Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Din Noul Testament (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5016)
-   -   Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=7143)

topcat 15.12.2009 08:58:56

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191277)
teoria ta probabil se refera la ideea (mai mult metafizica decat stiintifica) ca momentul in care omul a ajuns la pragul maxim (sau doar un prag inalt) al procesului evolutiv, a fost inzestrat cu constiinta, aceasta fiind "clipa caderii". teoria poate explica momentul din care omul a devenit constient de un anumit neajuns, dar in nici un caz nu face referire la originea lui divina, la Raiul in care mai intai a vietuit. Sau Raiul sa fie doar inconstienta? :)

Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191277)
Problema este ca duhul acesta al rastalmacirii invataturilor a intrat si in sanul bisericii ortodoxe. Nu mai avem incredere in traditie, in veridicitatea faptelor Sfintei Scripturi, ci preferam sa punem eticheta "alegoriei" peste tot, nu pentru ca ar folosi mai mult trairii noastre, ci pentru ca ne este frica sa cercetam stiinta. De ce sa nu recunoastem - ne este putin frica sa discutam despre evolutie. Poate pentru ca toti evolutionistii cu care vorbim uita sa ne spuna ca exista o bogata literatura stiintifica in favoarea teoriei creationiste. Oare asta sa fie misiunea Bisericii? Sa astepte orice teorie vehiculata nu de stiinta in sine, ci de unii oameni de stiinta ale caror scopuri sunt pur filozofice, si sa modifice chiar si invatatura Sfintilor Parinti, pentru a se "potrivi" pe cat posibil noilor mode intelectuale? Sfantul Efrem Sirul ne spune ca cele sase zile ale Facerii sunt sase zile a cate 24 de ore. Oare el a inteles Sfanta Scriptura alegoric?

Nu discut aici "stiinta" creationista, sint alte topicuri specializate.
Vreau numai sa te intreb, in legatura cu literalitatea Facerii, ce te faci cu celelalte sute de mituri ale creatiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth), ce s-ar intimpla daca le-am lua literal pe toate? Pe ce baza alegem una dintre ele ca fiind cea reala? De ce n-am alege-o pe cea mai veridica, rezultata prin metoda stiintifica?

andrei_im 15.12.2009 09:12:19

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191282)
Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)


Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191282)
Nu discut aici "stiinta" creationista, sint alte topicuri specializate.
Vreau numai sa te intreb, in legatura cu literalitatea Facerii, ce te faci cu celelalte sute de mituri ale creatiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth), ce s-ar intimpla daca le-am lua literal pe toate? Pe ce baza alegem una dintre ele ca fiind cea reala? De ce n-am alege-o pe cea mai veridica, rezultata prin metoda stiintifica?

Intr-adevar lista aia cuprinde mituri, insa ortodoxia nu este o religie intre religii, ci noi o consideram Adevarul lui Dumnezeu revelat oamenilor. Asa cum "mitul" creatiei il consideram revelatia lui Dumnezeu care Moise si catre noi toti. Miturile din acel articol sunt doar straduintele oamenilor care s-au departat de Adevar, de a explica originea lumii (unele din ele sunt chiar onorabile). Faptul ca anumite idei din mituri coincid cu Adevarul, poate fi un dar de la Dumnezeu, care a vrut si vrea sa-i lumineze pe cei pierduti, care a aliniat intreaga existenta (chiar si mitologica) pentru venirea lui Hristos. Noi am ales aceasta "varianta" pentru ca ea da roade in sufletele noastre.

topcat 15.12.2009 09:19:45

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191286)
Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)

Si acest lucru ar trebui sa ma bucure?



Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191286)
Intr-adevar lista aia cuprinde mituri, insa ortodoxia nu este o religie intre religii, ci noi o consideram Adevarul lui Dumnezeu revelat oamenilor. Asa cum "mitul" creatiei il consideram revelatia lui Dumnezeu care Moise si catre noi toti. Miturile din acel articol sunt doar straduintele oamenilor care s-au departat de Adevar, de a explica originea lumii (unele din ele sunt chiar onorabile). Faptul ca anumite idei din mituri coincid cu Adevarul, poate fi un dar de la Dumnezeu, care a vrut si vrea sa-i lumineze pe cei pierduti, care a aliniat intreaga existenta (chiar si mitologica) pentru venirea lui Hristos. Noi am ales aceasta "varianta" pentru ca ea da roade in sufletele noastre.

Sint de acord cu tine, in ceea ce priveste partea bolduita.
Insa ar trebui si tu sa fii de acord ca oamenii de stiinta au alta parere, si nu e una aleasa la intimplare ci e rezultata ca urmare a unor rationamente logice.
Care, rationamente, intr-adevar, dau roade in sufletele unora :)

andrei_im 15.12.2009 09:26:23

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191288)
Si acest lucru ar trebui sa ma bucure?

