Pai Hristos e cel care il trimite pe Nicodim la VT,ca sa inteleaga despre ce vorbeste cu nasterea de sus. Initial ii spune sa va nasteti de sus, apoi cand Nicodim nu a inteles, a spus "din apa si din duh". Nasterea de sus(sau din apa si duh) e descrisa in VT asa ca nu ai cum sa scoti VT din discutie si sa consideri ca e ratacire...
Hristos nu e genul de persoana care sa mustre pe cineva fara sa aiba un motiv intemeiat, si faptul ca l-a mustrat pe Nicodim legandu-se de calitatea lui de invatator al VT inseamna ca tot ceea ce Hristos i-a zis lui Nicodim se regasea cat se poate de clar in VT. Ori botezul nu apare in VT ci in NT.
Dc ar fi vorba despre botez in acele versete,de ce nu a zis Hristos simplu: "Adevarat adevarat va spun ca dc nu se boteaza cineva si nu se naste din Duh, nu va vedea Imparatia lui Dumnezeu"? Raspunsul e simplu, nu se referea la botez.
Apa nu e simbolul botezului in NT, ci a lucrarii Duhului Sfant in viata credinciosilor. Uite un pasaj din Ioan 7 care descrie cat se poate de clar asta:

"37.Iar în ziua cea din urmă - ziua cea mare a sărbătorii - Iisus a stat între ei şi a strigat, zicând: Dacă însetează cineva, să vină la Mine şi să bea.
38. Cel ce crede în Mine, precum a zis Scriptura: râuri de apă vie vor curge din pântecele lui.
39. Iar aceasta a zis-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred în El. Căci încă nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit."

Si mai e si pasajul cu femeia samariteanca la fantana,cu apa vietii etc. S-a creeat falsa impresie ca dc botezul are loc in apa atunci oriunde apare termenul apa e referire la botez.

Foarte periculos, esti pe teren minat acum.Interpretarile de genul asta sunt periculoase.Uite ca si topicul o zice , citeste versetele topicului, "cine va crede si se va boteza" , "de nu se va naste cineva din apa si din Duh".In toate exemplele date de tine se vorbeste de apa, mai ales in cel din Vechiul Testament."Si va voi stropi cu apa curata si va veti curatii" "si voi pune Duhul Meu inlauntrul vostru".In Ioan 3 Mantuitorul vorbeste despre apa si despre Duh separat.Inca de la inceput "Duhul lui Dumnezeu se purta deasupra apelor" si actiona asupra apelor.Atat apa cat si Duhul au fost foarte importante in iconomia mantuirii, dupa cum Mantuitorul a si spus.Botezul a fost foarte important inca de la inceput in iconomia mantuirii, iar apostolii au botezat pe toata lumea, pe toti cei ce veneau la Hristos.Prin botez ajungem in apa aceia asupra careia actioneaza Duhul.Apa este spre curatirea si iertarea pacatelor, si spre deschiderea unui cuget curat catre Domnul, si o constiinta curata.Iudeii se spalau cu apa ca sa se curateasca dupa fiecare pacat iar cand apunea soarele erau curatiti.Neeman capetenia ostirii regelui Siriei om bolnav de lepra, s-a cufundat de 7 ori in Iordan si a iesit curat si vindecat.Sa nu uitam de apa de la Mara din pustiu pe care evreii nu au putut sa o bea pentru ca era amara care apoi a fost indulcita de Dumnezeu.Uite intruchipari ale botezului , mantuirea lui Noe prin apa, la potop.Mantuirea lui Israel din Egipt prin apele Marii Rosii.O alta intruchipare a botezului este apa aceia turnata peste jertfelnicul lui Dumnezeu format din 12 pietre dupa semintiile lui Israel in vremea lui Ilie , cand Israel servea lui baal si astartei.

"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos, Care, după ce S-a suit la cer, este de-a dreapta lui Dumnezeu, şi se supun Lui îngerii şi stăpâniile şi puterile. "

Desigur exista si alte feluri de botezuri, dar despre asta nu vom vorbi acum.Aminteste-ti ca Iisus a zis, "cu botez am a Ma boteza".Dar pentru tot cel care are posibilitatea sa se boteze in apa acest botez este absolut necesar, "caci nu va putea intra cineva in Imparatia cerurilor daca nu se naste din apa si din Duh", "iar cel ce crede si se va boteza se va mantui".

Este adevarat, ghedeon, ce spui ca in acele versete Iisus nu vorbea
despre botez, dar asta numai pentru ca vorbea cu cineva care nu a
fost inca convertit la noua propovaduire. Dar tot la fel de adevarat
este si faptul ca din acele versete reiese importanta decisiva pe care
o primeste botezul. Iisus, oarecum, ii justifica lui Nicodim ante-factum
rolul si importanta unei Taine ce va fi consfintita dupa aceea convorbire.
Nu dorea sa vorbeasca de noul botez mai ales cu om al Vechii Legi,
chiar daca acesta manifesta simpatie fata de Iisus, ci doar sa arate
ca acest botez pe care il va introduce nu este ceva din afara V.T.
Doamne ajuta!

