Sunt Sfinti Parinti care nu leaga necesitatea Intruparii Fiului de caderea lui Adam in pacat. Sfantul Maxim spue ca Fiu ar fi venit si daca Adam nu ar fi pacatuit.
Hristos ar fi putu sa ocoleasca jertfa de pe Cruce si sa ne impace cu Dumnezeu Tatal, prin simpa derare a noastra la invatatura Lui, insa raul nu ar fi fost smuls din radacina. De aceea jerfa ca iubire, ca act de daruire totala distruge pacatul ca forma de egoism- distruge zidul despartiturii dintre om si Dumnezeu, de aceea Hristos nu ocoleste jertfa "ci de buna voie" S-a rastignit pe Cruce.

Mai intai sa raspund cuiva care ma dojenea ca-l critic pe Dumnezeu, sau asa ceva si cred ca a facut greseli.
Da, si parintii mei au facut unele greseli fata de mine si totusi ii iubesc si i-am iubit. N-are nici o legatura una cu alta.

Pe urma eu nu pot sa va inteleg: de ce trebuie sa fie si rau si bine si de ce daca e numai bine nu mai ai har, nu te mai mantuiesti?
Da, spunea si preotul meu odata, ca ele exista ca noi sa putem compara. Si la ce ne ajuta comparatia? Mai bine ar fi sa fie numai bine.
De ce Adam a trebuit sa fie ispitit?
De unde le scoateti voi pe toate? De unde il stiti voi asa de bine pe Dumnezeu si raul si bunul si tot?
Nu inteleg de ce nu putea Dumnezeu sa ne faca exact ca el, sa se simta printre ai lui?
Eu nu stiu si nu pot emite astfel de judecati ca voi? Chiar aveti curaj si indrazneala!
Problema este ca nu ma supara Dumnezeu, pentru ca tot nu stiu ce a vrut EL si nu voi afla si gata, ci ma supara ideile pe care voi I le puneti in carca.

Si ce ma mai supara este ca in ciuda tuturor teoriilor voastre, omul se autodistruge si raul invinge. Oare asa trebuie sa fie? Degeaba s-a jertifit Iisus, sau nu are legatura cu jertfa lui? Cineva spunea ca El o facea oricum, ca asa era scris.
Undeva, chiar Iisus spunea (asa este scris), este totul scris, inclusiv despre omenire. Da nu stim noi.

Florin-Ionut
E o simpla discutie pe forum, nu neaparat in cotradictoriu. Nu intentionez sa ma cert cu nimeni; daca simt asta, ma retrag.

1. Scrie la Facere 1, 26-27:
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. [COLOR=red](iar prin Noe a aratat cum trebuia plinita porunca, dar cine este Femeia? cine este Barbatul? cum au stapanit peste ele shi cine a mancat din ele dupa ce au pus piciorul pe pamant?, caci din 7 perechi curate au lasat cate 6 din fiecare pereche curata iar perechea necurata nu a adus Noe ardere de tot... iar Dumnezeu i-a binecuvantat pentru jertfa lor... de ce? caci altadata a zis ca nu vrea jertfe shi ardere de tot ci Mila voiesc... deci pana la urma care era Chipul Sau dupa care i-a facut pe oameni? caci a shi zis sa nu-tzi faci chip cioplit shi nici vre-o alta asemanare shi nici sa te inchini ei, dupa ceva din toate cate sunt in cer acolo sus, ori pe pamant aicea jos, ori in apele de dedesubt sau cum este scrisa porunca a doua... deci la ce se refera cioplirea? poate la cioplirea trecutului, a istoriei, viitorului, a ceea ce eshti, cine poate shti sau poate la smerenie shi credintza, sa nu-tzi faci un chip cioplit de neascultare, un chip cioplit al neascultarii)[/COLOR]

Citeste de exemplu aici: http://www.nistea.com/duhovnici/rafa...nt_inainte.htm

Se vede ca ai o intelegere gresita despre perfectiunea lumii create. Tu vrei ca lumea sa fie un mecanism supercomplex si automat, populata cu fiinte care executa fortat anumite rutine? Ar fi absurda asa. [COLOR=blue](o lume evidenta ce lucreaza evidentul evident in mod cu totul evident, dar lumea nevazuta? care inca nu se vede dar este? cand o vei vedea itzi vei aduce aminte de zilele in care credeai ca nu exista?)[/COLOR]

Si iarasi, Tatal a facut toate prin Fiul si prin Duhul Sfant. Fiul este Creator si El a acceptat dintru inceput ca sa-l salveze din moarte pe om in caz ca va pacatui si va muri. A fost raspunsul Lui Dumnezeu la intentia demonilor de a-l distruge pe om.

2. Da, vad raul din lume. Harul ajuta omul NUMAI daca acesta vrea sa fie ajutat. Nu te forteaza, iti respecta libertatea. Daca omul refuza ajutorul divin, devine stapanit de puterile intunericului al caror scop este pierzania vesnica a omului, cresterea numarului celor care ii urmeaza sfatul si refuza iubirea divina. Deci lumea ar fi putut arata mult mai bine daca oamenii nu acceptau sa devina atat de corupti si de impatimiti de rele.

