Din ce spui tu se pare ca ai inteles ca a concepe un copil la o zi mare nu este un pacat.Si totusi sunt tot mai multi copii cu deficiente neuro motorii ,nascuti din mame apte ,tinere ,unele din mediul rural unde viata e mai sanatoasa. Acesti copiii nu sunt nascuti pentru boala ci pentru indreptarea noastra.E adevarat ca nu e o regula ca ei sa se nasca asa.
Mai incolo vorbesti despre cercetarea de sine in scopul schimbarii noastre sufletesti si ai dreptate ,chiar si David spune ca judecatile Domnului inveselesc sufletul.
Dar cercetarea de sine ,discernamantul ,trezia cum spun unii parinti nu inseamna sa tinem cont si de aceste zile de sarbatoare si sa ne infranam ?

Apăi , dragă Cristina , să nu complicăm mai mult , mult prea mult lucrurile ! Eu , spre exemplu, nu am citit în nici un îndreptar chestia cu săpunul . . . Să fim echilibraţi , şi toate sunt "bune" , până la urmă . Ţie nu-ţi spune inima când te îndepărtezi de Dumnezeu ? Eu sunt sigur, mai ales la tine ! Apoi sunt cele făptuite cu ştinţă sau fără ştinţă, cu voie sau fără voie . . . Toată problema se pune în echilibrul şi discernământul nostru, în dragostea şi credinţa noastră , altfel pur şi simplu ne îndreptăm încet şi sigur într o altă direcţie ( nedorită de nimeni ) , unde mintea se duce pe "apa Sâmbetei". Dumnezeu ne vrea normali , exact aşa cum suntem. El este cel mai bun cunoscător de inimi ! Nu ne vrea Sfinţi, dar nici pociţi prin "automutilare" ! Un creştin echilibrat , cunoaşte ce este păcatul , şi mai ales care sunt păcatele, în rest sunt excese nedorite şi nefolositoare .

Sincer, in ziua de azi eu vad ca cei mai multi copii care se nasc sunt perfect sanatosi, si daca nu sunt exista o gramada de metode pentru insanatosirea lor. Mortalitatea infantila este foarte scazuta, in comparatie cu acum 50 sau 100 de ani, iar handicapul chiar este o exceptie. NU stiu unde ai observat inmultirea numarului de copii cu deficiente neuro-motorii.

Este exact ( aproape exact ) ceea ce am scris mai sus !

"Căci nu mă ştiu vinovat cu nimic, dar nu întru aceasta m-am îndreptat. Cel care mă judecă pe mine este Domnul". Asa ne spune Sf.Ap.Pavel in Epistola 1 catre Corinteni. In "codul genetic" al fiecaruia, ca sa spun asa, Dumnezeu a pus o "gena" (scuzati-ma, va rog, nu sunt teolog), care consta in simtul binelui si al raului, cu grade diferite in functie de personalitatea si puterea de intelegere a fiecaruia. Aceasta nu inseamna nicidecum ca Dumnezeu a gresit punand masuri diferite in fiecare, ci mai degraba potriveste haina dupa frigul de-afara. Mai mult, sensibilitatea constiintei creste, odata cu progresul spiritual. Eu, cel putin, asa cred.
In contextul celor scrise de tine, eu inteleg de-aici urmatorul lucru: chiar daca sapunul este parfumat, si prin asta imi desfatez simturile, totusi nu ajung la idolatrie, considerand trupul mai important decat sufletul. Chiar daca un sapun cu aroma puternica este mai scump, poate ca este necesar, pentru ca spalandu-ma cu aromate, nu-i oblig pe ceilalti sa-mi suporte mirosul natural (care poate sa nu fie tocmai placut). Asta nu ma impiedica ca dau de pomana, si nici nu ii reduce cuantumul...Prin urmare, sapunul poate fi considerat fie un obiect de utilitate, fie unul de placere...cred ca aici este una din diferente.
Concubinajul este, de cele mai multe ori, bazat pe dragoste, nu pe interese conjuncturale. Este adevarat. Dumnezeu vede, si cred ca acorda un timp "de gratie" pentru indreptarea vietii, dar pacatul in sine ramane, si fiind pacat impotriva curatiei, este pacat grav.

