Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Nu discut aici "stiinta" creationista, sint alte topicuri specializate.
Vreau numai sa te intreb, in legatura cu literalitatea Facerii, ce te faci cu celelalte sute de mituri ale creatiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth), ce s-ar intimpla daca le-am lua literal pe toate? Pe ce baza alegem una dintre ele ca fiind cea reala? De ce n-am alege-o pe cea mai veridica, rezultata prin metoda stiintifica?

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)


Intr-adevar lista aia cuprinde mituri, insa ortodoxia nu este o religie intre religii, ci noi o consideram Adevarul lui Dumnezeu revelat oamenilor. Asa cum "mitul" creatiei il consideram revelatia lui Dumnezeu care Moise si catre noi toti. Miturile din acel articol sunt doar straduintele oamenilor care s-au departat de Adevar, de a explica originea lumii (unele din ele sunt chiar onorabile). Faptul ca anumite idei din mituri coincid cu Adevarul, poate fi un dar de la Dumnezeu, care a vrut si vrea sa-i lumineze pe cei pierduti, care a aliniat intreaga existenta (chiar si mitologica) pentru venirea lui Hristos. Noi am ales aceasta "varianta" pentru ca ea da roade in sufletele noastre.

Si acest lucru ar trebui sa ma bucure?



Sint de acord cu tine, in ceea ce priveste partea bolduita.
Insa ar trebui si tu sa fii de acord ca oamenii de stiinta au alta parere, si nu e una aleasa la intimplare ci e rezultata ca urmare a unor rationamente logice.
Care, rationamente, intr-adevar, dau roade in sufletele unora :)

Eu zic ca da.. :)




Sunt de acord cu ce spui, dar nu pot da la o parte nici numarul mare de oameni de stiinta foarte bine pregatiti care sunt de acord cu teoria creationista.

Ai incercat sa ma prinzi in sah din cauza unei exprimari pripite. :) este vorba de un Adevar la care ne-am aliniat, Adevar care exista dintotdeauna.

Unei stari de leguma ii prefer una constienta si am motive bine intemeiate.
Sa inteleg ca tu crezi altceva...



Nu spune nimeni sa ii dai la o parte, spun numai sa le studiezi teoriile si sa observi ca tuturor greselilor din ele li s-a raspuns de catre evolutionisti.

Adevar care considerati voi ca exista dintotdeauna

Nu la asta m-am referit. Am spus ca ar trebui sa te bucure ca esti mai aproape de Dumnezeu :)




Dialogul stiintific dintre creationisti si evolutionisti este un dialog deschis. Argumentele si contra-argumentele ambelor parti apar mereu. Tin sa-ti amintesc ca biochimistul Duane Gish (un om de stiinta creationist) tine si astazi debate-uri deschise cu profesori evolutionisti, si nu a fost niciodata infrant intr-o discutie.

De asemenea, "In 1996, Dr. Eugenie Scott, director executiv la Centrul national pentru invatamant (organizatie privata dedicata protejarii predarii evolutiei) i-a avertizat pe tovarasii sai evolutionisti: "Evitati dezbaterile! Daca asociatia crestina din campusul dumneavoastra va cere sa aparati evolutia, va rog sa refuzati! Probabil ca veti fi infranti.."

M-am bucurat ca ai ajuns la acea concluzie nu pentru ca ea ar fi adevarata, ci pentru ca iti releva o consecinta filozofica a gandirii stiintifice evolutioniste. Iar filozofia iti influenteaza sufletul mai mult decat stiinta.

Pai nu stabiliseram ca cu cit esti mai aproape de Dzeu cu atit esti mai leguma?
Gish: "Sure there's a lot of liberal theologians on the side of evolution. Why wouldn't they be? All these liberal theologians are for ordaining homosexual ministers, for legalized abortion... Of course they're for evolution!" A uitat ca si Papa e in aceeasi oala... :)

In legatura cu dezbaterile, sfatul era pentru profesorii de tip mediu, care nu pot sa sustina o dezbatere cu un creationist profesionist, putind da astfel publicului larg impresia ca evolutionistii, in general, nu au baza in a infrunta un creationist.

Vrei sa detaliezi?

Topcat, de ce nu vrei sa dialoghezi corect?

Citat:
În prealabil postat de topcat
Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)

Andrei a glumit raspunzand ironiei tale cand a zis asta.