Nu vorbea despre botez pt ca acolo nu era vb de botez, nu pt ca vb cu un invatator al VT. Hristos vorbeste despre nasterea de sus pe care Nicodim trebuia sa o stie.

Pai mai sus zici ca nu era vb despre botez, acum zici ca versetele vb despre importanta botezului. Nu esti consistent(a) in ceea ce afirmi.
Dc Hristos ar fi incercat sa ii justifice importanta unei Taine care nu fusese inca consfintita pana atunci atunci nu ar fi avut motiv sa il mustre pe Nicodim ,ca el nu avea de unde sa stie despre aceea taina(botezul). Incearca sa urmaresti firul discutiei din Ioan 3.

Ce interpretari? eu am citit pasajul din Ioan 3 si am urmarit firul discutiei, nu l-am interpretat. Dar vad ca tu unde vezi apa imediat zici ca e botez, lucru care nu e adevarat. Vezi intr-o postare mai sus versetele din Ioan 7 si vezi ce semnifica apa.

Gresesti cand spui ca in Ioan 3 se vb de apa si de duh separat, prima data Hristos ii spune lui Nicodim asa : "Raspuns-a Iisus si i-a zis: Adevarat, adevarat zic tie: De nu se va naste cineva de sus, nu va putea sa vada împaratia lui Dumnezeu." . Deci dupa cum vezi e vb despre o singura nastere,nu 2. Abia a 2-a oara,cand Nicodim intreaba cum se poate naste un om batran, Hristos ii spune ca trebuie sa se nasca din apa si din duh, dandu-i astfel lui Nicodim mai multe detalii,pt a putea intelege. Insa nasterea din apa si duh e una singura(nastere de sus) si nu 2 nasteri.

De la inceput cand? in noul legamant,ca in vechiul legamant nu era botezul. Dupa cum afirmi si tu, apostolii au botezat, deci era in contextul noului legamant.

In versetul din Petru pe care l-ai citat si tu mai jos zice asa
"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos, Care, după ce S-a suit la cer, este de-a dreapta lui Dumnezeu, şi se supun Lui îngerii şi stăpâniile şi puterile. "
Deci vezi ca botezul nu te curata de intinaciune pe cand apa o face,ceea ce inseamna ca apa nu e totuna cu botezul.

Nu cred ca ai citit cartile lui Moise. Iudeii erau curatiti de pacate si iertati prin aducerea de jertfe nu prin spalarea cu apa. Era un intreg sistem de jertfe care statea la baza curatirii lor.
Spalarea cu apa era doar pt cei care erau necurati datorita contactului cu cineva necurat(mort etc).Insa pt cei care pacatuiau era necesara jertfa si nu spalare cu apa.

In cazurile astea nu e vb de nici un botez.

Mai ti-am spus ca nasterea din apa si duh nu se refera la botez si tu tot cu aia ii dai.
Demonstreaza-mi ca Ioan3:5 se refera la botez si atunci poti sa sustii afirmatia ta dar pana atunci afirmatia ta e falsa. Iti mai zic o data, dc s-ar fi referit la botez pasajul din Ioan 3:5 de ce l-ar fi mustrat Hristos pe Nicodim ca nu intelege botezul de vreme ce Nicodim oricum nu avea de unde sa stie despre botez???????

Dar la ce se refera apa?

Iisus transforma nasterea de sus in botezul cel nou
 

Iata ce spune Ioan cap.1, versetele:
29. A doua zi a vazut Ioan pe Iisus venind catre el si a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridica pacatul lumii.
30. Acesta este despre Care eu am zis: Dupa mine vine un barbat, Care a fost inainte de mine, fiindca mai inainte de mine era,
31. Si eu nu-L stiam; dar ca sa fie aratat lui Israel, de aceea am venit eu, botezand cu apa.
32. Si a marturisit Ioan zicand: Am vazut Duhul coborandu-Se, din cer, ca un porumbel si a ramas peste El.
33. Si eu nu-L cunosteam pe El, dar Cel ce m-a trimis sa botez cu apa, Acela mi-a zis: Peste Care vei vedea Duhul coborandu-Se si ramanand peste El, Acela este Cel ce boteaza cu Duh Sfant.