Sunt multe cazuri si cele mai multe se observa in cererile care se fac la casele de sanatate pentru dispozitive medicale.
Nu stim care a fost cauza pentru care s-au nascut asa ,dar se poate deduce , daca parintii nu au nici o vina, ca Dumnezeu a fost nedrept pentru ca i-a lasat pe copii si parinti sa se chinuie asa.

Dar despre copii pe care părinţii îi aduc în fiecare sărbătoare la biserică şi îi împărtăşesc la sfârşitul liturghiei de ce nu spuneţi nimic? Sunt foarte mulţi părinţi tineri care fac aceasta . Aş dori tare mult ca aceşti copii când vor creşte să fie altfel decât am fost noi şi prin ei lumea să se schimbe!!!

Da ,sunt multi copilasi ,unii din familii numeroase.
Dumnezeu sa ii pazeasca si sa ramina la fel de curati ca acum.

Sigur, sigur, ai dreptate Cristi, Toti ne nastem cu o constiinta care sa ne spuna, macar minimum minimorum, ce e bine si ce e rau. Dar eu spuneam ca de multe ori ni se poate intampla ca, dat fiind ca suntem prea implicati in viata seculara, constiinta noastra sa fie tocita. In afara daca faci un efort constient si incerci sa tii legatura cu Hristos si biserica, este greu sa iti dai seama unde si daca exista adevar obiectiv.

Anita, noi nu putem stii motivul pentru care unii copii sint bolnavi iar altii nu, pentru ca nu putem intelege ratiunea Divina cu mintea noastra ingusta si limitata. Eu cred ca este pacat si sa incercam sa cautam o explicatie pentru ca e dovada de mandrie sa credem ca noi cu mintea noastra limitata putem intelege tainele Lui Dumnezeu. In felul asta nu numai ca ne putem sminti singuri foarte usor daca incepem sa ne intrebam de ce ingaduie Dumnezeu una sau alta (pentru ca in felul acesta nu tinem cont de iubirea si iertarea Lui Dumnezeu fata de noi), dar chinuindu-ne singuri mintea in felul asta putem ajunge pina la hula pentru ca de fapt in felul asta judecam actiunile Lui Dumnezeu, ceea ce este un mare pacat.

Un lucru mie imi este foarte cert: ca Dumnezeu NU este nedrept ca sa pedepseasca un copil nevinovat pentru pacatele parintilor sai (de altfel scrie in Biblie).

Este pacat sa gandim ca pacatele parintilor se transmit ca pedepse copiilor pentru ca atunci negi Taina Botezului.
Aici ii dau dreptate lui Fani ca conceptia legalista asupra pacatului nu poate aduce lumina in suflet, ci numai Duhul face viu.

Trebuie sa ne fie foarte clar ca in afara de Mantuitor, care este singurul fara de pacat, in rest toti oammenii sintem pacatosi. Toti am pacatuit. Toti parintii de pe lumea asta au facut pacate!
Deci, daca ar fi sa gandim legalist ca pentru pacatele parintilor copii sint pedepsiti prin boli si necazuri, apoi ar insemna ca toti copii sa fie numai bolnavi si plini de necazuri pentru ca toti parintii de pe lumea asta au pacatuit.
Si totusi nu este asa. Nu toti copii sint bolnavi ci numai unii, relativ putini. Marea majoritate a copiilor sint sanatosi.

Aici se vede MAREA DRAGOSTE A LUI DUMNEZEU PENTRU NOI OAMENII!

Aici se vede ca Dumnezeu in marea Sa iubire de oameni nu ne da noua dupa pacatele noastre (ca daca ar fi dupa pacatele noastre judecate in sens legalist atunci n-ar mai exista om sanatos), ci ne da noua dupa MAREA SA IUBIRE SI IERTARE!