Insa va veni sfarsitul lumii (a se intelege sfarsitul raului din lume) sau Apocalipsa si atunci se raul va fi separat de bine pentru totdeauna. [COLOR=blue](da graul va fi adunat in Hambare iar neghina se va arunca in foc, dar pana atunci nu smulgetzi neghina din gLume ci pe aia din inima voastra sau rugatzi pe Tatal sa va curetze, sa taie afara putoarea shi imputzeala plictisita)[/COLOR]
[COLOR=blue] [/COLOR]
25. Dar pe când oamenii dormeau, a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină printre grâu şi s-a dus. 26. Iar dacă a crescut paiul şi a făcut rod, atunci s-a arătat şi neghina. 27. Venind slugile stăpânului casei, i-au zis: Doamne, n-ai semănat tu, oare, sămânţă bună în ţarina ta? De unde dar are neghină? 28. Iar el le-a răspuns: Un om vrăjmaş a făcut aceasta. Slugile i-au zis: Voieşti deci să ne ducem şi s-o plivim? 29. El însă a zis: Nu, ca nu cumva, plivind neghina, să smulgeţi odată cu ea şi grâul. 30. Lăsaţi să crească împreună şi grâul şi neghina, până la seceriş, şi la vremea secerişului voi zice secerătorilor: Pliviţi întâi neghina şi legaţi-o în snopi ca s-o ardem, iar grâul adunaţi-l în jitniţa mea. [COLOR=red]Deci cine este de vina vrajmaqshul sau paznicul mandru al gradinii, sau leneshul gradinar viclean?[/COLOR]

Nu exista rau fara bine si invers, este simplu si logic. Aceste doua se vad cel mai bine in comparatie, fiind opuse. Fara unul nu ar exista celalalt.

Nu este vorba doar de comparatie ci de insasi existenta conceptului de bine. Nu poate exista rau daca nu exista si bine.
Poate nu a trebuit poate pur si simplu a fost.
Din Sfanta Scriptura.
Adica sa ne faca pe toti Dumnezei? "A ne face" inseamna a crea, ori El este NECREAT deci nu aveam cum sa ne CREIEZE ca El.
Daca stii, poti. Nu vad mare curaj in a reproduce ceva ce ai citit si ai inteles cat de cat. Ai vrea sa stam in tacere? Sa nu mai vorbim/scrim despre Dumnezeu? Crezi ca atunci ne-ar iubi Dumnezeu mai mult?
Facem schimb de informatii si de opinii aici. Eu am invatat multe de pe acest forum.
Eu incerc pe cat posibil sa vorbesc in conformitate cu Scriptura, cel putin asa cum o inteleg eu, si cam la fel fac si altii aici din ce am vazut (cu unele exceptii). Nu pun nimic nimanui in carca, cu atat mai putin lui Dumnezeu:1:

Esti haioasa rau! :1: Chiar imi place de tine!:6:
Nu invinge decat pana la o vreme! Pana in ceasul cand va veni Apocalipsa!
Asa a si fost prezis de catre profeti, raul se va inmulti foarte mult! Ce vezi tu acum sunt floricele pe langa ce urmeaza!:102:

Intrebare pentru toti poate cine stie ne autoeducam :De ce nu a creat Dumnezeu omul fara slabiciunea de a cadea in pacat ,daca el stia ca va cadea putea sa il tina in rai dar nu a facuto, o sa imi ziceti ca a avut planuri mari cu omul vad jumate populatia lumii daca nu mai mult posibil sa arda pentru o eterninate .Intrebarea mea este de ce ?putea sa evite caderea omului daca e atotputernic e f simplu o sa imi ziceti de vointa,libertatea de a alege,dar nu alegem nici unu unde ne nastem ,cine ne educa si de multe ori mediul inconjurator distruge suflete dar deja soarta ta e bine stiuta sa luam ca exemplu un copil care creste intr-o mafie,cei mai multi psihopati au avut prob in copilarie ,au fost abuzati de parinti si f multe altele nu are rost sa mai zic.

De fapt dilema ta este prezenta raului in lume. Poate te ajuta raspunsul Parintelui Galeriu:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=11

Citat:
În prealabil postat de sophia
Pe urma eu nu pot sa va inteleg: de ce trebuie sa fie si rau si bine si de ce daca e numai bine nu mai ai har, nu te mai mantuiesti?

Raspuns al lui sergiu:
Nu exista rau fara bine si invers, este simplu si logic. Aceste doua se vad cel mai bine in comparatie, fiind opuse. Fara unul nu ar exista celalalt.

comentariul meu:
exista totushi: sfintzii sunt binele fara de rautate, iar comparatzia shi oglinda este Calea shi sf Cruce shi scriptuara, daca ne uitam in ea ne puteam vedea deslushit pacatele shi faradelegile noastre.

Citat:
Da, spunea si preotul meu odata, ca ele exista ca noi sa putem compara.

Nu este vorba doar de comparatie ci de insasi existenta conceptului de bine. Nu poate exista rau daca nu exista si bine.

nu este vorba despre un concept ci despre conceptul personificat, intrupat, ceva real chiar daca noi vedem din Bine doar o infima shi minuscula particica asha mica mica, la fel de mititica asha ca o floricica, cat antena de la furnica sau mai mica, cat ochishorul ei compus, cat ochiul ei multiochi... ca de aia fura zahar de la casa gospodinelor caci pentru ele zaharul tos e un fel de cristal transcendental, un cristal alb, translucid, dandu-le sens viatzii lor, viatza de mushuroi ce strang cristalele albe facandu-shi depozite pentru iarna sau pentru zilele negre, cand vin arshitzele shi usuca mushuroaiele shi atunci stau in adancimi umede shi se hranesc cu dulci cristale ferite de soare.