De aici reiese clar ca Iisus este primul care se boteaza dupa noul botez,
cel din apa si Duh. Totusi inca nu este consfintit ca practica pentru ca
Duhul inca nu fusese dat. Era doar o prefatare a noului botez. In discutia
cu Nicodim din cap.3, ii vorbeste despre nasterea din nou, din apa si Duh,
nepronuntand cuvantul botez pentru ca vorbea cu un om al Legii Vechi,
si il mustra ca nu cunoaste despre nasterea din nou descrisa in V.T.
dar IL PREGATESTE PE NICODIM IN VEDEREA INTELEGERII DE MAI TARZIU
A NOULUI BOTEZ, cel cu apa si Duh. Il pregateste in vederea acceptarii
de mai tarziu a TRANSFORMARII nasterii din nou din VT in noul botez din NT.
Deci, concluzionez ca sa nu ma rastalmaciti, cu Nicodim vorbeste despre
NASTEREA DIN NOU pregatindu-l pentru a intelege MAI TARZIU transformarea
acesteia in BOTEZUL CEL NOU, din apa si Duh.
Desigur pentru Iisus nu era nevoie de botezul cel nou, pentru ca era fara
de pacat, ci s-a facut doar ca prevestire a noului botez, necesar pentru
noi pacatosii.

Scuze ca iti zic dar faci niste greseli flagrante, nasterea din nou din VT nu se transforma in botez in NT, astea is interpretari care nu au nici un fundament biblic. Nasterea din nou e nastere din nou, nu poate fi inlocuita de nimic. Cand faci o afirmatie adu si argumente.
Apoi vb despre noul botez(cu apa si duh), care era vechiul botez?? In conceptia ta sunt 2 botezuri,unul vechi unul nou?
Afirmatiile tale despre ce voia sa ii transmita Hristos lui Nicodim ,te citez "dar IL PREGATESTE PE NICODIM IN VEDEREA INTELEGERII DE MAI TARZIU
A NOULUI BOTEZ, cel cu apa si Duh", nu au nici un fundament, unde vezi tu in continuarea discutiei ca il invata ceva despre botez? Uite cum continua pasajul :

10. Iisus a răspuns şi i-a zis: Tu eşti învăţătorul lui Israel şi nu cunoşti acestea?
11. Adevărat, adevărat zic ţie, că noi ceea ce ştim vorbim şi ce am văzut mărturisim, dar mărturia noastră nu o primiţi.
12. Dacă v-am spus cele pământeşti şi nu credeţi, cum veţi crede cele cereşti?
13. Şi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer.
14. Şi după cum Moise a înălţat şarpele în pustie, aşa trebuie să se înalţe Fiul Omului,
15. Ca tot cel ce crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.
16. Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.
17. Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.
18. Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a şi fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
19. Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume şi oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele.
20. Că oricine face rele urăşte Lumina şi nu vine la Lumină, pentru ca faptele lui să nu se vădească.
21. Dar cel care lucrează adevărul vine la Lumină, ca să se arate faptele lui, că în Dumnezeu sunt săvârşite.


Zi-mi si mie unde ii explica despre botez in pasajul de mai sus, nici macar o referire nu apare. Atunci cum zici tu ca Hristos ii explica botezul viitor?Pe baza a ce? Eu vad ca ii spune ca cine nu crede in Hristos va fi condamnat, si cine crede in El va fi mantuit. Vezi tu ceva legat de botez?Asa ca nu mai zi ca eu rastalmacesc, se pare ca tu esti persoana care o face si care vine cu idei care nu apar nicaieri in text.

Nu am mai auzit de nastere din nou in Vechiul Testament.

Despre ce vorbeste daca nu vorbeste despre botez?

Nasterea din nou e cea la care S-a referit Iisus in convorbirea cu
Nicodim si pe care l-a mustrat ca n-o stie, adica pasajele respective
din Iezechil. Aceasta nastere din nou i-a fost explicata lui Nicodim
ca fundamentala pentru accesul in Imparatia Sa.
Am denumit "botezul cel nou", botezul cu apa si Duh, spre deosebire
de botezul lui Ioan Botezatorul, care era doar cu apa.
Am spus apoi ca Iisus il pregateste pe Nicodim ca sa inteleaga
importanta botezului cu apa si Duh, fara sa-l denumeasca explicit
botez, deci sa-l accepte mai tarziu, nu in cursul acelei discutii,
ci in anii ce vor urma. TOATA discutia aceea era pregatitoare,
pentru perioada urmatoare. Deci nu va faceti ca nu intelegeti,
cum ca as fi spus ca Iisus il pregatea la inceputul discutiei pe
Nicodim ca sa-l convinga in timpul aceleiasi discutii. Nu asta am
spus si eu cred ca de fapt ati inteles, dar va faceti ca n-ati
inteles si asta nu va face cinste.
Important este ca Iisus l-a convins pe Nicodim de importanta
nasterii din nou. Iar aceasta nastere din nou a stat la baza
Tainei botezului, botez din apa si Duh, exact ca nasterea
din nou.