Daca noi am primi plata pentru pacatele noastre apoi nici unul nu am fi vrednic (prin propriile noastre fapte) pentru a ne Impartasi cu Sfintele Taine si nici unul nu ar fi vrednic de slujirea preoteasca. Dar Dumnezeu ne-a dat IN DAR Harul Sau si iertarea pacatelor. Nu pentru faptele noastre, ci din infinita Sa iubire de oameni. Noi sintem niste fiinte neputincioase care prin puterile noastre nu putem face absolut nimic pe lumea asta. Numai cu ajutorul Lui dumnezeu putem.

Deci sa dam Slava Lui Dumnezeu pentru infinita Sa iubire si iertare pe care o are pentru noi si cand ne rugam sa ne smerim pina in adancul sufletului nostru.

Iar cand vedem un copil bolnav sa il ajutam cat de mult putem, ca asa este incercata credinta noastra. Sa ne aratam si noi iubirea noastra fata de semenii incercati, asa cum si Dumnezeu Si-a aratat iubirea Sa fata de noi.

Va admir pe toti pentru abordarea acestei probleme. Atentie insa, Fani71, nu te supara, dar nu ai dreptate cand il contrazici pe Parintele Arsenie Boca atunci cand spui ca nu are importanta cand concepi un copil, in post sau in afara lui. Poate cunoasteti cazul cand o femeie s-a dus la Parintele si s-a plans ca are un copil rau, care ii face numai necazuri, o bate, etc. Parintele a intrebat-o (cunoscand in duh aceasta) daca e adevarat ca l-a conceput chiar in noaptea Sfintelor Pasti. Iar ea aducandu-si aminte a recunoscut ca e adevarat.
Asa ca nu stiu cum poti sa nu intelegi ca postul este INFRANARE TOTALA, nu doar abtinere de la mancare si bautura, ci in primul rand de la pacate si rautati. Relatia sexuala in post este un pacat, chiar daca are loc doar in cadrul permis dintre sot si sotie, este desfranare. Cand postesti, trebuie sa lepezi TOATE poftele, nu doar pe cea a mancarii, ca atunci e regim alimentar, nu post. Si iata, Dumnezeu ne arata ca a incalca acest lucru este rau si de aceea pedepseste pe cei care il incalca. De fapt noi suntem cei care ne asiguram aceasta pedeapsa prin neinfranare.
Sa nu confundam lucrurile, dragostea de care vorbesti, draga Fani, e una, dar unirea trupeasca in post e alta. Dar si daca nu e in post, daca ea are un alt scop decat acela de a procrea, atunci tot pacat e. Si nu cred ca suntem noi in masura sa il contrazicem pe Parintele Arsenie, care e un vas cu totul ales al Duhului Sfant si caruia i s-a dat acest dar de a "vedea" in oameni, ca nimanui altcuiva.
Maine, 28 noiembrie 2009, se implinesc 20 de ani de cand Dumnezeu ni l-a luat in Imparatia Sa. De acolo ne va ajuta mai mult, asa cum spunea, decat de aici de pe pamant. Doar sa-i cerem ajutorul in rugaciune !

Nu am zs ca blestemul e implacabil. In Iezechiel scrie clar ca , daca pacatosul se intoarce de la caile lui rele Domnul ii uita vina s ii da viata.

Nu stiu daca bleastema Dumnezeu; cert e ca Dumnezeu a spus toate aceste blesteme, incpand cu: "blestemat va fi pământul pentru tine! " . De fapt blestemul e consecinta pacatului. Consecinta pocaintei si sfinteniei e binecuvantarea. Dar omul poate alege oricand sa fie rau sau sa se pocaiasca, deci isi poate alege binecuvantarea sau blestemul.

Deuteronomul 30:19
viaţă şi moarte ţi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi.

Aceasta discutie se apropie foarte mult de "problema raului", discutata si ea indelung pe forum.

Daca suntem prea mici sa intelegem de ce Dumnezeu lasa sa se intample lucruri rele oamenilor nevinovati (din perspectiva noastra, limitata, umana), de ce n-am fi la fel de mici ca sa intelegem de ce Dumnezeu lasa copiii sa indure blestemele care au cazut pe parinti?

Serios, discutia despre problema raului a fost intotdeauna inchisa abrupt cu acest argument, de ce n-ar fi multumitor si aici?

Pentru ca nu e moral. Nu e in concordanta cu morala noastra, paminteasca.

