sa nu se mai roage pentru pagani, nu sa nu se mai roage pentru cei morti in drapta credinta. Cred ca stiti ca si la ortodocsi sunt 40 de liturghii pentru morti.

Asa cred ca aveau o putere teribila.....Poate de aceea se obisnuieste si azi ca preotii sa iti recomande 40 de liturghii !
ps. Mihnea, cu siguranta Dumnezeu stie ca il iubest! Se simte prin toti porii tai aceasta! Doamne ajuta !

Ma scuzati, nu am mentionat ca o sa dau si un raspuns la problema Purgatoriului, ca sa fie clar ce cred catolicii. Aveti raspunsul dat apoi.

pozitia ortodoxa despre Purgatoriu
 

Pozitia ortodoxa despre Purgatoriu, data de Patriarhul Dositei al Ierusalimului, in editia revazuta si indreptata a Marturisirii sale de credinta (1690), in link-ul dat de mine


1.Cea dintai, spune el, este ca noi, ortodocsii, nu admitem existenta unui al treilea loc, altul decat iadul si aproape de el, de unde sufletele pot fi izbavite; noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad, de vreme ce credinciosii isi au salasul in Biserica celor intai-nascuti din cer. Si, dimpotriva, pacatele grele se osandesc in iad, si din iad, nu din alta parte, sunt izbaviti pacatosii, dupa cum se vede din istoria Macabeilor. Desi se afla in iad, cei pentru care e nadejde sa scape de acolo prin rugaciunile Bisericii, nu indura de pe-acum arsura focului, caci focul iadului se va aprinde la Judecata din urma. Chinurile celor pacatosi nu sunt in vremea de acum decat chinuri ale sufletului: tristetea, parerea de rau, mustrarea constiintei, inchisoarea, intunericul, frica, necunoasterea a ceea ce-i asteapta.

Nu-i nimic, daţi-mi pe privat, dacă simţiţi că darea în public a numelui ar fi o indiscreţie.

Într-adevăr, de la Conciliul Vatican-II o anumită asperitate cu care erau priviţi ortodocşii în lumea catolică a dispărut. Să fi greşit Conciliul, sau greşim noi, când ne păstrăm asperitatea ?

La fel este şi pentru catolici. Erezia înseamnă rejectarea obstinată a unui adevăr de credinţă. Observăm că ortodocşii, de fapt, rejectează doar un singur adevăr de credinţă care era formulat în Biserică anterior plecării lor: acela al primatului papal. Celelalte (Imaculata Concepţie, Asumpţia, Infailibiliatea Papală, Purgatoriul) nu erau formulate dogmatic, deci ortodocşii nu pot fi ţinuţi ca eretici fiindcă nu cred în ele, aşa cum Origen nu poate fi ţinut ca eretic fiindcă a crezut în ceva ce s-a interzis ulterior să fie crezut. Filioque ar putea fi văzut ca deosebire semnatică, dacă ortodocşii nu accentuează "NUMAI de la Tatăl", ceea ce nici un sinod nu a definit. Mai rămâne primatul papal, care fusese definit de repetate ori în Biserica Nedespărţită. Numai că primatul papal este mai degrabă o chestiune ecleziologică decât teologică. Dacă un ortodox ar susţine că nu ar trebui ca mitropolitul de Bucureşti să se bage prea mult în ciorba episcopului de Slobozia, desigur că nu l-aţi ţine ca eretic pentru aceasta.

La asta v-a răspuns scurt şi bine dra Noesiaa. Dacă e tot aia, de ce să mai trec dintr-o parte în alta ?

De unde ştiţi că e fals ? Necesitatea Botezului pentru salvare este dogmă catolică. Aşa sunt întreţesute dogmele, că dacă dărâmaţi una, dărâmaţi întregul eşafodaj. De aceea, aşa cum spunea şi dl catalin, contestarea unei singure dogme e erezie, nu e nevoie de contestarea învăţăturii în bloc.