Eu zic ca da.. :)




Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191288)
Sint de acord cu tine, in ceea ce priveste partea bolduita.
Insa ar trebui si tu sa fii de acord ca oamenii de stiinta au alta parere, si nu e una aleasa la intimplare ci e rezultata ca urmare a unor rationamente logice.
Care, rationamente, intr-adevar, dau roade in sufletele unora :)

Sunt de acord cu ce spui, dar nu pot da la o parte nici numarul mare de oameni de stiinta foarte bine pregatiti care sunt de acord cu teoria creationista.

andrei_im 15.12.2009 09:28:18

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191288)
Sint de acord cu tine, in ceea ce priveste partea bolduita.

Ai incercat sa ma prinzi in sah din cauza unei exprimari pripite. :) este vorba de un Adevar la care ne-am aliniat, Adevar care exista dintotdeauna.

topcat 15.12.2009 09:38:07

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191291)
Eu zic ca da.. :)

Unei stari de leguma ii prefer una constienta si am motive bine intemeiate.
Sa inteleg ca tu crezi altceva...



Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191291)
Sunt de acord cu ce spui, dar nu pot da la o parte nici numarul mare de oameni de stiinta foarte bine pregatiti care sunt de acord cu teoria creationista.

Nu spune nimeni sa ii dai la o parte, spun numai sa le studiezi teoriile si sa observi ca tuturor greselilor din ele li s-a raspuns de catre evolutionisti.

topcat 15.12.2009 09:39:32

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191292)
Ai incercat sa ma prinzi in sah din cauza unei exprimari pripite. :) este vorba de un Adevar la care ne-am aliniat, Adevar care exista dintotdeauna.

Adevar care considerati voi ca exista dintotdeauna

andrei_im 15.12.2009 09:48:23

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191294)
Unei stari de leguma ii prefer una constienta si am motive bine intemeiate.
Sa inteleg ca tu crezi altceva...

Nu la asta m-am referit. Am spus ca ar trebui sa te bucure ca esti mai aproape de Dumnezeu :)




Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191294)
Nu spune nimeni sa ii dai la o parte, spun numai sa le studiezi teoriile si sa observi ca tuturor greselilor din ele li s-a raspuns de catre evolutionisti.

Dialogul stiintific dintre creationisti si evolutionisti este un dialog deschis. Argumentele si contra-argumentele ambelor parti apar mereu. Tin sa-ti amintesc ca biochimistul Duane Gish (un om de stiinta creationist) tine si astazi debate-uri deschise cu profesori evolutionisti, si nu a fost niciodata infrant intr-o discutie.

De asemenea, "In 1996, Dr. Eugenie Scott, director executiv la Centrul national pentru invatamant (organizatie privata dedicata protejarii predarii evolutiei) i-a avertizat pe tovarasii sai evolutionisti: "Evitati dezbaterile! Daca asociatia crestina din campusul dumneavoastra va cere sa aparati evolutia, va rog sa refuzati! Probabil ca veti fi infranti.."

andrei_im 15.12.2009 09:55:02

M-am bucurat ca ai ajuns la acea concluzie nu pentru ca ea ar fi adevarata, ci pentru ca iti releva o consecinta filozofica a gandirii stiintifice evolutioniste. Iar filozofia iti influenteaza sufletul mai mult decat stiinta.

topcat 15.12.2009 09:57:23

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191300)
Nu la asta m-am referit. Am spus ca ar trebui sa te bucure ca esti mai aproape de Dumnezeu :)

Pai nu stabiliseram ca cu cit esti mai aproape de Dzeu cu atit esti mai leguma?
Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191300)
Dialogul stiintific dintre creationisti si evolutionisti este un dialog deschis. Argumentele si contra-argumentele ambelor parti apar mereu. Tin sa-ti amintesc ca biochimistul Duane Gish (un om de stiinta creationist) tine si astazi debate-uri deschise cu profesori evolutionisti, si nu a fost niciodata infrant intr-o discutie.

De asemenea, "In 1996, Dr. Eugenie Scott, director executiv la Centrul national pentru invatamant (organizatie privata dedicata protejarii predarii evolutiei) i-a avertizat pe tovarasii sai evolutionisti: "Evitati dezbaterile! Daca asociatia crestina din campusul dumneavoastra va cere sa aparati evolutia, va rog sa refuzati! Probabil ca veti fi infranti.."

Gish: "Sure there's a lot of liberal theologians on the side of evolution. Why wouldn't they be? All these liberal theologians are for ordaining homosexual ministers, for legalized abortion... Of course they're for evolution!" A uitat ca si Papa e in aceeasi oala... :)

In legatura cu dezbaterile, sfatul era pentru profesorii de tip mediu, care nu pot sa sustina o dezbatere cu un creationist profesionist, putind da astfel publicului larg impresia ca evolutionistii, in general, nu au baza in a infrunta un creationist.

topcat 15.12.2009 09:58:28

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191301)
M-am bucurat ca ai ajuns la acea concluzie nu pentru ca ea ar fi adevarata, ci pentru ca iti releva o consecinta filozofica a gandirii stiintifice evolutioniste. Iar filozofia iti influenteaza sufletul mai mult decat stiinta.

Vrei sa detaliezi?