Arata-mi in pasajul respectiv unde il invata Hristos pe Nicodim importanta botezului.

Nu inteleg ce spuneti aici? Adica Hristos ii explica botezul dar nu incerca sa il faca pe Nicodim sa inteleaga atunci, ci intr-un viitor? Si atunci de ce l-a mustrat pe Nicodim? Nicodim e mustrat in versetul 10, deci evident ca pana in versetul 10 nu i se spune nimic despre botez. Eventual dupa versetul 10, insa v-am citat versetele intr-un post mai sus si nu apare absolut nimic despre botez. Se vb doar despre credinta in Hristos si se face paralela cu sarpele inaltat in pustie de Moise. De fapt versetele dupa 10 explica cam ce inseamna nasterea din nou. Inca o data va rog,punctati locul unde prezinta Hristos botezul(in pasajul respectiv) ca eu unul nu vad.

Aici suntem de acord.

Vreau sa clarific un lucru,botezul nu e nastere din nou, nasterea din nou apare in VT iar botezul abia in NT. Sfanta Scriptura le prezinta ca pe 2 lucruri total diferite.
Insa intr-adevar, nasterea din nou sta la baza botezului.
Botezul fara nastere din nou nu e posibil, nasterea din nou e conditia pt ca botezul sa poata avea loc. BOTEZUL NU TE NASTE DIN NOU.

MariS As avea o intrebare la tine,una practica. Cum vezi tu nasterea din nou? Cum se evidentiaza in viata cuiva?

Pentru mine nasterea din nou e un proces care INCEPE CU BOTEZUL.
Botezul este primul pas pentru nasterea din nou, pasul NECESAR dar
NU SUFICIENT, el trebuie continuat cu o viata traita in Hristos.
Am inteles ca pentru tine e invers: botezul nu poate avea loc fara
o nastere din nou.
In VT se vorbeste despre nasterea din nou, dar la modul viitor, pentru
ca Duhul nu era inca dat. In NT apare botezul cu apa si Duh, la fel cu
nasterea din nou, numai ca botezul reprezinta un moment, o sf.taina,
un inceput, care trebuie continuat. Iar acest proces inceput cu botezul
si continuat prin traire autentica in Hristos reprezinta adevarata nastere
din nou, adevarata metanoia, schimbarea noastra intru Hristos. El se
face si cu ajutorul celorlalte sfinte taine.

La prima intrebare: Iisus il invata pe Nicodim importanta nasterii
din nou, ca atunci cand se va practica botezul din apa si Duh,
Nicodim sa-l recunoasca ca fiind la fel cu nasterea din nou si
sa-l accepte. Dar daca tu intelegi altceva prin nasterea din
nou, atunci nu putem cadea de acord pentru ca termenii pe
care ii utilizam nu sunt aceiasi la fiecare din noi.
Acum intreb si eu: Ce intelegi tu prin nastere din nou?
Ce intelegi prin botez? Ce intelegi prin metanoia?
Pana nu clarificam termenii vorbim degeaba.

Scuze ca raspund cam tarziu la postarea ta, dar in cursu saptamanii lucrez si doar seara am ceva timp si pot posta.Acum am ceva timp asa ca iti raspun la intrebari.

De acord ca il invata importanta nasterii din nou, dar nu sunt de acord cu a doua parte a afirmatiei tale, Iisus nu ii spune nimic de botez in pasajul respectiv, te-am rugat sa imi arati unde spune asta. E opinia ta ca incearca sa il faca sa inteleaga botezul,dar in pasajul respectiv nu spune deloc asta.

Eu inteleg prin nastere din nou transformarea omului dintr-o persoana care iubeste pacatul intr-o persoana care il iubeste pe Hristos si care traieste in ascultare de El. Cel mai bine exprima Hristos in acelasi pasaj din Ioan 3:
"16. Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.
17. Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.
18. Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a şi fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
19. Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume şi oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele.
20. Că oricine face rele urăşte Lumina şi nu vine la Lumină, pentru ca faptele lui să nu se vădească.
21. Dar cel care lucrează adevărul vine la Lumină, ca să se arate faptele lui, că în Dumnezeu sunt săvârşite. "
In versetele 19,20 si 21 vedem 2 tipuri de oameni, omul care traieste in pacat(vers 19,20), nenascut din nou, si omul nascut din nou care lucreaza adevarul.

Deci in principiu amandoi avem aceeasi opinie despre nasterea din nou,cu o diferenta. Eu consider botezul ca este o urmare fireasca a nasterii din nou,si nu ca precede nasterea din nou.
Si din versetele din Ioan 3 vezi cum se poate naste un om din nou: prin credinta in Hristos.