Ortodocsii oricum nu au vreo legatura cu conciliul Vatican II, care nu e recunoscut.
Si tocmai am scris pentru a zecea oara de Sinodul ecumenic de la 879. Sinod care condamna Filioque, intarit de pozitia de dupa a Papei VIII. ca e imortant se vede si din pozitia catolica, ei alegand sa il faca uitat. Pentru ca nu puteau sa nu-l recunoasca, avand in vedere infailibilitatea papala. De ce catolicilor le place sa fie mintiti chiar de BC?
Care nu era formulat nicicum, ci a incercat sa fie impus pe timpul Sfantului Fotie (si din cauza asta dupa aceea s-au racit de tot relatiile dintre vest si est) si apoi la Schisma. Dar am mai discutat despre asta.
Despre celelalte BO s-a pronuntat si le-a condamnat, deci e clara pozitia BO. De fapt discutam fara vreo importanta, important e ca BC nu mai are har, asa cum am ratat si la minunile facute de sfintii catolici.
Tocmaia sta e problema, nu sunt la fel, e un neadevar. BO este Biserica, iar BC este o ierarhie lumeasca, dar spre deosebire de ierarhia lumerasca nu stim la ce duhuri se inchina (explicatia am dat-o la bilocatie si stigmate).

Despre 3: nu cred ca parabola lui Lazar este inteleasa in ortodoxie in sens absolut. Sa nu uitam ca este o parabola, nu o descriere dogmatica a lumii de apoi.
Si in plus, este vorba de cei morti inainte de Hristos, care este reprezentat scotand din iad dreptii din Vechiul Testament. Sigur, nu este vorba acolo de acelasi iad de unde se vorbeste cand cu Lazar, ci despre despartirea de Dumnezeu dinainte de restaurarea omului venita prin Hristos. Dar tot iad i se zice.
Deci, de aici sin din traditia Bisericii de a ne ruga inclusiv pentru cei presupusi in iad din cauza vietii foarte pacatoase rezulta ca nu poate fi luata ad literam parabola lui Lazar.
Si ca oricine, absolut oricie, poate iesi din iad pana la Judecata de Apoi, prin cai misterioase, ajutate de rugaciunile noastre si a celor din Rai.

Poate cineva va spune ca Biserica a hotarat oficial sa nu se roage (in sujbe) pentru sinucigasi. Exista insa si intamplarea cu Sf. Filaret de Moscova (sau alt sfant rus mai nou, am uitat care) si preotul sau acoolic pe care il daduse afara, si avea cosmare cu suflete din iad care sufereau. Intrebandu-l ce facea cand era preot, acesta i-a marturisit ca se ruga in timpul liturghiei pentru sinucigasi, pentru ca si el avusese gandui de sinucidere si ii era mila de ei.
Iar Biserica nu ne-a interzis niciodata sa ne rugam in particular pentru sinucigasi.
Mi se pare ca a nu se ruga oficial pentru ei este mai mult o hotarare de tip pedagogic. de altfel, nu se roaga la liturghie si nu face slujba de inmormantare nici pentru ne-ortodocsi, ceea ce nu inseamna ca ii pune automat in iad.

Cum spuneam, nu cred ca problema purgatoriului este o problema decat in masura in care este o conceptie juridica, nu in masura in care presupune ca exista posibilitatea unei mantuiri treptate. Am sa revin.

Daca botezul este absolut necesar pentru mantuire, atunci ce ne facem cu majoritatea oamenilor care au trait dupa Hristos care nu au auzit de invatatura Lui si nu a avut cine sa ii boteze? Tare ma tem ca acestia sunt majoritatea! Oricum, daca un singur om s-ar naste predestinat fiind la Iad, atunci i se atenteaza la libertate prin anularea din start a posibilitatii de mantuire. Deci ar fi absurd ca aceste suflete care au trait in zone fara preoti si fara urma de crestinism sa fie dati la gunoi pentru totdeauna. Nici purgatoriul, presupunand ca exista, nu ar putea sa treaca peste cuvintele atat de clare ale Mantuirorului, care zice si, mai mult, subliniaza: "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Deci ceva scartaie in toata treaba asta si sunt curios care e solutia problemei.

Dogma catolică a necesităţii Botezului se discută pe alte topicuri. Pe acesta, discutăm dogma catolică a purgatoriului şi în mod deosebit legătura dintre aceasta şi Sf Scriptură.

Ok. Vreau sa inteleg pe cine poate sfinti Purgatoriul si in ce fel. Pot fi cei nebotezati curatiti sau desavarsiti cumva de focul Purgatoriului?

Nu.
Purgatoriul este pentru cei vii cu sufletul.