Fani71 15.12.2009 10:00:09

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191302)
Pai nu stabiliseram ca cu cit esti mai aproape de Dzeu cu atit esti mai leguma?

Topcat, de ce nu vrei sa dialoghezi corect?

Citat:
În prealabil postat de topcat
Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)

Andrei a glumit raspunzand ironiei tale cand a zis asta.

Fani71 15.12.2009 10:02:54

A, topcat, vad ca azi e ziua ta! La multi ani!
In plus, avem aceeasi varsta, si eu implinesc 39 in curand.

andrei_im 15.12.2009 10:09:11

eu cred ca mai degraba incerca sa ii previna de la discutii cu creationisti tot cu pregatire medie.. Gish este protestant si nu primeste invatatura Vaticanului. Nici noi, ortodocsii nu o primim. Vaticanul poate fi un centru de influenta politica si economica, asta nu inseamna ca detine Adevarul.
Legat de filozofia evolutionista - aceasta a fost "samanta" sadita pentru aparitia stiintei evolutioniste. Intai s-a pornit de la presupunerea ca nu exista Dumnezeu, pentru ca mai apoi sa se "demonstreze stiintific" aceasta idee. Am postat aici sau in alta parte un citat esential, in care un evolutionist spunea ca atunci cand argumentele strict stiintifice cad sau sunt firave "trebuie sa nu uitam ca ne-am luat un angajament fata de materialism". Filozofia este aceea care tine cautarea stiintifica in picioare. Si nu poti nega ca evolutionismul nu are o imensa implicare filozofica. Evolutia este permanenta, deci si noi ar trebui sa ne aflam in acest proces. Asta duce direct la ideea lui Nietzsche de Supra-Om. Sa nu uitam ca Marx a fost un admirator infocat al lui Darwin. Iar comunismul este, pana la urma, filozofia aplicata a Supra-Omului

andrei_im 15.12.2009 10:10:16

La multi ani Topcat!! Nu stiam ca discut cu o persoana de 39 de ani. Eu am 20 :))

Florin-Ionut 15.12.2009 10:23:05

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 191273)
Sint sigur ca, pentru multi, explicatiile stiintifice par stranii.
Eu ma refeream la o evolutie prin selectie naturala, in care bunatatea de care se vorbeste in text e favorizata, dupa cum de fapt se vede in realitate (vezi si "Nice guys finish first", de donkins).
Andrei_im, mai demult am expus o teorie compatibila cu caderea din Rai si ridicarea din ceva "inferior", daca pornim de la ideea ca aproape toata biblia e scrisa la figurat. Desigur, nu am absolut nici cea mai mica pretentie ca ar fi adevarata, era doar un exercitiu intelectual.

Nu exista explicatii stiintifice, verificabile, pentru aparitia Universului. Nu exista nici pentru existenta materiei si a energiei. Si, din cate stiu, nici pentru aparitia vietii. Tot ce avem se cheama teorii nedemonstrate.

S-ar putea ca realitatea pe care o traim sa fie aproape de sfarsitul eonului in curs, in care raul se dezlantuie intr-o ultima si disperata incercare de a-si umple imparatia.

Florin-Ionut 15.12.2009 10:28:50

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191254)
pana acum s-a discutat despre Rai si Imparatie, iar acum ne spui ca tu crezi in evolutie? ce legatura are evolutia cu credinta in Rai si Imparatia lui Dumnezeu? ce legatura are originea adevarata a omului, cazut din Rai, dintr-un loc mai inalt, cu aberanta idee a omului ridicat din ceva inferior lui?

Sunt cumva in pericol daca nu cred in aberatia "creatie in 6 zile de 24 de ore terestre"? Ma acuzi poate de erezie? :45:

andrei_im 15.12.2009 10:34:38

nu te acuz de nimic, doar discutam. Sfintii Parinti, in a caror invatatura crede orice crestin ortodox, spun ca negarea creatiei intr-un intervat atat de scurt presupune negarea puterii lui Dumnezeu, care nu ar fi putut sa creeze toate intr-o clipita. Asta duce la ideea unui Dumnezeu impersonal, in care omul modern crede din ce in ce mai mult. Un Dumnezeu lipsit de putere, care in afara acelei prime scantei care a pornit procesul evolutiv, nu poate sa faca nimic. Si din fericire pentru multi, nici nu ne cere foarte multe.. :)

andrei_im 15.12.2009 10:42:50

iar aberatia celor 6 zile de 24 de ore a rostit-o Sfantul Efrem Sirul, nu eu..