Mai e o problema in rationamentul tau. Presupunand ca nasterea din apa si duh e botezul, atunci de ce nu toti oamenii care se boteaza traiesc in ascultare de Dumnezeu? Si tu ai afirmat ca botezul nu e suficient si ca nu oricine se boteaza intra in Imparatia Cerului, ci trairea cu Dumnezeu e cea care te duce in cer. Atunci cum e posibil ca cineva sa fie nascut din apa si duh si totusi sa nu intre in Cer? Ar fi doar o posibilitate(mergand pe aceeasi linie a presupunerii initiale ca nasterea din apa si duh e botezul), ca de fapt botezul sa nu fie nastere din nou ci doar nastere din apa iar nasterea din duh sa aiba loc atunci cand omul se intoarce la Dumnezeu. Aici apare alta problema, Hristos prima data ii spune lui Nicodim ca trebuie sa se nasca de sus si abia apoi ii spune sa se nasca din apa si din duh. Ceea ce implica ca de fapt e o singura nastere(de sus),nu 2. Nasterea din apa si din duh nu poate fi impartita in 2 si nu se poate ca cineva sa fie nascut doar din apa. Deci dupa cum vezi, a accepta ca nasterea de sus(sau din apa si duh) se refera la botez, duce la contradictii,si de aceea e un motiv in plus pt a afirma ca nasterea din apa si din duh nu e totuna cu botezul si ca acel pasaj nu se refera nicidecum la botez.

Iti dau un exemplu clar din Biblie in care oamenii au fost nascuti din nou si abia apoi botezati, Faptele Sfintilor Apostoli cap 10:
"43. Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui.
44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi? "

Scrie negru pe alb in versetul 47 ca acei oameni care il ascultau pe Petru au primit Duhul Sfant INAINTE sa fie botezati. Conform afirmatiilor tale ar fi trebuit sa il primeasca dupa,dar Biblia te contrazice.

Dar totusi aceia au fost botezati apoi, dupa cuvantul Mantuitorului.Au fost cazuri cand cei din Samaria nu au primit Duh Sfant nici dupa ce au fost botezati si a fost nevoie ca Sfintii Apostoli Petru si Ioan sa vina sa se roage ca ei sa primeasca Duhul Sfant.Si dupa cum stii au fost cazuri cu oameni care au primit Duhul Sfant dupa botez.

Cuvantul Evangheliei este : Ioan 3:5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Nu a zis doar din Duh, ci din apa si din Duh.

In replica la postul meu ai zis ca evreii nu se spalau pentru curatire.
Levitic 17
14. De aceea am zis fiilor lui Israel: Să nu mâncaţi sângele nici unui trup, pentru că viaţa oricărui trup este în sângele lui: tot cel ce-l va mânca se va stârpi,
15. Şi tot cel ce va mânca mortăciune sau sfâşiat de fiară, acela, fie băştinaş sau străin, să-şi spele hainele, să se spele cu apă şi necurat va fi până seara, iar apoi va fi curat;
16. Iar de nu-şi va spăla hainele sale şi nu-şi va spăla trupul său, va purta asupra sa vina sa".
Levitic 15
11. Acela, de care se va atinge cel ce are curgere, fără să-şi fi spălat mâinile cu apă, să-şi spele hainele sale, să se spele cu apă şi va fi necurat până seara.
Levitic 22:6 Cel ce s-a atins de acestea necurat va fi până seara şi să nu mănânce din cele sfinte înainte de a-şi spăla trupul său cu apă.

Ritualuri de curatire pentru evrei, iar toate se savarseau prin spalarea cu apa.Pana si Moise a spalat pe Aaron si pe fiii lui cu apa inainte ca sa-i sfinteasca preoti si sa-i imbrace in haine de preoti.

Levitic 8:6 Deci a adus Moise pe Aaron şi pe fiii lui şi i-a spălat cu apă:

Aceste ritualuri de curatire le gasesti mai ales in cartea Leviticul.Toate exemplele ce ti le-am dat au fost prefigurari ale botezului.Oricine are posibilitatea sa se boteze, trebuie sa se boteze.

Da, nasterea din nou o intelegem la fel, doar ca voi o plasati inainte
de botez, iar eu dupa botez. De fapt la mine botezul marcheaza chiar
inceputul nasterii din nou. Nu stiu cum e botezul la voi? Numai cu apa,
numai cu Duh sau cu ambele?