A, topcat, vad ca azi e ziua ta! La multi ani!
In plus, avem aceeasi varsta, si eu implinesc 39 in curand.

eu cred ca mai degraba incerca sa ii previna de la discutii cu creationisti tot cu pregatire medie.. Gish este protestant si nu primeste invatatura Vaticanului. Nici noi, ortodocsii nu o primim. Vaticanul poate fi un centru de influenta politica si economica, asta nu inseamna ca detine Adevarul.
Legat de filozofia evolutionista - aceasta a fost "samanta" sadita pentru aparitia stiintei evolutioniste. Intai s-a pornit de la presupunerea ca nu exista Dumnezeu, pentru ca mai apoi sa se "demonstreze stiintific" aceasta idee. Am postat aici sau in alta parte un citat esential, in care un evolutionist spunea ca atunci cand argumentele strict stiintifice cad sau sunt firave "trebuie sa nu uitam ca ne-am luat un angajament fata de materialism". Filozofia este aceea care tine cautarea stiintifica in picioare. Si nu poti nega ca evolutionismul nu are o imensa implicare filozofica. Evolutia este permanenta, deci si noi ar trebui sa ne aflam in acest proces. Asta duce direct la ideea lui Nietzsche de Supra-Om. Sa nu uitam ca Marx a fost un admirator infocat al lui Darwin. Iar comunismul este, pana la urma, filozofia aplicata a Supra-Omului

La multi ani Topcat!! Nu stiam ca discut cu o persoana de 39 de ani. Eu am 20 :))

Nu exista explicatii stiintifice, verificabile, pentru aparitia Universului. Nu exista nici pentru existenta materiei si a energiei. Si, din cate stiu, nici pentru aparitia vietii. Tot ce avem se cheama teorii nedemonstrate.

S-ar putea ca realitatea pe care o traim sa fie aproape de sfarsitul eonului in curs, in care raul se dezlantuie intr-o ultima si disperata incercare de a-si umple imparatia.

Sunt cumva in pericol daca nu cred in aberatia "creatie in 6 zile de 24 de ore terestre"? Ma acuzi poate de erezie? :45:

nu te acuz de nimic, doar discutam. Sfintii Parinti, in a caror invatatura crede orice crestin ortodox, spun ca negarea creatiei intr-un intervat atat de scurt presupune negarea puterii lui Dumnezeu, care nu ar fi putut sa creeze toate intr-o clipita. Asta duce la ideea unui Dumnezeu impersonal, in care omul modern crede din ce in ce mai mult. Un Dumnezeu lipsit de putere, care in afara acelei prime scantei care a pornit procesul evolutiv, nu poate sa faca nimic. Si din fericire pentru multi, nici nu ne cere foarte multe.. :)

iar aberatia celor 6 zile de 24 de ore a rostit-o Sfantul Efrem Sirul, nu eu..

Am mai auzit asta si mi se pare un rationament ridicol. Gandeste-te logic: din moment ce toate au fost facute treptat, in timp, nu dintr-o data, inseamna ca Dumnezeu a ales calea evolutiva pentru aducerea lumii la existenta. Uita-te si la Daniel 7, 2-4. Si daca vrei, uita-te la dublul sens al cuvantului ebraic YUM (sau YOM) care inseamna pe de o parte zi, pe de alta parte perioada nedefinita de timp.

Sfintii Parinti au fost Sfinti pentru trairea lor desavarsita, nu pentru stiinta lor. Unora li s-au revelat lucruri ascunse, insa altii si-au dat numai cu parerea functie si de cultura vremii in care au trait.

Sfintii Parinti au stabilit dogmele credintei, tocmai pentru ca datorita trairii lor sfinte, Dumnezeu le-a oferit darul talcuirii. Talcuirea nu inseamna rationament, ci apropierea in duh si in traire de Hristos, la are sunt toate talcuirile .Hristos ne arata adevaratele semnificiatii, prin sfintii Sai, care s-au facut vrednici de aceasta.

Te rog sa imi explici prin ce este acel rationament absurd. Si te mai rog sa nu incerci sa ii pacalesti pe fratii tai crestini, oferind citate scoase din context, din Sfanta Scriptura. Daca ai citi mai departe in cap 7 din Daniel, versetele 16-18, ai vedea chiar acolo talcuirea vedeniei, aceasta fiind o profetie a celor viitoare. Nu are nici o legatura cu Cartea Facerii.