Florin-Ionut 15.12.2009 11:00:02

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191324)
nu te acuz de nimic, doar discutam. Sfintii Parinti, in a caror invatatura crede orice crestin ortodox, spun ca negarea creatiei intr-un intervat atat de scurt presupune negarea puterii lui Dumnezeu, care nu ar fi putut sa creeze toate intr-o clipita. Asta duce la ideea unui Dumnezeu impersonal, in care omul modern crede din ce in ce mai mult. Un Dumnezeu lipsit de putere, care in afara acelei prime scantei care a pornit procesul evolutiv, nu poate sa faca nimic. Si din fericire pentru multi, nici nu ne cere foarte multe.. :)

Am mai auzit asta si mi se pare un rationament ridicol. Gandeste-te logic: din moment ce toate au fost facute treptat, in timp, nu dintr-o data, inseamna ca Dumnezeu a ales calea evolutiva pentru aducerea lumii la existenta. Uita-te si la Daniel 7, 2-4. Si daca vrei, uita-te la dublul sens al cuvantului ebraic YUM (sau YOM) care inseamna pe de o parte zi, pe de alta parte perioada nedefinita de timp.

Sfintii Parinti au fost Sfinti pentru trairea lor desavarsita, nu pentru stiinta lor. Unora li s-au revelat lucruri ascunse, insa altii si-au dat numai cu parerea functie si de cultura vremii in care au trait.

andrei_im 15.12.2009 11:09:16

Sfintii Parinti au stabilit dogmele credintei, tocmai pentru ca datorita trairii lor sfinte, Dumnezeu le-a oferit darul talcuirii. Talcuirea nu inseamna rationament, ci apropierea in duh si in traire de Hristos, la are sunt toate talcuirile .Hristos ne arata adevaratele semnificiatii, prin sfintii Sai, care s-au facut vrednici de aceasta.

Te rog sa imi explici prin ce este acel rationament absurd. Si te mai rog sa nu incerci sa ii pacalesti pe fratii tai crestini, oferind citate scoase din context, din Sfanta Scriptura. Daca ai citi mai departe in cap 7 din Daniel, versetele 16-18, ai vedea chiar acolo talcuirea vedeniei, aceasta fiind o profetie a celor viitoare. Nu are nici o legatura cu Cartea Facerii.

andrei_im 15.12.2009 11:11:09

Tu ai facut referire la aceasta parte:

2. Daniel a început a grăi, zicând: "Văzut-am în vedenia mea din timpul nopții cum cele patru vânturi ale cerului au sfredelit marea cea necuprinsă.
3. Și patru fiare uriașe au ieșit din mare, una mai deosebită decât alta.
4. Cea dintâi semăna cu un leu și avea aripi de vultur. M-am uitat la ea până ce aripile i-au fost smulse și a fost ridicată de pe pământ și pusă pe picioare ca un om și i s-a dat inimă de an.


iar mai incolo primim si talcuirea:

15. Pentru aceasta, eu, Daniel, am fost tulburat cu duhul meu și vedeniile pe care le-am avut mă înspăimântau.
16. M-am apropiat atunci de unul din cei de față și l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Și el mi-a vorbit și mi-a făcut cunoscut înțelesul acestor lucruri.
17. "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
18. Și sfinții Celui Preaînalt vor primi regatul și îl vor ține în stăpânire în veci și în vecii vecilor.

andrei_im 15.12.2009 11:13:06

te rog sa ma ierti ca m-am aprins asa. puteam sa discut si mai linistit. Doamne ajuta!

Florin-Ionut 15.12.2009 11:22:03

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191332)
Tu ai facut referire la aceasta parte:

2. Daniel a început a grăi, zicând: "Văzut-am în vedenia mea din timpul nopții cum cele patru vânturi ale cerului au sfredelit marea cea necuprinsă.
3. Și patru fiare uriașe au ieșit din mare, una mai deosebită decât alta.
4. Cea dintâi semăna cu un leu și avea aripi de vultur. M-am uitat la ea până ce aripile i-au fost smulse și a fost ridicată de pe pământ și pusă pe picioare ca un om și i s-a dat inimă de an.


iar mai incolo primim si talcuirea:

15. Pentru aceasta, eu, Daniel, am fost tulburat cu duhul meu și vedeniile pe care le-am avut mă înspăimântau.
16. M-am apropiat atunci de unul din cei de față și l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Și el mi-a vorbit și mi-a făcut cunoscut înțelesul acestor lucruri.
17. "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
18. Și sfinții Celui Preaînalt vor primi regatul și îl vor ține în stăpânire în veci și în vecii vecilor.

Eu am parcurs primele trei volume filocalice si am constatat ca in multe randuri anumite versete biblice au mai mult de o semnificatie. Pot sa insemne doua sau chiar mai multe lucruri diferite.

Evident ca am citit si continuarea, dar asta nu inseamna ca versetele 2-4 nu sunt si o descriere a faptelor trecutului, nu numai a viitorului. Ca prea seamana cu evolutia vietii: spatiu -> apa -> pamant; animal fara suflet -> om cu suflare de viata de la Dumnezeu.

Ca tot veni vorba, s-a strecurat o greseala acolo: corect este "i s-a dat inima de om".

Pace si tie, frate-miu. :)

andrei_im 15.12.2009 11:25:26

ai foarte mare dreptate. semnificatia poate fi atat literala, cat si alegorica. Insa unde Sfanta Scriptura spune ca "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ", eu inteleg ce este scris. Descrierea a patru fiare, nu oameni (aceasta este alegoria), care intruchipeaza patru regi ce se vor ridica (semificatia literala). Doamne ajuta!