Ca sa intelegi de ce nu sunt 2 nasteri din nou, o sa fac o comparatie,
putin neobisnuita dar elocventa, cu nasterea fizica a unui nou-nascut.
Botezul, in cazul acesta, e similar cu inseminarea mamei. Adica prin
botez mintea omului se "insemineaza" cu Duh in vedera nasterii din nou.
Nasterea din nou dureaza cat lauzia mamei. Mama are nevoie de ~9 luni
pentru a naste, mintea are nevoie ~90 de ani pentru a naste din nou.
Nou-nascutul vine pe lume dupa cele 9 luni, omul dupa 90 de ani, daca
a reusit nasterea din nou, vine in Imparatia Lui Dumnezeu. Deci toata
viata noastra, dupa botez, noi trebuie sa lucram pentru nasterea din
nou. Botezul nu garanteaza nasterea din nou asa cum inseminarea nu
garanteaza nasterea fatului. E nevoie de o perioada mare de purtare a
sarcinii, adica e nevoie de o perioada mare de purtare a crucii.
Mintea trebuie sa se ingrijeasca sa nu piarda duhul, asa cum mama se
ingrijeste sa nu piarda sarcina.

Da, ai dreptate. Dar una este atunci cand nasterea din nou se face direct
cu voia Mantuitorului si alta e atunci cand nasterea din nou e intermediata
de preot. La fel a fost si cu talharul de pe cruce, care a fost nascut din
nou la vointa si puterea Mantuitorului, nu prin botez facut de preot.
Mantuitorul nostru dispune de toata puterea si poate face si botezul si
nasterea din nou deodata. Noi, insa, nu putem aceasta.

Pentru ghedeon
 

Pentru ghedeon:
Daca la voi nasterea din nou are loc inaintea botezului, inseamna
ca la momentul botezului voi sunteti deja nascuti din nou?
Care este atunci rolul botezului? Si cum se face el la voi?

Faptul ca cei din Samaria au primit Duh Sfant dupa botez nu neaga cu nimic faptul ca cei din Fapte 10 au primit Duhul Sfant inainte de botez.

Ritualul de curatire pe care il mentionezi aici se refera nu la curatirea de pacate(pt pacate trebuiau aduse jertfe) ci se refera la curatia trupeasca. oricine se atingea de un mort , de o persoana care avea curgere etc era considerat necurat si trebuia sa se curateasca.
Legat de Aaron si fii lui, au fost curatiti pentru a sluji. In VT nimeni nu putea sluji dc nu era curat, de aceea in Numeri 8:7 Domnul le spune doar Levitilor(o semintie de preoti) sa se curateasca.

Botezul este necesar pentru mantuire(Marcu 16:16;Ioan 3:3,5).Apostolii au botezat pe toti care veneau la credinta indiferent de circumstante.Sf Taina a botezului este cea care sterge pacatele noastre prin moartea si Invierea lui Hristos, nu curata doar trupul nostru precum spui tu ca erau curatirile evreiesti, ci curata cugetul nostru si firea noastra pacatoasa.

1 Petru 3:21-22 Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos,Care, după ce S-a suit la cer, este de-a dreapta lui Dumnezeu, şi se supun Lui îngerii şi stăpâniile şi puterile.

Botezul este cel care ne mantuieste si care ne spala de pacate.

Isaia 1:18 Veniţi să ne judecăm, zice Domnul. De vor fi păcatele voastre cum e cârmâzul, ca zăpada le voi albi, şi de vor fi ca purpura, ca lâna albă le voi face.

Romani 6:3-4 Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat?Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii;

Galateni 3:27 Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.

Parafrazandu-l pe Kazantzakis, am sa istorisesc si eu.
Au existat candva doi prieteni. Unul dintre ei se imbolnaveste grav. Cuprins de panica, se agata de orice mijloc care i-ar fi putut aduce alinarea. Atunci il roaga pe prietenul lui, un comerciant care urma sa faca o calatorie la Ierusalim, sa-i aduca o bucata din crucea pe care a fost rastignit Hristos, manat fiind de certitudinea ca se va vindeca.
Comerciantul pleaca, isi rezolva problemele in Ierusalim, dar uita de rugamintea prietenului lui aflat in suferinta. Pe drumul de intoarcere, rupe o bucata de lemn dintr-o usa si o inveleste in vata. Cand se revad o da celui bolnav si acesta, in chip explicabil sau inexplicabil, se vindeca.
"Ideea e totul. Daca ai credinta o bucata de usa ponosita poate fi Crucea Mantuitorului, daca n-ai credinta toata Crucea mantuitorului nu e decat o bucata de lemn."
Eu sunt ferm convins ca atunci cand va sosi momentul, vei auzi chemarea. Atunci nu te vei mai putea indoi si vei cauta raspuns doar la intrebarile potrivite.