Citat:
De ce Adam a trebuit sa fie ispitit?

Poate nu a trebuit poate pur si simplu a fost.

Poate ca a fost, poate ca n-a fost... din moment ce a zis ca femeia i-a dat deci nu a fost ispitit Adam ci doar Eva a marturisit ca a fost amagita shi nu ispitita... dar Sharpele l-a ispitit pe Hristos ca doar n-o sa-shi piarda timpul cu orice credincios de rand...ca pe restul nici nu are sens ca orishicum de multa vreme zac ei in ispita shi in savarshirea faptelor rele, deci daca le fac pana shi preotzii shi credincioshii, la ce sa-i ispiteasca? se odihnesc shi se pregatesc ca prin tot felul de tactici sa ne impinga sau sa ne traga ushurel la momentul oportun ca sa cadem cat mai de sus... in mandrie shi in trairea in minciuna... ca doar s-a pregatit iadurile ca sa-i inghita pe creshtini, dar creshtinii nu sunt conshtientzi de ce li se pregateshte caci nu vad ei ce vede ochiul lor shi ce aude urechea lor shi ce gust simte gustul lor... ca sa...


Citat:
De unde le scoateti voi pe toate? De unde il stiti voi asa de bine pe Dumnezeu si raul si bunul si tot?

Din Sfanta Scriptura.

shi din Traditzie fireshte shi din Har dar Cunoashterea o potzi dobandi doar pe Cale, caci nu e vorba despre un concept intelectual doar ci despre pashi siguri spre veshnicie shi de neintors napoi la matasasea broaoashtei ...

Citat:
Nu inteleg de ce nu putea Dumnezeu sa ne faca exact ca el, sa se simta printre ai lui?

Adica sa ne faca pe toti Dumnezei? "A ne face" inseamna a crea, ori El este NECREAT deci nu aveam cum sa ne CREIEZE ca El.

ba tocmai aici este puterea lui Dumnezeu ca ne-a creat Dumnezei ca El, asha ne-a creat dupa Chipul Sau, barbat shi femeie ne-a creat, dar intru dragostea Sa, dar noi am vrut ca sa nu mai fie shi El, Dumnezeu care ne-a creat, in dragostea dintre noi ci doar dracushorii shi zmeii shi atunci am mancat din poame ca sa dovedim ca nu mai avem nevoie de Dumnezeu caci ne-am razvratit ca sa fim nishte dumnezei unii pentru altzii asha cum a vrut dracul sa fim, adica nishte "dumnezei" dupa chipul shi asemanarea dracului pe care impreuna cu ei l-am plamadit ridicand ochiul ce eram shi intinzand mana la ceea ce ne-a poruncit ca sa nu mancam, ca asha era data porunca : sa nu mancam din pomul cunoshtiintzei binelui shi raului din mijlocul gradinii Edenului caci in ziua in care vom manca vom muri NEGRESHIT, cu sigurantza... crezandu-ne vrednici, shi asha a fost, am murit duhoviceshte iar peste 1000 de ani shi trupeshte ca sa se poata chinui shi pe pamant shi in sheol 4000 de ani aproximativ ca nu i-am socotit, Tata Adam shi Mama Eva parintzi ai celorlalte odrasle create de Dumnezeu dar apoi ne-a nascut Hristos shi Maica Precista de la Tatal din nou ca sa nu mai fim odraslele greshite ale protoparintzilor ci direct fratzi shi copii ai lui Dumnezeu Cel Adevarat... dar nashterea asta dureaza unori clipe iar alteori ani sau zeci de ani sau chiar toata viatza, caci chiar ca shi Dar acest dar nu se moshteneshte gLumeshte ci se moshteneshte prin luarea cu navala a Imparatziei Cerurilor.

Citat:
Eu nu stiu si nu pot emite astfel de judecati ca voi?

Daca stii, poti. Nu vad mare curaj in a reproduce ceva ce ai citit si ai inteles cat de cat. Ai vrea sa stam in tacere? Sa nu mai vorbim/scrim despre Dumnezeu? Crezi ca atunci ne-ar iubi Dumnezeu mai mult?
Facem schimb de informatii si de opinii aici. Eu am invatat multe de pe acest forum.

judecatzile care smintesc pe unii sunt judecatzile ce ranesc pe omul care este conshtiintza, caci calugaria inseamna ca sa nu raneshti shi sa nu calci conshtiintza nimanui, caci conshtiintza shi ashezarea inimii omului este ascunsa noua chiar daca vedem ca pacatuieshte shi gresheshte el poate are o ashezare mai smerita in fatza lui Dumnezeu, lucru pe care noi nu-l cunoashtem caci nu vede omul ceea ce vede Dumnezeu... deci judecatzile se refera la nu judeca shi a nu judeca nici pe cel ce judeca shi a nu-tzi pleca urechea la nemultzumire sau barfa... caci restul nu sunt judecatzi ci drepte socotintze spre inclinarea spre o parte sau alta a recea cumpana a gandirii...

Citat:
Problema este ca nu ma supara Dumnezeu, pentru ca tot nu stiu ce a vrut EL si nu voi afla si gata, ci ma supara ideile pe care voi I le puneti in carca.