P.S.: O idee din Sfanta Scriptura se ia cu totul. Iar unde ni se releva atat o profetie, cat si talcuirea ei, acestea formeaza un tot.

Florin-Ionut 15.12.2009 12:03:42

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191336)
ai foarte mare dreptate. semnificatia poate fi atat literala, cat si alegorica. Insa unde Sfanta Scriptura spune ca "Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ", eu inteleg ce este scris. Descrierea a patru fiare, nu oameni (aceasta este alegoria), care intruchipeaza patru regi ce se vor ridica (semificatia literala). Doamne ajuta!

P.S.: O idee din Sfanta Scriptura se ia cu totul. Iar unde ni se releva atat o profetie, cat si talcuirea ei, acestea formeaza un tot.

Nu m-am referit numaidecat la intrepretarea literala si alegorica, ci la faptul ca unele afirmatii pot avea mai multe sensuri, ceva similar cu cuvintele omonime. Imi pare rau ca nu am nici un exemplu din Filocalie, de la Sfantul M. Marturisitorul.

Daca ai 20 de ani, nu l-ai prins pe Parintele Galeriu pe la conferinte, insa poti sa-i asculti inregistrarile. Era in stare sa-i recite pe cei mai importanti 10 fizicieni ai secolului trecut dintr-o suflare. Un om de mare cultura, care a participat la traducerea (sau corectura traducerii) Bibliei in romaneste. El a mers pe ideea zilelor Creatiei ca eoni, a crezut in existenta vietii in spatiul extraterestru si a ras cu pofta de cei care inca mai interpreteaza textele scripturale la talpa literei. L-a facut asta cumva eterotox? Nu.

andrei_im 15.12.2009 12:17:19

nu l-am prins pe parintele Galeriu. Am vagi amintiri de pe vremea cand ma ducea mama de mana sa ii ascultam predicile. imaginea pe care o tin minte este aceea a unei biserici pline pana intrare cu oameni care ascultau predica cu rasuflarea taiata. :) Il pretuiesc foarte mult pe parintele Galeriu, in fiecare Duminica ii sarut crucea de la mormant si asta imi da o liniste foarte mare. Dar cred mai mult in autoritatea Sfintilor Parinti. Parintele Galeriu, incepand de la un scop nobil, eu zic ca s-a inselat (in aceasta privinta). Din pacate, din cei 20 de fizicieni pe care sfintia sa ii putea cita intr-o clipa, nu a inclus si oameni de stiinta creationisti, oameni care pot sustine cu verticalitate teoria varstei tinere a pamantului prin argumente strict stiintifice. Eu zic ca cel mai bine este sa privim aceste invataturi cu smerenie si sa nu ne pripim a trage concluzii peste cele ale Sfintilor Parinti, indiferent din ce parte ar veni. Dumnezeu sa te binecuvinteze, pentru rugaciunile Parintelui Galeriu! :)

Florin-Ionut 15.12.2009 14:54:54

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191344)
Parintele Galeriu, incepand de la un scop nobil, eu zic ca s-a inselat (in aceasta privinta).

Nu demult a fost invitat pe Trinitas la "Biserica azi" un preot academician (!) in varsta - mi-am notat acasa (la soacra-mea) numele lui, nu-l retin acum. Omul a spus cam asa: biserica, respectiv noi, trebuie sa tina pasul cu descoperirile stiintifice care se fac mereu, nu sa le stea impotriva. Trebuie sa fie deschisa stiintei, nu sa o acuze. Poate ma ajuta cineva sa-mi amintesc numele lui.

Vezi tu Andrei, prea putin conteaza in fata vesniciei daca tu crezi ca Universul are cateva mii de ani sau daca eu cred ca e vechi de miliarde de ani. Si asta imi place la crestinism, ca nu e legalist, nu-ti fixeaza un set precis de reguli care sa te tintuiasca fix, intr-un punct. Te lasa liber si te asteapta sa te mantuiasca, cu voia ta.

Citeam prin Pateric despre un Sfant care s-a mantuit desi avea oarece convingeri gresite, care tineau de o invatatura mai dificila a dogmaticii (ceva despre intruparea Fiului). Daca ma enervez o si gasesc.

andrei_im 15.12.2009 15:12:12

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191408)
Nu demult a fost invitat pe Trinitas la "Biserica azi" un preot academician (!) in varsta - mi-am notat acasa (la soacra-mea) numele lui, nu-l retin acum. Omul a spus cam asa: biserica, respectiv noi, trebuie sa tina pasul cu descoperirile stiintifice care se fac mereu, nu sa le stea impotriva. Trebuie sa fie deschisa stiintei, nu sa o acuze. Poate ma ajuta cineva sa-mi amintesc numele lui.

Vezi tu Andrei, prea putin conteaza in fata vesniciei daca tu crezi ca Universul are cateva mii de ani sau daca eu cred ca e vechi de miliarde de ani. Si asta imi place la crestinism, ca nu e legalist, nu-ti fixeaza un set precis de reguli care sa te tintuiasca fix, intr-un punct. Te lasa liber si te asteapta sa te mantuiasca, cu voia ta.