Versetul din 1 Petru 3:21 e f clar. Vedem cum Petru clarifica faptul ca nu actul botezului te mantuie(nu te curata de intinaciunile trupesti) ci cugetul curat inaintea lui Dumnezeu prin invierea lui Hristos.
In timp ce Petru aici face legatura dintre botez si mantuire, el nu se refera la actul in sine al botezului(altfel de ce a insistat pe ideea ca nu ca stergere a necuratiei trupului?) pt ca, in mod fizic vorbind, a fi cufundat in apa nu face altceva decat sa te spele fizic nu sa te curete de pacate. Petru se refera la ceea ce reprezinta botezul si asta e ceea ce ne mantuie pe noi: cugetul curat inaintea lui Dumnezeu prin invierea lui Hristos.
Botezul in apa este marturia exterioara a credintei persoanei care se boteaza. Acea persoana e mantuita in momentul in care se increde in Hristos si prin botez isi manifesta public aceasta credinta.
Petru este foarte atent in a informa cititorii epistolei ca el nu invata mantuirea prin botez(adica o persoana care se boteaza e mantuita) pt ca afirma ca botezul nu te curata de intinaciuni(nici fizice, nici sufletesti).
Un alt lucru care ar trebui sa iti dea de inteles ca nu botezul te mantuie sunt exemplele din NT: talharul de pe cruce, Corneliu si casa lui(care au primit Duhul Sfant inainte sa fie botezati). cum aplici versetul din Petru in aceste cazuri? Opinia ta cum ca botezul te mantuie contrazice multe versete din Sfanta Scriptura...
Unul dintre ele e Romani 9:8 " Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. " care spune clar ca sunt mantuiti cei care au Duhul Sfant in viata lor, ori Duhul Sfant vine in viata cuiva in momentul in care isi pune increderea in Hristos(Efeseni 1:13) nu cand se boteaza.


Marcu 16:16 " Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.".
Si aici lucrurile sunt clar. Ideea acestui verset e ca cei care nu cred vor fi osanditi, NU CEI CARE NU SE BOTEAZA. Tu poate ai citit numai prima parte a versetului ;).
Cei care folosesc acest verset pt a justifica obligativitatea botezului in mantuirea credinciosului fac o greseala de logica, de fapt incalca un principiu al logicii care se cheama Principiul Inferentei Negative. Acest principiu spune ca dc o afirmatie e adevarata atunci nu inseamna ca toate negatiile acelei afirmatii sunt false. In cazul nostru negatiile ar fi:
1)Cine crede si nuse boteaza
2)cine nu crede si se boteaza
3)cine nu crede si nu se boteaza.
Hristos in a doua parte a versetului afirma care din negatii e adevarata si anume cea care cuprinde "cine nu crede" adica in cazul nostru 2) si 3). Dc botezul te mantuie de ce nu spune Hristos "iar cel ce nu se boteaza va fi osandit" sau "cine crede dar nu se boteaza va fi osandit". Nu spune dintr-un singur motiv, ca botezul nu te mantuie, doar credinta in Hristos .

Ioan 3: 3-5 nu se refera la botez, uita-te 2 pagini mai inainte pe forum unde ti-am adus argumente. Nici macar nu apare termenul botez in pasajul ala.
[/quote]
Nu are nici o treaba cu botezul versetul asta. In VT nici macar nu era botezul instituit.

Aici se prezinta botezul ca ingroparea omului cel vechi. Dar ca sa fii ingropat mai intai trebuie sa fii mort(Fata de pacat) ceea ce botezul nu face(sa omoare firea cea veche). Deci dc nu esti mort fata de pacat ,cum te ingropi impreuna cu Hristos?
Botezul ilustreaz identificarea credinciosului cu moartea si invierea lui Hristos. dar mai intai trebuie sa mori ca sa poti sa fi inviat. De aceea si botezul se face prin imersiune in apa,care semnifica ingroparea, si scoaterea din apa care semnifica invierea.

[/quote]
Si unde apare aici faptul ca fara botez nu esti mantuit?

Nu vreau sa mi-o iei in nume de rau ca iti dau un sfat, as vrea sa il iei prieteneste, dar cand iti formezi o opinie legata de un text, de o idee din Sfanta Scriptura incearca sa vezi, pe cat posibil, dc contrazice alte texte din Sfanta Scriptura. E cel mai bun mod de a elimina opiniile incorecte. Sfanta Scriptura e infailibila, nu contine contradictii. Atunci cand apar contradictii intre opiniile noastre si Sfanta Scriptura inseamna ca noi trebuie sa ne schimbam opiniile si nu sa schimbam Sfanta Scriptura pentru a valida ideile noastre.
Sfanta Scriptura e f clara in privinta mantuirii: Omul e mantuit prin ,si numai prin,credinta in Hristos. Orice lucru adaugat la aceasta implica faptul ca jertfa lui Hristos nu e suficienta pt a mantui,ceea ce o negare a intregii Scripturi.
Asta nu inseamna ca botezul nu e important. E f important,si trebuie facut, pt ca Mantuitorul ne-a zis sa il facem, dar nu mantuie. Cine zice ca botezul il mantuie ar trebui sa isi puna intrebarea in cine se increde, in Hristos si in jertfa Lui, sau in botez?