Eu incerc pe cat posibil sa vorbesc in conformitate cu Scriptura, cel putin asa cum o inteleg eu, si cam la fel fac si altii aici din ce am vazut (cu unele exceptii). Nu pun nimic nimanui in carca, cu atat mai putin lui Dumnezeu

asha ma stradui shi eu dar pacatuind mereu infolresc cenusha shi din mitomanie reflexa de fariseu acuzator atatea pun in seama lui dumnezeu ca ma ingrozesc mereu shi ma mir cum nu ma fulgera cerul din bun senin, in plina zi senina sau noapte instelata... ma mir de rabdarea lui Dumnezeu cand vede cate hule pot debita mereu catre Cer fiind apoi mandru shi demn pentru faptele mele ca o comoara pe care le apar sfidand pe oricine care se pune cu mine... beroul... eu asha patzesc shi apoi recunosc toate greshelile gLumii ca shi cum pe toate numai eu le-am facut... deci tot un fel de slava de la oameni e shi asta... un vedetism obScen shi perversuri.

Citat:
Si ce ma mai supara este ca in ciuda tuturor teoriilor voastre, omul se autodistruge si raul invinge. Oare asa trebuie sa fie? Degeaba s-a jertifit Iisus, sau nu are legatura cu jertfa lui?

Esti haioasa rau! Chiar imi place de tine!:6:
Nu invinge decat pana la o vreme! Pana in ceasul cand va veni Apocalipsa!
Asa a si fost prezis de catre profeti, raul se va inmulti foarte mult! Ce vezi tu acum sunt floricele pe langa ce urmeaza!

Apocalipsa shi Trambitzele au sunat, shi mai suna, a venit shi daca nu ne pocaim, fereasca Dumnezeu, atunci urmeaza urgiile, dar unii ce se bucura de rau ei ar aduce urgiile pe capul nostru, unii ce se bucura de raul altuia poate chiar shi al lui personal cum sunt shi eu caci nu ma pot stapanii, shi putregaiul care va cadea din Biserica Ortodoxa, ne va vinde cum just spune parintel Justin, ne va trada shi nu ne va apara ci ne va da lupilor ascunshi in piei de oaie din CIE shi CMB shi bilderberg sau tot felul de alte moduri de a distruge turmele Domnului cu pastori cu tot... caci numai putregaiul cade din Biserica Ortodoxa... iar sarmanul parinte Cleopa s-a pocait ca a zis : "eu sunt moshul putregaiul mancav-ar raiul" dar eu nu shtiu sa ma pocaiesc ci doar sa ma mandresc shi sa ma shi entuziasmez de scena suspendata intre turnul Effel shi statuia libertatzii shi Ciomolungma shi hotelurile alea splendide ale mujalahedinilor, shi astfel crezand ca pot sa latru la luna, nu-mi dau seama cum ma duc ca orbetele direct in latz ca un pui de ciuta beata shi mut... crezand ca fac milostenie... asha camila plamadesc burdeloqqqlhul bunastarilor tuturor faradelegilor... Doamne pazeshte-ne-ma!

:68::44::57:

Da, Sfintii se aseamana cu Dumnezeu prin faptul ca vad numai binele, nu mai recunosc raul, ci il refuza si il ignora si il detesta si il clasifica in categoria "non-existenta"... Dumnezeu stie si stia ca raul se va amesteca cu binele, insa are leac pentru rau, transformandu-l mereu in bine, chiar daca nu instantaneu cum am vrea noi, cei vremelnici. Deci Sfintii, acesti grei ai omenirii care sunt sarea lumii, au incredere ca Dumnezeu lucreaza in lume si nu ne lasa la greu, chiar si cand raul pare ca ne copleseste si ca nu avem scapare. Asa si Parintele Galeriu, mereu un optimist, ne-a amintit de pilda lui Iosif cel drept care, desi vandut de fratii sai, nu a cartit si a bineplacut Lui Dumnezeu prin asta, iar dupa ce s-a implinit vremea, nu s-a razbunat, ci a urmat modelul divin schimband raul comis de fratii lui in bine. Galeriu ne-a spus ca nici macar in diavoli nu este alterat si intunecat totalmente chipul Lui Dumnezeu, caci nici macar ei nu pot sa comita un rau perfect, ci orice actiune a lor are si consecinte bune nedorite de ei, chiar daca mai tarziu in timp si chiar daca minore...

Scuzati interventia care e partial off-topic.

Andrei, asa le privim noi cei saraci iubire. Nu e nimic complicat in actele Fiului. Firea umana face ascultare de voia divina si se indumnezeieste. Caci cele create nu se opun Creatorului. Nu a avut "dureri de cap" in a indumnezei firea umana pe care El a asumat-o.

E adevarat ca El a suferit, caci acesta a fost darul lumii pentru prezenta Sa in ea. Dar nu a ramas robit de suferinta, a inviat.

Nici indumnezeirea noastra nu trebuie vazuta ca fiind ceva complicat, ci ca fiind ceva firesc. Spun Sfintii Parinti ca cel mai usor lucru este sa ne indumnezeim, caci acest lucru e potrivit firii. Dar din cauza vietuirii noastre in pacat, ni se pare imposibila indumnezeirea.

spui ca e firesc shi ushor? poi cat de greu le-a fost lui Adam shi Eva ca sa nu-shi ridice ochii shi sa nu intinda mana la a manca din pomul cunoshtintzei binelui shi raului ci sa manance doar roadele care au cazut pe jos... deci cat de greu ne este noua oamenilor sa plinim o singura porunca izvoratoare de desavarshire darmite de a implini toate poruncile shi randuielile mantuirii puse de Dumnezeu asha cum ne cere Domnul? deci e gru dar nu imposibil, caci altfel in clipa, in ziua, in care vom manca, negreshit vom muri... caci s-a implinit, Adam shi Eva 5500 de ani au stat in iad, 1000 de ani pe pamant shi 4500 in apele de sub pamant...