Citeam prin Pateric despre un Sfant care s-a mantuit desi avea oarece convingeri gresite, care tineau de o invatatura mai dificila a dogmaticii (ceva despre intruparea Fiului). Daca ma enervez o si gasesc.

Biserica trebuie sa tina pas cu stiinta, nimic mai adevarat. Insa daca stiinta inseamna doar ipoteze neconfirmate, sau in sprijinul carora se aduc dovezi firave, bazate la randul lor, pe alte ipoteze, aceea imi pare rau, dar nu este stiinta, ci credinta. Repet pentru a 10a oara - cercetati stiinta creationista!!!
Eu cred ca e important sa stim daca lumea s-a format intr-o clipa, sau de-a lungul a mii, milioane de ani, pentru ca are mare legatura cu puterea lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu a putut sa creeze si sa transforme materia intr-o clipita, atunci oare cum reuseste sa faca minuni cu sufletele noastre? caci sufletul este deasupra materiei.

Cat despre sfantul din Pateric, e posibil sa fie asa. La Dumnezeu toata sunt cu putinta. Dar sa nu uitam ca sfantul de care vorbesti a vietuit in pustie, unde nu avea acces la informatiile de care dispunem noi azi (stiintifice si teologice). Sa nu ne asemanam totusi, cu Sfintii din Pateric. Foarte multa lume rataceste azi spunand ca a crede in Dumnezeu tine de vietuire, nu de dogme. Ori Sfantul Ioan Gura de Aur ne invata ca trebuie sa vietuim atat dupa dragoste cat si dupa dogme, fara a le desparti. Oare dogmele nu tot din dragoste ne-au fost date?

Si daca nu te superi, caci o spun cu dragoste - nu de la Trinitas Tv ar trebui sa luam invatatura... asta e parerea mea. sa ma ierti daca gresesc!

andrei_im 15.12.2009 15:19:16

as mai vrea sa adaog ca povestea nu ne spune decat ca Sfantul s-a mantuit in ciuda unei greseli dogmatice, din marea mila a lui Dumnezeu. Asta nu inseamna ca trebuie sa repetam si noi aceasta greseala, sa vedem ce se intampla. :)

Florin-Ionut 15.12.2009 15:59:53

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191414)
Eu cred ca e important sa stim daca lumea s-a format intr-o clipa, sau de-a lungul a mii, milioane de ani, pentru ca are mare legatura cu puterea lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu a putut sa creeze si sa transforme materia intr-o clipita, atunci oare cum reuseste sa faca minuni cu sufletele noastre? caci sufletul este deasupra materiei.

Andrei, vad ca repeti chestia de mai sus: de unde si pana unde vezi tu o neputinta a Lui in a crea lumea intr-un timp foarte indelungat? Este alegerea Lui Hristos sa gandeasca un set de legi naturale care sa guverneze Universul de la inceput si pentru totdeauna, prin pronia Lui. Nu sa pocneasca din deget si sa apara lumi locuite, pentru fantezia unora.

Totul este devenire si evolutie pe lumea asta, pentru ca la temelia ei sta ideea de Jertfa, de transformare, de moarte si inviere continua. Este atat de clar pentru mine.

Nici sufletele noastre nu sunt transformate instantaneu, ci incet si cu multa rabdare. Numai cazurile Apostolilor sunt clasificate ca minuni, cand au lasat plasele si I-au urmat instantaneu Necunoscutului care a venit sa Se faca cunoscut...

Florin-Ionut 15.12.2009 16:03:55

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191449)
Totul este devenire si evolutie pe lumea asta, pentru ca la temelia ei sta ideea de Jertfa, de transformare, de moarte si inviere continua. Este atat de clar pentru mine.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...56&postcount=7

andrei_im 15.12.2009 16:11:11

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191449)
Andrei, vad ca repeti chestia de mai sus: de unde si pana unde vezi tu o neputinta a Lui in a crea lumea intr-un timp foarte indelungat? Este alegerea Lui Hristos sa gandeasca un set de legi naturale care sa guverneze Universul de la inceput si pentru totdeauna, prin pronia Lui. Nu sa pocneasca din deget si sa apara lumi locuite, pentru fantezia unora.

Sa te ierte Dumnezeu pentru ce spui.

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191449)
Totul este devenire si evolutie pe lumea asta, pentru ca la temelia ei sta ideea de Jertfa, de transformare, de moarte si inviere continua. Este atat de clar pentru mine.

Jertfa, transformare, moarte, inviere - unde incape exact evolutia aici? E posibil sa confunzi VARIATIA (un principiu de genetica), cu transformarea efectiva dintr-o specie in alta. E o diferenta imensa...

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191449)
Nici sufletele noastre nu sunt transformate instantaneu, ci incet si cu multa rabdare. Numai cazurile Apostolilor sunt clasificate ca minuni, cand au lasat plasele si I-au urmat instantaneu Necunoscutului care a venit sa Se faca cunoscut...