Tu ai facut referire la aceasta parte:

2. Daniel a început a grăi, zicând: "Văzut-am în vedenia mea din timpul nopţii cum cele patru vânturi ale cerului au sfredelit marea cea necuprinsă.
3. Şi patru fiare uriaşe au ieşit din mare, una mai deosebită decât alta.
4. Cea dintâi semăna cu un leu şi avea aripi de vultur. M-am uitat la ea până ce aripile i-au fost smulse şi a fost ridicată de pe pământ şi pusă pe picioare ca un om şi i s-a dat inimă de an.


iar mai incolo primim si talcuirea:

15. Pentru aceasta, eu, Daniel, am fost tulburat cu duhul meu şi vedeniile pe care le-am avut mă înspăimântau.
16. M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri.
17. "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
18. Şi sfinţii Celui Preaînalt vor primi regatul şi îl vor ţine în stăpânire în veci şi în vecii vecilor.

te rog sa ma ierti ca m-am aprins asa. puteam sa discut si mai linistit. Doamne ajuta!

Eu am parcurs primele trei volume filocalice si am constatat ca in multe randuri anumite versete biblice au mai mult de o semnificatie. Pot sa insemne doua sau chiar mai multe lucruri diferite.

Evident ca am citit si continuarea, dar asta nu inseamna ca versetele 2-4 nu sunt si o descriere a faptelor trecutului, nu numai a viitorului. Ca prea seamana cu evolutia vietii: spatiu -> apa -> pamant; animal fara suflet -> om cu suflare de viata de la Dumnezeu.

Ca tot veni vorba, s-a strecurat o greseala acolo: corect este "i s-a dat inima de om".

Pace si tie, frate-miu. :)

ai foarte mare dreptate. semnificatia poate fi atat literala, cat si alegorica. Insa unde Sfanta Scriptura spune ca "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ", eu inteleg ce este scris. Descrierea a patru fiare, nu oameni (aceasta este alegoria), care intruchipeaza patru regi ce se vor ridica (semificatia literala). Doamne ajuta!

P.S.: O idee din Sfanta Scriptura se ia cu totul. Iar unde ni se releva atat o profetie, cat si talcuirea ei, acestea formeaza un tot.

Nu m-am referit numaidecat la intrepretarea literala si alegorica, ci la faptul ca unele afirmatii pot avea mai multe sensuri, ceva similar cu cuvintele omonime. Imi pare rau ca nu am nici un exemplu din Filocalie, de la Sfantul M. Marturisitorul.

Daca ai 20 de ani, nu l-ai prins pe Parintele Galeriu pe la conferinte, insa poti sa-i asculti inregistrarile. Era in stare sa-i recite pe cei mai importanti 10 fizicieni ai secolului trecut dintr-o suflare. Un om de mare cultura, care a participat la traducerea (sau corectura traducerii) Bibliei in romaneste. El a mers pe ideea zilelor Creatiei ca eoni, a crezut in existenta vietii in spatiul extraterestru si a ras cu pofta de cei care inca mai interpreteaza textele scripturale la talpa literei. L-a facut asta cumva eterotox? Nu.

nu l-am prins pe parintele Galeriu. Am vagi amintiri de pe vremea cand ma ducea mama de mana sa ii ascultam predicile. imaginea pe care o tin minte este aceea a unei biserici pline pana intrare cu oameni care ascultau predica cu rasuflarea taiata. :) Il pretuiesc foarte mult pe parintele Galeriu, in fiecare Duminica ii sarut crucea de la mormant si asta imi da o liniste foarte mare. Dar cred mai mult in autoritatea Sfintilor Parinti. Parintele Galeriu, incepand de la un scop nobil, eu zic ca s-a inselat (in aceasta privinta). Din pacate, din cei 20 de fizicieni pe care sfintia sa ii putea cita intr-o clipa, nu a inclus si oameni de stiinta creationisti, oameni care pot sustine cu verticalitate teoria varstei tinere a pamantului prin argumente strict stiintifice. Eu zic ca cel mai bine este sa privim aceste invataturi cu smerenie si sa nu ne pripim a trage concluzii peste cele ale Sfintilor Parinti, indiferent din ce parte ar veni. Dumnezeu sa te binecuvinteze, pentru rugaciunile Parintelui Galeriu! :)

Nu demult a fost invitat pe Trinitas la "Biserica azi" un preot academician (!) in varsta - mi-am notat acasa (la soacra-mea) numele lui, nu-l retin acum. Omul a spus cam asa: biserica, respectiv noi, trebuie sa tina pasul cu descoperirile stiintifice care se fac mereu, nu sa le stea impotriva. Trebuie sa fie deschisa stiintei, nu sa o acuze. Poate ma ajuta cineva sa-mi amintesc numele lui.