Foarte bine punctat! :41:

Dar...daca vrei sa dovedesti adevarul spuselor cuiva, incerci sa vii cu dovezi din afara. Nu poti sa spui ca, de exemplu, Parintele Boca are dreptate in situatia asta, fiindca tot parintele Boca spune asta si asta, sau cineva a spus ca o femeie i-a spus ca el a spus ca asa si asa.... Intelegi? Argumentatia trebuie sa fie ceva de genul: parintele Boca are dreptate, fiindca sunt si cunosc zeci de exemple care sa ii intareasca spusele. Din pacate din propria mea obserivatie, si a altora, ce spune Parintele Boca nu se prea potriveste cu realitatea. Cred ca am mai scris asta undeva: in calendarul ortodox, aproximativ jumatate de an, daca nu mai mult este post (cele 4 posturi, miercurea, vinerea, si daca mai adaugi dupa altii si duminica si lunea si sambata, lasand doar martea si joia pentru procreere). Cum sunt oameni nascuti in fiecare zi a anului, inseamna ca cel putin jumatate, daca nu mai multi, sunt fie niste natarai, isi bat mamele, fura, omoara, violeaza, sau au tot felul de handicapuri si tare, iar cealalta jumatate este de treaba, cinstita, credincioasa, etc, totul in functie de ziua in care au fost conceputi. Voua, celor care sustineti treaba asta, vi se pare normal? Este o imagine corecta a realitatii? Mie mi se pare un determinism cu totul strain de ortodoxie. Sa nu mai spun ca inexact din orice punct de vedere stiintific, dar si moral.

Sigur, noaptea de Pasti nu este cel mai propice si mai fericit ales moment pentru sex. In mod normal ar trebui sa fii la biserica sarbatorind Invierea Domnului. Sau oricum, sa lasi tot felul de griji si lucruri obisnuite pentru a te putea bucura din punct de vedere spiritual. Dar asta este o scadere pentru cei doi, ei sunt cei care in loc sa se bucure de Hristos, se bucura unul de altul. Dar de aici si de a spune ca daca vor avea un copil in acea noapte, copilul, din cauza asta, o va lua razna, e cale lunga, mi se pare mie. Mai curand as crede ca acel baiat isi batea mama pentru ca asa a vazut ca face tata, si ca face tot felul de necazuri din cauza unei educatii neadecvate, sau oricum din cauza exemplelor nu tocmai bune pe care le-a vazut in casa. Sau alte, si alte motive.

Bun, da, dar am fost si putin cam prea pesimista. Oameni cu totul tociti din punct de vedere moral sunt putini. Apoi spovedania nu se face de unul singur, mai este si parintele duhovnic care poate sa dea ghidare, sau oricum sa explce reperele morale. Apoi oricine cat de cat preocupat de starea lui sufleteasca poate sa isi arunce ochii pe cele 10 porunci si sa mediteze despre cum/daca/pe care le-a incalcat. Apoi se poate uita si peste cele 9 fericiri ca sa vada daca macar a incercat sa se apropie de idealul de viata crestin si unde si de ce s-a poticnit. Si asa isi poate da seama cat de cat cu ce l-a suparat pe Dumnezeu sau cum s-a indepartat de ceea ce spune Dumnezeu. Pentru inceput e bine, apoi cu cat avansezi in maturitate spirituala iti dai seama si de alte lucruri.

De aceea vad indreptarele cu 438 (sau cate or fi, nici mai mult nici mai putin) pacate posibile, care mai de care, nu prea folositoare. In loc sa te gandesti tu si sa iti dai seama cam pe unde esti sau cat de departe esti de Dumnezeu, incerci sa bifezi, si esti preocupat ca nu cumva sa fi pierdut vreo unul, sau te gandesti daca ai facut sau nu ai facut chestia aia, ca nu iti mai aduci aminte, si apoi daca ai scapat vreo unul, vai, nenorocire mare. Am mai vazut pe la biserica cate cineva cu lista de trei pagini cu pacate numerotate de la 1 la cat o fi fost, citind, citind, citind sub epitrahilul preotului. Ma gandesc ce-o fi gandind preotul in momentul ala, probabil ca nu se mai termina. Apoi fiind doar o lista citita, sunt sigura ca parintelui ii este greu sa isi aminteasca de fiecare lucru pe care l-ai spus ca sa iti mai dea cate un sfat, lipseste comunicarea, legatura, dialogul.