deci nu e ushor absolut deloc fiindca fiind robi firii ce vine din pamant ne autobiruim Duhul shi il facem slujitor sangelui shi carnii, pantecului... shi astfel firea aia de care vorbeshti dumneata este defapt o natura salbatica, goala, ce merge la pierzare... pentru incantarea shi poftle cele rele ale burgeloqqqlhului tuturor mofturilor plictisului mare tzinvatzator fariseu al acuzarii caci a murit Negreshit, adica crezandu-se vrednic... asha cum au patzit Adam shi Eva... amagitzi de sharpe... invinovatzind pe Dumnezeu de minciuna shi zicand ca nu-i facuse defapt dupa chipul shi asemanarea Sa... dar Dupa Chipul Sau ii facuse, barbat shi femeie, dar n-au crezut shi shi-au facut ei un chip cioplit, o asemanare, shi s-au inchinat ei, un chip cioplit de neascultarea lor... o asemanre a neascultarii... dar nu noi trebuie sa-i judecam sau sa-i condamnam caci este scris: " a Mea este Razbunarea"... noi trebuie sa ne ferim a judeca sau a judeca judecatzile judecatorilor cei ce judeca pe cei ce au savarshit judecatzile lor... lucru care este foarte foarte greu shi impotriva firii, caci firea s-a unit cu barfa shi cu pofta de a cauta ale tale... de peste tot ca sa-tzi furi singur caciula... shi sa nu mai tzii capul acoperit...

@Florin Ionut: Sfintii nu sunt asemenea lui Dumnezeu, adica nu cunosc raul sau nu il accepta. Mai intai ca Dumnezeu cunoaste raul dar fara a participa la el, il cunoaste la modul conceptual. Omul cunoaste si binele si raul prin participarea directa la ambele. sfintii sunt oameni indumnezeiti. Sa nu uitam ca toti sfintii au fost oameni, deci au cunoscut raul prin participare directa, dar prin credinta lor au reusit sa invinga raul din ei complet, pana au ajuns sa il extermine din fiinta lor. Dar ei au ajuns sfinti prin voia lui Dumnezeu, nu doar prin propriile forte (Sf. Pavel de exemplu, credinta lui incepe deoarece a vrut Dumnezeu sa i se arate). Sfintii deci au pacatuit in timpul vietii lor, au ajuns la sfintenie parcurgand treptele indicate de dumnezeu, ceea ce Adam si Eva nu au facut, au vrut sa o ia pe scurtatura mancand din pomul vietii. Cuvantul cheie in cazul lor este intr-adevar AMAGIREA si nu ISPITA. Sarpele i-a mintit, nu doar i-a sedus. In ce priveste diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.

Imi este foarte greu sa urmaresc postarile lui Vsovi, nu pot raspunde nici uneia deoarece nu imi dau seama unde e mesajul.

am citit raspunsul parintelui dar nu asta era intrebarea mea intrebarea mea nu se refera la existenta raului ci a omului parintele vb de plinatate la Dumnezeu pai Dumnezeu are plinatate si fara om are iubire si fara om doar inainte de om a creat si ingerii deci nu era asa de singuratic el nu are nevoie de nimic nu depinde de nimic si inca o intrebare lasam pe asta cu omul oricum nu gasim un raspuns clar o sa aflam mai e putin si se inchid cortinele abia asteptam ,urmatoarea intrebare sau mai bine zis nelamurire de multe ori aud pe multi zicand ca in rai nu se poate pacatui dar daca luam nr ingerilor cazuti din rai nu as zice ca nu se poate daca ingerii au pacatuit in multe feluri atunci omul cat ar sta in rai :))?

Asa a fost voia Lui, sa creeze lumi de fiinte personale, dupa modelul Sau, capabile de iubire. Eu nu cred ca a creat numai doua lumi pana acum, insa doar atat ni s-a descoperit pana una-alta. Mai mult nu stiu sa-ti spun. Oricum, nu a creat lumile din necesitate, sau ca sa nu se simta singur - asta e clar. Pentru ca este un singur Dumnezeu, dar in trei Persoane.

Domnule, raiul este o stare in care ajungi pentru ca esti bun, pentru ca ii iubesti pe ceilalti si prin asta implinesti scopul Lui Dumnezeu in lume, demonstrandu-I ca-L iubesti. Pe cand iadul este un loc in care ingheti in starea de rau si de ura acumulate in timpul vietii. Atunci ajungi la cunsotinta adevarului, a realitatii care pana atunci va fi credinta si speranta. Deci intrebarea ta nu mai are sens: ajungand in locul fericit al iubirii si al binelui, cum ai mai putea sa vrei sa participi la rau?

Caci raul atunci asta va fi: intelegand iubirea divina pe care ai refuzat-o pana in momentul mortii, nu vei mai putea sa raspunzi la iubirea Lui Dumnezeu. Atunci El iti va refuza raspunsul tau pe care vei vrea sa-l dai si nu vei mai avea cum. Iadul nu inseamna smoala, viermi imateriali, gheata sau mai stiu eu ce bazaconii. Iadul este locul disperarii, al terorii demonilor care te-au convins sa le populezi imparatia, un loc al intunericului, al singuratatii si, mai ales, al lipsei de orice forma de bine si de iubire care este "focul" despre care ne spune Hristos in evanghelii.