Mantuirea talharului de pe cruce, primul om intrat in Rai dupa Adam este icoana Facerii. Asa cum prin puterea si dragostea lui Dumnezeu a fost mantuit talharul, intr-o clipa, astfel a fost facuta si lumea..

Florin-Ionut 15.12.2009 16:30:57

Sa te ierte Dumnezeu pentru ce spui.

>> Sa ma ierte pentru ca gandesc?

Jertfa, transformare, moarte, inviere - unde incape exact evolutia aici? E posibil sa confunzi VARIATIA (un principiu de genetica), cu transformarea efectiva dintr-o specie in alta. E o diferenta imensa...

>> Vezi linkul de mai sus, nu vorbesc de genetica. Dar poate fi adaugata pe lista.

Mantuirea talharului de pe cruce, primul om intrat in Rai dupa Adam este icoana Facerii. Asa cum prin puterea si dragostea lui Dumnezeu a fost mantuit talharul, intr-o clipa, astfel a fost facuta si lumea..

>> Astea-s cazuri exceptionale, la rigoare: talharul, Petru si ceilalti ucenici. Eu vorbesc la modul general.

Este parerea ta ca lumea a fost facuta instantaneu - si ti-o respect.

Pace!

andrei_im 15.12.2009 16:40:37

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191484)
Sa te ierte Dumnezeu pentru ce spui.

>> Sa ma ierte pentru ca gandesc?

Nu e vorba de asta, e vorba ca te grabesti sa tragi niste concluzii si chiar sa blamezi cealalta varianta, cand de fapt e vorba de un subiect de care toti trebuie sa ne apropiem cu foarte multa smerenie. Cred ca toti oamenii, indiferent ca sunt doctori in teologie sau simplu credinciosi ar trebui sa porneasca de la ideea ca, oameni fiind, oricand se pot insela. Si sa ne rugam toti sa ne lumineze Dumnezeu, sa ne arate el Calea. Dar sa folosim cuvinte precum Dumnezeu "a pocnit din degete" si sa le asociem cu miracolul creatiei e prea mult...
Si eu sunt constient ca ma pot insela. Parintele Galeriu a gandit altfel, de aceea nu-mi place sa ma arunc la o concluzie. Cred totusi ca parintele, datorita trairii lui inalte si a rugaciunii puternice a fost ferit de implicatiile reale ale ideii evolutioniste asupra sufletului. L-a pazit Dumnezeu..



Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191484)
>> Astea-s cazuri exceptionale, la rigoare: talharul, Petru si ceilalti ucenici. Eu vorbesc la modul general.

Nu prea exista cazuri exceptionale in Sfanta Scriptura. Totul este nou, totul are aplicabilitate pentru noi, si va avea mereu aplicabilitate pentru toti. E adevarat ca ne apropiem de Dumnezeu cu smerenie si cu pasi mici, in timp, insa daca spunem ca mantuirea este cumulul virtutilor noastre, uitam de smerenie. Mantuirea o putem castiga sau o putem pierde intr-o clipa. Dumnezeu poate invinge raul din noi intr-o clipa, caci mare este puterea Lui. La fel si cu lumea...

topcat 15.12.2009 16:59:52

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 191304)
Topcat, de ce nu vrei sa dialoghezi corect?

Citat:
În prealabil postat de topcat
Ceva de genul asta, pentru ca eu vad raiul ca o stare de leguma, fara constienta.

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Sincer. Esti cu un pas mai aproape de Dumnezeu! :)

Andrei a glumit raspunzand ironiei tale cand a zis asta.

Se pare ca azi nu prea am simtul umorului :)
O fi cu virsta :)
Mersi de urare, am sa ti-o intorc si eu in curind :)

Florin-Ionut 15.12.2009 17:03:38

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191489)
Nu e vorba de asta, e vorba ca te grabesti sa tragi niste concluzii si chiar sa blamezi cealalta varianta, cand de fapt e vorba de un subiect de care toti trebuie sa ne apropiem cu foarte multa smerenie. Cred ca toti oamenii, indiferent ca sunt doctori in teologie sau simplu credinciosi ar trebui sa porneasca de la ideea ca, oameni fiind, oricand se pot insela. Si sa ne rugam toti sa ne lumineze Dumnezeu, sa ne arate el Calea. Dar sa folosim cuvinte precum Dumnezeu "a pocnit din degete" si sa le asociem cu miracolul creatiei e prea mult...
Si eu sunt constient ca ma pot insela. Parintele Galeriu a gandit altfel, de aceea nu-mi place sa ma arunc la o concluzie. Cred totusi ca parintele, datorita trairii lui inalte si a rugaciunii puternice a fost ferit de implicatiile reale ale ideii evolutioniste asupra sufletului. L-a pazit Dumnezeu..

Vad ca ne cam indepartam de subiectul deschis aici.


Eu imi exprim niste pareri, nu trag concluzii. Singur Dumnezeu stie adevarul pe care ni-l va descoperi in mod deplin la Judecata de Apoi.