Abia acuma m-am prins ca esti sectar.La revedere drum bun! :4:
Pentru tine si ca te botezi si ca nu te botezi tot una e.

Dc citesti printre randuri poate , am zis ca botezul e important si trebuie facut. nu am zis ca e optional. am zis doar ca nu te mantuie.
Iar la faza cu sectarul esti chiar sub orice limita a decentei, faptul ca nu esti in stare sa sustii o idee nu inseamna ca eu sunt sectar.

Pai frate nu te boteza, poate la voi va puteti mantui si fara botez, io stiu ce mai invata sectele astea in ziua de azi :)?Ce am zis de la inceput - chiar daca posturile pe forumul asta oscileaza in perioade mai lungi de timp - este ca botezul atata vreme cat exista posibilitatea de al face este absolut necesar.In botez ne spalam si ne curatam de toate pacatele noastre si prin botez este omorita vrajmasia cu Dumnezeu.De aceia si apostolii au botezat pe toata lumea.

Nu sectele ma invata ci Sfanta Scriptura care spune ca mantuirea este prin credinta in Hristos nu prin botez. Pe mine Hristos ma mantuie, nu botezul.Botezul e important si TREBUIE facut,dar nu te iarta de pacate. Dc in botez te cureti de pacat atunci ce rol mai are jertfa lui Hristos?
Ti-am aratat versete din Sfanta Scriptura care spun clar ca nu te mantuie botezul ci credinta, tu vii cu propriile opinii dar care nu au acoperire in Sfanta Scriptura.
Uite ce zice Pavel in 1 Corinteni 1:!7:
" Căci Hristos nu m-a trimis ca să botez, ci să binevestesc, dar nu cu înţelepciunea cuvântului, ca să nu rămână zadarnică crucea lui Hristos.". Daca botezul te mantuie de ce zice Pavel ca nu a fost trimis sa boteze? Cu alte cuvine Pavel ar zice "Caci Hristos nu m-a trimis ca sa mantui..." ceea ce o absurditate.
Zici ca apostolii au botezat, e adevarat, dar au botezat pt ca oamenii s-au increzut in Hristos. Nu i-au botezat pt a le ierta pacatele.

Prietene nu stiu de ce te crezi tu mai mare decat Biserica si mai inzestrat decat sfintii.Spui ca stii sa citesti Biblia, insa judecand dupa cele ce ai zis mai sus despre un citat din Vechiul Testament ca nu mai e valabil, dovedesti ca habar nu ai cum se citeste si se interpreteaza Sfanta Scriptura.Te-ai laudat cu Biblia, uite cu Biblia iti dau in cap :


Romani 6
3. Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat? 4. Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii;

Botezul fix asta reprezinta jertfa si Invierea lui Hristos.Versete clare.Tot verset clar e si asta care zice pe fata :

1Petru 3:15 Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos,

Ce vrei mai clar decat atat? Il ai pe Petru care iti zice clar botezul care va mantuieste astazi si pe voi.

Dupa logica ta tampita daca doar credinta e necesara si oamenii aceia au crezut, pentru ce a mai fost nevoie atunci sa-i boteze?

Eu zic sa nu incerci tu sa fii mai infailibil decat papa , vorba aia.

Tu citesti franturi de versete si restul versetului nu-l mai citesti. la 1 Petru spune clar in continuare "nu ca stergere a necuratiei etc etc", tu vad ca te opresti la prima parte si apoi nu mai continui. ti-am explicat la ce se refera petru acolo, la semnificatia botezului(marturia cugetului curat care te mantuie), nu la actul in sine al botezului.

Citatul din VT din Isaia nu am zis ca nu e valabil, am zis ca nu se refera la botez, ca botezul nu era instituit in VT, ce ti-e asa greu sa pricepi? Uite versetul, zi-mi te rog unde apare botezul aici??????
"Veniţi să ne judecăm, zice Domnul. De vor fi păcatele voastre cum e cârmâzul, ca zăpada le voi albi, şi de vor fi ca purpura, ca lâna albă le voi face.".

Versetul din Romani 6 iti zice ca botezul reprezinta ingroparea cu Hristos. Da omule ca sa te ingropi mai intai trebuie sa MORI, ori prin actul botezului nu mori, doar esti ingropat. Moartea fata de pacat trebuie sa aiba loc inaintea botezului. e cat se poate de clar versetul.
Nu ma cred mai mare decat Biserica, versetele care ti le-am zis sunt scrise de oameni pe care Hristos a cladit Biserica deci....orice vine in contradictie cu ce zic ei e o erezie.

Acest dialog cretinel a luat sfarsit.

Da se ia mot-a-mot. "Eu am zis: "Sunteţi dumnezei,..."