@Vegiro: raspunsul la intrebarea ta se afla tot pe acest topic, mai inainte, la existenta binelui si raului. E adevarat ca Dumnezeu nu are nevoie de nimeni, isi este autosuficient, dar parintele Galeriu are dreptate, a creat omul din preaplinul iubirii sale. pentru a exista, iubirea trebuie sa aiba un obiect. Dumnezeu ne-a creat pentru a ne iubi si pentru ca si noi la randul nostru sa-l iubim. Iubirea este energia care sta la baza oricarei creatii, si a creatiei acestei lumi, si pe ea se sprijina totul. Iubirea nu poate exista fara obiect, iar omul a aparut pentru a fi obiect iubirii.
Este adevarat ca ingerii au cazut, si ca si oamenii cad, dar dupa ce vom muri nu ne vom transforma in ingeri. si ingerii au fost creati de Dumnezeu, ca si oamenii. Insa asemanarile intre oameni si ingeri se opresc aici. daca ingerii au cazut nu inseamna ca oamenii vor cadea si ei din rai. Nu stim asta.

Despre autosuficienta
 

Doamne-ajuta!

Pentru ca am intalnit des aceasta formulare: Dumnezeu nu are nevoie de nimeni, isi este autosuficient - fara ca sa te incerc sa te corectez, pentru ca aici contextul justifica exprimarea - as vrea sa nuantez putin autosuficienta ca atribut al lui Dumnezeu.

Dumnezeu este Creatorul de Dragoste care ne-a zamislit din preaplinul iubirii Sale. Aceasta revarsare de iubire trebuia sa aiba si un scop, un obiect, cum bine ziceai. In acest caz, autosuficienta devine o limitare, o anulare a revarsarii iubirii, principiul fundamental si universal al Existentei.

Dumnezeu fiind Dragoste nu-si poate fi suficient, ar fi un nonsens.
Omul, cununa creatiei Sale, cel pe care Iisus Hristos il invita sa fie si el desavarsit asa cum si Tatal este, trebuie sa lupte cu autosuficienta, expresie a egoismului, deci opusa iubirii.

Fata de pacatele pe care omenirea le afiseaza si promoveaza cu o indiferenta exasperanta, Dumnezeu s-ar putea scarbi si ar putea pedepsi si anula aceasta creatie depravata chiar in clipa urmatoare. Dar, pentru ca "toate acestea trebuie sa se implineasca", pentru ca Maica Domnului impreuna cu toti sfintii, toata armata cereasca inca plang si mijlocesc cu lacrimi ca sa salveze cat mai multi din tavalugul pacatos al vremurilor noastre, pentru alte multe motive pe care numai El le cunoaste, Dumnezeu, in marea Sa mila, mai amana debutul ireversibil al timpurilor apocaliptice si intrarea in noua lume, Noua Creatie, in Viata veacului ce va sa vie.

Deci, Dumnezeu ar putea sa-si fie autosuficient doar daca ar rupe continuitatea creatiei sale, ceea ce ar insemna o fractura a Iubirii, principiul fundamental al Existentei.

Doamne-ajuta!

hmm...
Ce inseamna raul PUR?
Poate gasesti si ceva exemple

@andreicozia: nu pot exista exemple, tocmai pentru ca raul pur nu il pot produce nici diavolii si nici oamenii pacatosi. Tocmai asta am si vrut sa spun in mesajul din care e extrasa aceasta fraza.

@laurschepsis: cred ca gresesti. Dumnezeu isi este autosuficient. Sa afirmi contrariul ar insemna sa afirmi ca el avea nevoie sa creeze omul, si nu este asa. Dumnezeu a creat omul pentru ca spre asta l-a dus iubirea. totusi nu cred ca asta ii anuleaza in vreun fel autosuficienta. Puteam vorbi de existenta si fara existenta omului (desigur ca aici este o alta discutie, daca putem vorbi de existenta, si chiar de Dumnezeu, in lipsa constiintei umane care sa perceapa existenta si pe Dumnezeu - daca acceptam ca Dumnezeu este un adevar a-priori atunci putem vorbi de el si in lipsa omului; putem argumenta insa ca ce este adevarul in lipsa existentei omului, cand omul este cel ce a definit categoriile adevarat-fals si disputa asta nu se termina niciodata). Cred ca Dumnezeu a creat omul, din preaplinul iubirii sale, deoarece comuniunea este o treapta superioara a iubirii, este implinirea deplina a acesteia iar Dumnezeu nu putea fi in comuniune cu el-insusi, fiindu-si autosuficient.

Omul nu-si poate fi niciodata autosuficient, nu se poate desavarsi doar prin sine insusi. din aceasta perspectiva nu cred ca omul are de luptat cu propria auto-suficienta. si nici nu cred ca egoismul este un impuls natural al omului (dupa cum sustinea filozofia lui Schopenhauer si Nietzsche) ca acesta sa fie obligat sa lupte cu acest impuls de dragul moralitatii.

In ce priveste omenirea plina de pacate, daca Dumnezeu ar decide intr-o buna zi, scarbit, sa o abandoneze, nu ar mai fi Dumnezeu, nu ar mai fi iubire. El nu poate decide asta. daca ar decide asta, ar anula functia sa de cale si tinta spre care omul sa se indrepte, si deci ar anula rostul creatiei, in iubire.

ma tem ca nu ai citit cu atentie ce ti-am raspuns. Pentru ca incepi prin a spune ca gresesc si sfarsesti prin a face aceleasi afirmatii ca si mine: in iubire nimeni nu-si poate fi autosuficient, cu atat mai putin Dumnezeu de la care dragostea se revarsa din preaplinul Sau.