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191489)
Nu prea exista cazuri exceptionale in Sfanta Scriptura. Totul este nou, totul are aplicabilitate pentru noi, si va avea mereu aplicabilitate pentru toti. E adevarat ca ne apropiem de Dumnezeu cu smerenie si cu pasi mici, in timp, insa daca spunem ca mantuirea este cumulul virtutilor noastre, uitam de smerenie. Mantuirea o putem castiga sau o putem pierde intr-o clipa. Dumnezeu poate invinge raul din noi intr-o clipa, caci mare este puterea Lui. La fel si cu lumea...

Bineinteles ca nu virtutile noastre singure cauzeaza mantuirea, asta o stie toata lumea.

Observ si la tine greseala multora care vor mantuire cu de-a sila. Dumnezeu a lasat niste legi de netrecut in Creatia Sa, legi neclintite. Iar in special in fiintele rationale a lasat libertatea. Deci Dumnezeu nu vrea niciodata sa invinga raul din nimeni fara alegerea celui in cauza. Cu alte cuvinte, este fals ce sustii tu mai sus. Mai rar auzi de o metanoia brusca, instantanee... Iar daca se intampla este pentru ca asa vrea omul respectiv, nu pentru ca Dumnezeu poate.

topcat 15.12.2009 17:09:04

Citat:

În prealabil postat de andrei_im (Post 191309)
eu cred ca mai degraba incerca sa ii previna de la discutii cu creationisti tot cu pregatire medie.. Gish este protestant si nu primeste invatatura Vaticanului. Nici noi, ortodocsii nu o primim. Vaticanul poate fi un centru de influenta politica si economica, asta nu inseamna ca detine Adevarul.
Legat de filozofia evolutionista - aceasta a fost "samanta" sadita pentru aparitia stiintei evolutioniste. Intai s-a pornit de la presupunerea ca nu exista Dumnezeu, pentru ca mai apoi sa se "demonstreze stiintific" aceasta idee. Am postat aici sau in alta parte un citat esential, in care un evolutionist spunea ca atunci cand argumentele strict stiintifice cad sau sunt firave "trebuie sa nu uitam ca ne-am luat un angajament fata de materialism". Filozofia este aceea care tine cautarea stiintifica in picioare. Si nu poti nega ca evolutionismul nu are o imensa implicare filozofica. Evolutia este permanenta, deci si noi ar trebui sa ne aflam in acest proces. Asta duce direct la ideea lui Nietzsche de Supra-Om. Sa nu uitam ca Marx a fost un admirator infocat al lui Darwin. Iar comunismul este, pana la urma, filozofia aplicata a Supra-Omului

Ma rog, eu cred de fapt ca nu iti trebuie nici o pregatire ca sa sustii creationismul...
Stiinta e in esenta materialista, aici nu cred ca exista dubii. Faptul ca o piatra libera cade pe pamint si faptul ca mai multi atomi se grupeaza in molecule complexe se bazeaza pe aceleasi legi.
Comunismul are mult mai multe in comun cu religia decit cu ateismul, iar evolutionismul nu are vina de a fi folosit de unii maniaci intr-un sens pervers si neadevarat.
Iti multumesc si tie de urari, faptul ca tu ai 20 de ani si eu 39 nu are absolut nici o importanta pentru mine, mai ales ca incerc sa imi mentin mintea de atunci :)

andrei_im 15.12.2009 17:10:37

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191502)
Vad ca ne cam indepartam de subiectul deschis aici.


Eu imi exprim niste pareri, nu trag concluzii. Singur Dumnezeu stie adevarul pe care ni-l va descoperi in mod deplin la Judecata de Apoi.



Bineinteles ca nu virtutile noastre singure cauzeaza mantuirea, asta o stie toata lumea.

Observ si la tine greseala multora care vor mantuire cu de-a sila. Dumnezeu a lasat niste legi de netrecut in Creatia Sa, legi neclintite. Iar in special in fiintele rationale a lasat libertatea. Deci Dumnezeu nu vrea niciodata sa invinga raul din nimeni fara alegerea celui in cauza. Cu alte cuvinte, este fals ce sustii tu mai sus. Mai rar auzi de o metanoia brusca, instantanee... Iar daca se intampla este pentru ca asa vrea omul respectiv, nu pentru ca Dumnezeu poate.


daca am spus ca Dumnezeu poate invinge raul din noi intr-o clipa, nu inseamna ca il poate invinge fara voia noastra...

topcat 15.12.2009 17:10:38

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 191318)
Nu exista explicatii stiintifice, verificabile, pentru aparitia Universului. Nu exista nici pentru existenta materiei si a energiei. Si, din cate stiu, nici pentru aparitia vietii. Tot ce avem se cheama teorii nedemonstrate.

S-ar putea ca realitatea pe care o traim sa fie aproape de sfarsitul eonului in curs, in care raul se dezlantuie intr-o ultima si disperata incercare de a-si umple imparatia.

Toate teoriile care stau la baza teoriei BB sint verificabile


Ora este GMT +3. Ora este acum 18:34:02.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.