Cred ca ai pus o problema foarte importanta si chiar asteptam sa o puna cineva, astazi cand imi vedeam de alte treburi si ma gandeam la aceasta discutie (caci este in legatura si cu cursurile mele.. problema raului, cum bine a spus hmiron).

Partial ai raspuns deja si tu la ea si au raspuns si Adam (parca) si elizabeta si altii. Eu as mai adauga: este intr-adevar greu sa ne dam seama de masura departarii noastre de Dumnezeu in condtiile in care constiinta noastra poate fi tocita si influentata de gandirea lumii secularizate. Dar Biserica ne ofera de cand lumea repere: cele 10 porunci, interpretate si completate in predica de pe munte, in general Noul Testament, cele 7 pacate sau 8 patimi (depinde de traditie); insa mai ales lucrurile pozitive pe care Dumnezeu le cere sa le facem - toate pornind de la dragostea de Dumnezeu si de aproapele ca de mine insumi. (a se vedea si parabola judectii de apoi, cea cu 'm-ati vazut flamand..)
In plus, avem in ortodoxie ajutorul unul parinte duhovnic care ne calauzeste.
Last not least, avem sfintele taine, in afara de spovedanie, mai ales impartasania, pe care daca o luam cu dragoste, credinta si frica de Dumnezeu ne uneste cu El si ne curata, incetul cu incetul, e deschide ochii duhului pentru a distinge binele de rau.
Sigur, cum spune sf. Pavel, copilul bea lapte, adultul are nevoie de hrana solida. La inceputul vietii crestinesti, ne ghidam mai mult dupa reguli ca sa ne dam seama de pacate, dar din ce in ce, in mod normal, ar trebui sa devenim din ce in ce mai adulti si deci din ce in ce mai liberi.

Chestia cu cerceii si sapunul cred ca sunt exemple tipice de lucruri mai degraba neutre. Depinde de ce le folosim - daca vanitatea noastra devine prea mare, poate este bine sa mai lasam si de la astea. In masura in care nu suntem monahii, nu prea vad insa de ce este pacat sa ne aranjam in limite decente si sa aratam bine.

Ca sa intelegem sensul postului, cred ca trebuie sa citim si ce apune sfantul Pavel in epistola catre Romani 14, 1-10 despre post. Dupa el, postul nu este o obligatie, ci un ajutor pentru cei slabi in credinta! Cei tari nu au neaparat nevoie sa 'manance legume'. Si mai spune ca cel care mananca sa nu il judece pe cel care nu mananca, si invers.

Postul nu este o lege in Ortodoxie, ca la musulmani Ramadamul, sau cel putin nu a fost la origine si nu ar fi trebuit sa fie privit asa. Postul este o propunere pe care Biserica o face credinciosilor pentru a reusi sa il puna pe Dumnezeu in fata, nu lumea creata. Fara reguli de post este mai greu. POutem sa ne propunem sa mancam multumind, sa ne rugam mai mult, etc, dar totusi, daca nu ne lipsim de nimic voit, este mai greu.

La fel si postul conjugal. El este recomandat pentru ca cei doi sa invete sa nu faca din relatia sa ceva idolatru, ceva care il exclude mai mult sau mai putin pe Dumnezeu. Sa ne aminteasca ca Dumnezeu este primul.
Mai este cred si pentru a invata cuplurile mai ales tinere o anumita cumpatare, pentru ca sexualitatea este ca un foc care ne poate arde daca o lasam chiar fara frau. Putem ajunge astfel sa ne gandim numai la placerea noastra si sa il privim pe celalalt ca pe un obiect. Ma gandesc ca este si pentru cuplurile care nu se casatoreau neaparat din dragoste si nu stiau ce inseamna respectul acordat celuilalt (probabil mai ales pentru barbati care considerau ca odata casatoriti, sotia este la dispozitia lui pentru satisfacerea tuturor dorintelor, fie ca vrea fie ca nu).