Sigur ca omul nu-si poate fi autosuficient daca vrea sa se mantuiasca. Dar da dovada zilnic de autosuficienta si egoism.

Am subliniat ar putea de fiecare data cand l-am folosit tocmai in ideea ca este un rationament prin reducere la absurd.

Ca sa fiu mai clar: Dumnezeu ca si potential de necuprins (atotbun, atotdrept, atotdeterminant, atotputernic etc) este autosuficient. Dar ca revarsare continua de iubire nu cred ca isi poate fi autosuficient. Imi pare a fi un nonsens.

Doamne-ajuta!

Inteleg ideea ta, dar eu tocmai contrariul il afirmam, ca Dumnezeu poate revarsa iubire si isi poate fi in acelasi timp autosuficient. Omul nu poate, Dumnezeu insa da. Cred ca atributele normale, atunci cand vrem sa le aplicam lui Dumnezeu, capata un alt inteles, pe care nu il putem cuprinde cu logica umana. la fel cum spui ca Dumnezeu este si calea si tinta.

Da, trebuie sa tinem seama ca Dumnezeu in Sine isi este autosuficient. Nu are nevoie de nimeni si de nimic pentru a ajunge la aceasta stare. Dar tainic, in afara Sa, nu e doar in stare de inviere, ci e si in drum spre inviere cu fiecare dintre noi. Asa putem intelege de ce Dumnezeu are nevoie de dragoste noastra: ca sa ne faca pe noi "partasi firii dumnezeiesti", dupa cum spune Scriptura.

Poate m-am exprimat eu mai confuz. Sfintii au fost si sunt oameni, care au cunoscut raul, au cazut in pacat. Insa dupa ce au ajuns la o anumita masura a desavarsirii, nu mai vad raul, metaforic vorbind, adica raspund raului cu binele, raul devine astfel transparent pentru ei. Bineinteles ca au cunostinta de raul care se intampla, care li se produce, insa asemenea Lui Hristos, dragostea lor depaseste rautatea si astfel ei urmeaza modelului divin. Asta presupune o jertfa colosala, caci nu este usor a intoarce si obrazul celalalt sau a te ruga pentru dusmanii tai care te urasc si a-i iubi. Dar totul este posibil cu ajutorul Celui care a biruit lumea, adica raul lumii acesteia.

Iar Adam si Eva s-au pocait dupa ce au fost alungati din Rai. Ei au murit dupa o viata lunga, dar au murit drepti, asteptandu-L pe Cel care avea sa le stearga pacatele prin scump Sangele jertfei din iubire, dupa promisiunea facuta lor de Insusi Dumnezeu.

Doamne-ajuta!

Am inteles si eu unghiul din care privesti. De acord cu tot, mai putin cu ideea ca Dumnezeu, Izvorul Dragostei, si-ar putea consuma singur preaplinul iubirii, daca, prin absurd, sau din cine stie ce randuieli divine ar vrea sa faca asta. Dar, cum nu am pretentia ca am dreptate, nu pot decat sa reiterez argumentatiile precedente si, in acelasi timp, sa iti respect punctul de vedere.

Doamne-ajuta!

Mesajul precedent este pentru cristinamaria.

Inteleg si mesajul tau dar cred ca nuanta pe care am vrut eu sa o transmit e putin diferita. Nu cred ca Dumnezeu are nevoie de noi si de iubirea noastra, altfel nu si-ar mai fi autosuficient. Creatia nu s-a produs din necesitate. De asemenea Dumnezeu nu este in stare de inviere, ca el e etern, atemporal si nu cunoaste moartea, si deci nu are de la ce sa invie. De asemenea nu cred ca il insoteste pe om in drumul spre inviere, mai degraba ii da acestuia posibilitati nenumarate si ajutor ca sa ajunga acolo, prin lucrarea lui in om.

Cred ca incercarile noastre de a-l incadra pe Dumnezeu in definitii omenesti (putem mai degraba spune ce Nu e Dumnezeu decat ce e) sunt sortite esecului. Nu punem bine problema si tot dam pe langa.

Atentie la firul discutiei
 

Doamne-ajuta!

Catafatic sau apofatic, indiferent cum incercam sa-L intuim pe Dumnezeu, pastrand umilinta incercarii noastre de a-L cunoaste in masura in care ni se descopera, cred ca ai comutat pozitiile intre concluzie si argumentatie, adica, ai argumentat cu concluzia.

Subscriu fara rezerve la cele spuse de Costel. (a postat in timp ce iti raspundeam).

Doamne-ajuta!

Nu gasesc postul lui Costel. Explica-mi cu concluzia si argumentul ca nu pricep (chiar ma intereseaza)

Doamne-ajuta!

Postarea lui Costel este ultima de pe pagina 6. Ca sa nu o mai cauti:

Da, trebuie sa tinem seama ca Dumnezeu in Sine isi este autosuficient. Nu are nevoie de nimeni si de nimic pentru a ajunge la aceasta stare. Dar tainic, in afara Sa, nu e doar in stare de inviere, ci e si in drum spre inviere cu fiecare dintre noi. Asa putem intelege de ce Dumnezeu are nevoie de dragoste noastra: ca sa ne faca pe noi "partasi firii dumnezeiesti", dupa cum spune Scriptura.