Jam 3:2 "Pentru ca toti gresim in multe chipuri, daca nu greseste cineva in cuvant, acela este barbat desavarsit, in stare sa infraneze si tot trupul"
1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte." era vorba despre rugaciune, nu de sufletul dupa moarte.
Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"
Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"
Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"
Mt 5:26, 12:32, 12:36 " Adevarat graiesc tie> nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban." (era vorba de impacare), "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""
1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare
1Pet 3:18-20; 2:6 „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa” „Pentru ca este scris in Scriptura: Iata, pun in Sion piatra din capul unghiului, aleasa, de mare pret, si cel ce va crede in ea nu se va rusina”
2 Tim 1:16-18 „Domnul sa aiba mila de casa lui Onisifor, caci de multe ori m-a insufletit si de lanturile mele nu s-a rusinat,/ Ci venind in Roma, cu multa osardie m-a cautat si m-a gasit./ Sa-i dea Domnul ca in ziua acea el sa afle mila de la Domnul. Si cat de mult mi-a slujit el in Efes, tu stii prea bine.”
1 Cor 15:29-30 „”Ca nici un trup sa nu se laude inaintea lui Dumnezeu. / Din El, dar, sunteti voi in Hristos Iisus, Care pentru noi s-a facut Intelepciune de la Dumnezeu si dreptate si sfintire si rascumparare.”

Pentru domnul Erethorn.
As vrea sa-mi explicati, daca binevoiti, de unde reiese de aici existenta purgatoriului (dvs. m-ati pus la treaba).

Purgatoriul minimalizeaza Taina Spovedaniei. A spune ca dupa ce pacatul a fost marturisit mai este nevoie de "satisfactie", inseamna a spune ca Taina Spovedaniei nu ne da iertarea in mod deplin. Acest lucru nu e prezent in Ortodoxie, unde relatia cu Dumnezeu este o relatie fiu - Tata (ai cerut iertare o primesti) si nu de rob - Stapan (e nevoie si de satisfactie - juridic).

Si daca mori cu pacate nespovedite ?

Cum am mentionat, purgatoriul e un caz particular al ereziei numite apocatastaza. Apocatastaza presupune ca focul din iad nu este vesnic si la sfarsit toti se vor mantui si iadul va fi desfiintat.
Si in cazul Purgatoriului avem un foc care nu e vesnic si dupa un timp cei de acolo vor ajunge in rai. Apare o oarecare aluzie de un foc vremelnic la Sf. Grigorie de Nissa, dar acesta o facea in contextul apocatastazei, nu doar pentru pacatele mai mici (cum e in purgatoriu).

De ce insistati cu acest neadevar ? Papa a renegat Sinodul, nu l-a intarit.

Nu este corect ceea ce scrii aici. Apocatastaza presupune ca SIGUR TOTI se vor mantui pana la urma.
A SPERA ca pana la urma Dumndzeu va reusi sa ii scoata din iad pe toti, ca se vor purifica prin dragostea lui, ca vor accepta Raiul (caci accepratea este conditia sine qua non) nu este nici ea apocatastaza; ea a fost de ex. marturisita de sf. Grigore de Nyssa (nu a fost niciodata condamnat pt asta).
Doctrina Purgatoriului nu presupune ca iadul va fi vrodata desfiintat. Pur si simplu este alt 'loc' sau alta 'stare', mai exact, decat iadul.

Sa nu acuzam catolicii de mai multe lucruri decat zic. Si asa avem probleme cu diferentele care excista, sa nu adaugam altele.

Da, exact, aici dai un raspuns lui MD care m-a rugat sa explic de ce este juridica conceptia purgatoriului asa cum este predicata in BC.
Pai daca ideea satisfactiei nu este juridica, atunci care este?
MD, va datorez inca un raspuns, stiu..

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

Era o povestire in Pateric cu un calugar care moare si fratii lui ii descopera niste aur ascuns sub pat. Si incep sa se tanguiasca si sa se roage multe zile pentru acela, crezand ca a ajuns in Iad. Intr-o noapte, i se descopera unuia mai imbunatatit ca fratele a ajuns totusi in Rai, Dumnezeu spunandu-i cam asa: oare a depasit acest pacat mila Mea nemarginita?

Poate ne explici, sa intelegem in clar: in ce fel ar curati Purgatoriul pacatele unui suflet? Ce este acest Purgatoriu de fapt (nu ce face, ce este)?

Uite, aici ortodocsii ofera mai multe sanse: Dumnezeu este mare si poate ierta.. daca omul se pocaieste in alt fel, daca altii se roaga pentru el, daca .; daca.. nu stium noi cum, este o taina. BO nu exclude acest lucru, pe cand BC (cel putin in textele magisteriale clasice) il exclude; singura posibilitate de mantuire este pentru cioneva care nu a putut sa se spovedeasca in ultima clipa de astfel de pacate este un 'act sincer si complect de contrictie (pocainita) in fata lui Dumnezeu', daca nu ma insel.