Vezi tu Andrei, prea putin conteaza in fata vesniciei daca tu crezi ca Universul are cateva mii de ani sau daca eu cred ca e vechi de miliarde de ani. Si asta imi place la crestinism, ca nu e legalist, nu-ti fixeaza un set precis de reguli care sa te tintuiasca fix, intr-un punct. Te lasa liber si te asteapta sa te mantuiasca, cu voia ta.

Citeam prin Pateric despre un Sfant care s-a mantuit desi avea oarece convingeri gresite, care tineau de o invatatura mai dificila a dogmaticii (ceva despre intruparea Fiului). Daca ma enervez o si gasesc.

Biserica trebuie sa tina pas cu stiinta, nimic mai adevarat. Insa daca stiinta inseamna doar ipoteze neconfirmate, sau in sprijinul carora se aduc dovezi firave, bazate la randul lor, pe alte ipoteze, aceea imi pare rau, dar nu este stiinta, ci credinta. Repet pentru a 10a oara - cercetati stiinta creationista!!!
Eu cred ca e important sa stim daca lumea s-a format intr-o clipa, sau de-a lungul a mii, milioane de ani, pentru ca are mare legatura cu puterea lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu a putut sa creeze si sa transforme materia intr-o clipita, atunci oare cum reuseste sa faca minuni cu sufletele noastre? caci sufletul este deasupra materiei.

Cat despre sfantul din Pateric, e posibil sa fie asa. La Dumnezeu toata sunt cu putinta. Dar sa nu uitam ca sfantul de care vorbesti a vietuit in pustie, unde nu avea acces la informatiile de care dispunem noi azi (stiintifice si teologice). Sa nu ne asemanam totusi, cu Sfintii din Pateric. Foarte multa lume rataceste azi spunand ca a crede in Dumnezeu tine de vietuire, nu de dogme. Ori Sfantul Ioan Gura de Aur ne invata ca trebuie sa vietuim atat dupa dragoste cat si dupa dogme, fara a le desparti. Oare dogmele nu tot din dragoste ne-au fost date?

Si daca nu te superi, caci o spun cu dragoste - nu de la Trinitas Tv ar trebui sa luam invatatura... asta e parerea mea. sa ma ierti daca gresesc!

as mai vrea sa adaog ca povestea nu ne spune decat ca Sfantul s-a mantuit in ciuda unei greseli dogmatice, din marea mila a lui Dumnezeu. Asta nu inseamna ca trebuie sa repetam si noi aceasta greseala, sa vedem ce se intampla. :)

Andrei, vad ca repeti chestia de mai sus: de unde si pana unde vezi tu o neputinta a Lui in a crea lumea intr-un timp foarte indelungat? Este alegerea Lui Hristos sa gandeasca un set de legi naturale care sa guverneze Universul de la inceput si pentru totdeauna, prin pronia Lui. Nu sa pocneasca din deget si sa apara lumi locuite, pentru fantezia unora.

Totul este devenire si evolutie pe lumea asta, pentru ca la temelia ei sta ideea de Jertfa, de transformare, de moarte si inviere continua. Este atat de clar pentru mine.

Nici sufletele noastre nu sunt transformate instantaneu, ci incet si cu multa rabdare. Numai cazurile Apostolilor sunt clasificate ca minuni, cand au lasat plasele si I-au urmat instantaneu Necunoscutului care a venit sa Se faca cunoscut...

Sa te ierte Dumnezeu pentru ce spui.

Jertfa, transformare, moarte, inviere - unde incape exact evolutia aici? E posibil sa confunzi VARIATIA (un principiu de genetica), cu transformarea efectiva dintr-o specie in alta. E o diferenta imensa...

Mantuirea talharului de pe cruce, primul om intrat in Rai dupa Adam este icoana Facerii. Asa cum prin puterea si dragostea lui Dumnezeu a fost mantuit talharul, intr-o clipa, astfel a fost facuta si lumea..

Sa te ierte Dumnezeu pentru ce spui.

>> Sa ma ierte pentru ca gandesc?