Postul conjugal este, dupa parerea mea, mult mai delicat si cere mai multa libertate decat cel alimentar. Pentru ca:
- in acest caz, este vorba de doua persoane in relatie, nu de una
- sexualitatea fara spontaneitate poate deveni un exerctiu mecanic, si poate mai degraba duce la un fel de automatism rece, lipsit de dragoste adevarata
- exista si alte restrictii care ne fac sa acceptam sa ne infranam: lipsa de dorinta a partenerului, boala, ciclul lunar, orarele stresante, copiii (deci, ne infranam din respect pentru celalalt sau pentru familie sau din cauza ca conditiile nu permit; asta este deja o asceza)

Cred ca un cuplu crestin este foarte bine sa incerce sa tina post daca amandoi sunt de acord. Insa dupa parerea mea trebuie sa fie flexibil si sa nu exagereze, daca vede ca o infranare prelungita ii face irascibili (de ex.).
Si sf. Pavel recomanda abstinenta doar 'pt scurt timp'

Eu nu inteleg un lucru:
Singurul in masura sa decida si sa intervina in pacat este Dumnezeu.
In cazul copiilor, modalitatea cea mai clara si logica este: daca este pacat, atunci de ce Dumnezeu da totusi acele vieti?
Actul are loc, dar viata o da Dumnezeu. El poate sa n-o dea daca actul se savarseste in pacat.
Totusi se nasc copii si la cei necasatoriti, si la cei f.pacatosi, si la cei ce au relatii in post, etc.
La altii in schimb nu le da niciodata.
Si atunci ma gandesc eu:
Ori Dumnezeu nu considera procreerea un pacat (niciodata), mai ales ca El binecuvanteaza casatoria.
Ori El lasa in mod voit sa se intample pacatele.
Si daca platesc copiii apoi aceste pacate? Nu stiu. Poate.
Totusi de ce? Cui ii foloseste?
Celor ce le-au facut, oricum nu. Ei s-au dus.
In pilda cu orbul, Iisus spune clar ca el nu plateste pentru pacatele parintilor, ci pentru cele ale lui.
Pe mine ma sperie altceva: anumite lucruri negative (blesteme, farmece) care se rasfrang pe familii intregi.
Cand vad cazuri de familii in care se intampla atatea necazuri, ma intreb de unde vin. Ca nu toti (unchi, matusi veri, nepoti, etc.) or fi asa vinovati sau pacatosi.
In orice caz, chiar daca ar fi asa, noi nici nu avem cum sa stim ce pacate si ale cui platim. Macar am fi fost mai lamuriti si era altceva.

Scrisoare către mamă ! ( fără comentarii . . . ) : http://www.crestinortodox.ro/comunit...&video_id=1784

E...........tulburator!............

Dumnezeu este iubire, nu pedepseste. Faptul ca noi murim, se datoreaza faptului ca venim din Adam care a imbolnavit firea omeneasca. Asa si aici, daca avem anumite inclinatii spre anumite patimi, putem spune ca sunt rezultatul venirii dintr-o fire cu astfel de inclinatii. Dar sa retinem: suntem liberi de a da un raspuns ispitei si avem puterea de a o inlatura. Asa ca trebuie sa inlaturam credinta ca Dumnezeu ne pedepseste pentru pacatele parintilor. Ar fi nedrept si ar inceta sa mai fie iubire.

Nu, nu, orbului Bartimeu i-a spus Hristos ca el nu este orb din cauza pacatelor parintilor lui, asa cum credeau evreii, nici din cauza pacatelor lui, ci ca sa se arate slava lui Dumnezeu prin el, ceea ce s-a si intamplat.

Citind ce scrie Sophia, mi-am adus aminte de niste situatii care ma pun pe ganduri.