Disputa noastra a fost daca, din perspectiva iubirii, Dumnezeu isi este sau nu autosuficient. Eu spuneam ca nu, tu ca da. Si fiecare a incercat sa argumenteze. In ultima ta interventie ai scris: Nu cred ca Dumnezeu are nevoie de noi si de iubirea noastra, altfel nu si-ar mai fi autosuficient. Adica, ai argumentat cu ceea ce era de demonstrat. Am vrut doar sa te atentionez ca riscam sa pierdem sensul discutiei.

Doamne-ajuta!

@laurschepsis: pai daca plecam de la premisa ca Dumnezeu isi este autosuficient, ca asa mi se pare normal, atunci nu are cum sa aiba nevoie de noi (asta ar anula autosuficienta). asta e singurul sens in care poate merge firul logic, ca nu putem pleca de la premisa cealalta. Alte premisa initiala decat autosuficienta nu gasesc. De asemenea cred ca autosuficienta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita, este axiomatica.

La postul lui Costel am afirmat ca raspuns ca Dumnezeu nu poate fi in stare de inviere (eu am inteles din postarea lui ca el asta afirma, ca Dumnezeu este in stare de inviere).

Sa ma ierti daca nu am inteles bine sau daca nu am fost clara.

Doamne ajuta!

Da, Hristos a inviat. Dovada e ca mormantul Sau e gol si acum. Deci este in stare de inviere. Insa, pentru ca Se vrea unit cu fiecare dintre noi, e cu fiecare in drum spre inviere.

Acest lucru se petrece in fiecare Liturghie, Hristos desi a murit intr-un mod sangeros o data pentru intreg neamul omenesc, moare in fiecare Liturghie in mod nesangeros ca noi sa ne impartasim de El si asa sa biruim prin El moartea.

Foarte adevarat. Insa Hristos s-a intrupat in trup omenesc, cand vorbeam de Dumnezeu ma refeream la Dumnezeul creatiei originare, care nu s-a intrupat direct ci prin fiul sau.

Era corect atunci sa spui nu ca Dumnezeu este cu omul in drum spre inviere ci ca Hristos este cu omul in drum spre inviere.

Nu e nimic gresit in ceea ce am afirmat. Fecioara Maria este numita Nascatoare de Dumnezeu, in virtutea faptului ca Il naste pe Hristos. Ea nu este numita Nasacatoare de Hristos, si asta ca nu cumva sa credem ca El a fost un simplu om.

Nu Hristos s-a intrupat ci Logosul (Cuvantul, Fiul) lui Dumnezeu s-a intrupat. Hristos se numeste ipostasa Fiului intrupata, deci inainte de intruparea lui Dumnezeu Fiul nu se poate vorbi de Hristos.

Trebuie facuta distinctia intre fire si ipostasa. Dumnezeu s-a intrupat in intregime in om, in una din ipostasele sale, aceea de Fiu. (Asta nu inseamna ca toate cele trei ipostasuri s-au intrupat sau ca ipostasa intrupata nu contine toata Dumnezeirea).

"Căci întru El (Hristos) locuieşte, trupeşte, toată plinătatea Dumnezeirii." Coloseni 2,9

Astfel ambele afirmatii sunt corecte: "Hristos este cu omul in drum spre inviere" precum si "Dumnezeu este cu omul in drum spre inviere".

"Toate cate face Tatal, asemenea si Fiul" Ioan 5
adica, fie ca spui: "Focul lumineaza" sau spui "Focul lumineaza prin lumina care iese din el", inseamna acelasi lucru.
in mod analog si a spune: "Tatal creaza" sau "Tatal creaza prin logosul (cuvantul) Lui", este acelasi lucru.

"EU si Tatal una suntem" Ioan 10,30
"Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine" Ioan 14,11

Iar despre Sfanta Impartasanie, ca este unirea reala cu Hristos Dumnezeu...
"veţi cunoaşte că Eu sunt întru Tatăl Meu şi voi în Mine şi Eu în voi" Ioan 14,20

Dumnezeu ne-a creat chiar daca stia ca o sa cadem in pacat. Daca nu ne aducea la existenta avand aceasta temere, ar fi insemnat ca nu este Atotputernic. Mai mult, trebuia sa fim facuti partasi dragostei si bunatatii Lui indiferent daca ne statorniceam in bine sau pacatuiam.

In Hristos pacatul si moartea sunt biruite. De aceea, pentru toti cei ce se unesc cu El in Biserica, pacatul si moartea nu mai au nimic inspaimantator. In ceea ce priveste relatia lui Dumnezeu cu omul, nu exista fatalism, ci numai dragoste si libertate.

Majoritatea Sfintilor Parinti vorbesc despre prestiinta lui Dumnezeu. Dumneze stia ca omul va pacatui- va cadea, insa a si gandit mantuirea. Acesta este un Dumnezeu desavarsit, care lasa omul sa se manifeste liber.
Iata si un text din Sf. Chiril al Alexandriei:
"Deci nu vom invinovati pe Creator ca ne-a adus la existenta, ci mai degraba pe noi insine, fiindca am patimit cu voia aceasta vatamare, daca suntem in strea buna a mintii si judecatii. Ca aducand pe om la existenta, a stiut ca va cadea in stricaciune, dar n-a ignorat nici modurile vindecarii"