Jertfa, transformare, moarte, inviere - unde incape exact evolutia aici? E posibil sa confunzi VARIATIA (un principiu de genetica), cu transformarea efectiva dintr-o specie in alta. E o diferenta imensa...

>> Vezi linkul de mai sus, nu vorbesc de genetica. Dar poate fi adaugata pe lista.

Mantuirea talharului de pe cruce, primul om intrat in Rai dupa Adam este icoana Facerii. Asa cum prin puterea si dragostea lui Dumnezeu a fost mantuit talharul, intr-o clipa, astfel a fost facuta si lumea..

>> Astea-s cazuri exceptionale, la rigoare: talharul, Petru si ceilalti ucenici. Eu vorbesc la modul general.

Este parerea ta ca lumea a fost facuta instantaneu - si ti-o respect.

Pace!

Nu e vorba de asta, e vorba ca te grabesti sa tragi niste concluzii si chiar sa blamezi cealalta varianta, cand de fapt e vorba de un subiect de care toti trebuie sa ne apropiem cu foarte multa smerenie. Cred ca toti oamenii, indiferent ca sunt doctori in teologie sau simplu credinciosi ar trebui sa porneasca de la ideea ca, oameni fiind, oricand se pot insela. Si sa ne rugam toti sa ne lumineze Dumnezeu, sa ne arate el Calea. Dar sa folosim cuvinte precum Dumnezeu "a pocnit din degete" si sa le asociem cu miracolul creatiei e prea mult...
Si eu sunt constient ca ma pot insela. Parintele Galeriu a gandit altfel, de aceea nu-mi place sa ma arunc la o concluzie. Cred totusi ca parintele, datorita trairii lui inalte si a rugaciunii puternice a fost ferit de implicatiile reale ale ideii evolutioniste asupra sufletului. L-a pazit Dumnezeu..



Nu prea exista cazuri exceptionale in Sfanta Scriptura. Totul este nou, totul are aplicabilitate pentru noi, si va avea mereu aplicabilitate pentru toti. E adevarat ca ne apropiem de Dumnezeu cu smerenie si cu pasi mici, in timp, insa daca spunem ca mantuirea este cumulul virtutilor noastre, uitam de smerenie. Mantuirea o putem castiga sau o putem pierde intr-o clipa. Dumnezeu poate invinge raul din noi intr-o clipa, caci mare este puterea Lui. La fel si cu lumea...

Se pare ca azi nu prea am simtul umorului :)
O fi cu virsta :)
Mersi de urare, am sa ti-o intorc si eu in curind :)

Vad ca ne cam indepartam de subiectul deschis aici.


Eu imi exprim niste pareri, nu trag concluzii. Singur Dumnezeu stie adevarul pe care ni-l va descoperi in mod deplin la Judecata de Apoi.

Bineinteles ca nu virtutile noastre singure cauzeaza mantuirea, asta o stie toata lumea.

Observ si la tine greseala multora care vor mantuire cu de-a sila. Dumnezeu a lasat niste legi de netrecut in Creatia Sa, legi neclintite. Iar in special in fiintele rationale a lasat libertatea. Deci Dumnezeu nu vrea niciodata sa invinga raul din nimeni fara alegerea celui in cauza. Cu alte cuvinte, este fals ce sustii tu mai sus. Mai rar auzi de o metanoia brusca, instantanee... Iar daca se intampla este pentru ca asa vrea omul respectiv, nu pentru ca Dumnezeu poate.

Ma rog, eu cred de fapt ca nu iti trebuie nici o pregatire ca sa sustii creationismul...
Stiinta e in esenta materialista, aici nu cred ca exista dubii. Faptul ca o piatra libera cade pe pamint si faptul ca mai multi atomi se grupeaza in molecule complexe se bazeaza pe aceleasi legi.
Comunismul are mult mai multe in comun cu religia decit cu ateismul, iar evolutionismul nu are vina de a fi folosit de unii maniaci intr-un sens pervers si neadevarat.
Iti multumesc si tie de urari, faptul ca tu ai 20 de ani si eu 39 nu are absolut nici o importanta pentru mine, mai ales ca incerc sa imi mentin mintea de atunci :)

daca am spus ca Dumnezeu poate invinge raul din noi intr-o clipa, nu inseamna ca il poate invinge fara voia noastra...

Toate teoriile care stau la baza teoriei BB sint verificabile