Chiar in seara asta vorbeam cu mama mea despre o familie, nu mai stiu cum a venit vorba despre asta totusi. Pe vremea lui Ceausescu nevasta a ramas insarcinata, am impresia ca mai avea copii. Sotul, nu foarte dornic, i-a adus acasa un felcer, un asistent veterinar care i-a dat ceva sa bea pentru a scapa de sarcina, si femeia a murit in chinuri greu de imaginat. Dupa aceea barbatul s-a recasatorit, noua nevasta a ramas insarcinata si a dat nastere unui copil cu retard mintal si fizic sever, bunicii mei, Dumnezeu sa-i ierte, l-au botezat. Poate coincidenta, dar...

Apoi in satul in care preda mama, un barbat a trecut la penticostali. Avand o troita -- cruce -- in gradina spre drum, a luat un topor, a lovit-o si a dat-o jos. Nevasta a ramas insarcinata si baietelul s-a nascut pur si simplu fara mana dreapta de la cot. Povestea este adevarata, l-am vazut eu pe baiat, acum tanar. Hmmmm.

In blocul in care am locuit pana acum vreo 8 ani cand ne-am mutat, statea la etajul 10 o familie cu 3 copii, doi gemeni, baiat si fata, Alin si Alina, si un baiat mai mare, ne sunt si rude mai indepartate. Tatal familiei nu a fost niciodata un om bun, era betiv, foarte violent cu nevasta si copiii , curvar, necinstit, intr-un final s-a ajuns la divort, s-au mai linistit apele. Amandoi gemenii erau tineri foarte de treaba, mai mari decat mine cu vreo 6 ani, baiatul frumusel, mi-l amintesc tot timpul cu gel in par si cochet, era elev la liceul sportiv, deci atletic. Au dat amandoi bacalaureatul, l-au luat, mama super fericita, mai ales pentru baiat care nu a fost niciodata un elev prea bun. Fata si-a gasit de lucru, baiatul in schimb s-a imbolnavit dintr-o data, chiar in vara de dupa bac, de o boala mintala foarte grava, era apropate de nerecunoscut, a slabit foarte tare, nu mai aveai cu cine vorbi, avea tot felul de crize violente, dar si momente de luciditate in care plangea si spunea "mama, ce se alege de viata mea, eu mor si-s fecior." In fine, situatie foarte trista, l-a dus mama lui pe la ce doctori a aflat, preoti, dezlegari, nici un fel de ameliorare, si se invatase cu ideea ca baiatul ei asa va fi de acum. Intre timp fata a capatat un nodul la sub-brat, a crezut initial ca e de la deodorant, cand s-a dus la medic, era de fapt cancer. Nu avea decat 22 de ani. Citostatice, operatie, suferinta, o vedeam cateodata atata de palida si de slabita...s-a dus saraca, Dumnezeu sa o ierte, cam dupa nici un an. Mi-aduc aminte inmormantarea ei intr-o zi de duminica de toamna foarte frumoasa, cu muzica de nunta, si pe Alin, fratele geaman si el foarte bolnav care o plangea... Dupa nici un an, a murit si el, a facut o complicatie de la boala lui. Mi-l aduc aminte mort, neinchipuit de slab, fara dinti fiindca si i-a spart lovindu-se singur, in costum de mire si cu muzica de fanfara de nunta (stiu, asa se obisnuieste la noi cand moare un tanar/a necasatorit/a, i se face un fel de nunta). Si mi-o aduc aminte si pe mama lor care si-a ingropat doi copii, care au fost copii perfect normali si sanatosi, intr-un an. A fost foarte trista mult timp, a purtat doliu mult. Acum o vad mai linistita si senina, are un nepotel frumusel de la baiatul cel mare care e insurat, bine si sanatos in Timisoara, si o vad ca vine la biserica cu cel mic.

Am lungit povestea mai mult decat trebuia, dar ideea este ca niciodata, si au trecut de atunci cam 10-11 ani, nu mi-am putut explica rational ce s-a intamplat. Cum se poate ca doi tineri pe care i-am cunoscut, si care erau sanatosi, voiosi, plini de viata, cuminti si la locul lor sa pateasca asa ceva, sa se imbolnaveasca atat de grav, ambii la varste foarte tinere, de boli ne-contagioase, sau care in mod normal nu sunt provocate de ceva care au facut, sau stil de viata nesanatos, ci pur si simplu din senin. Sigur, au avut traumele lor din copilarie cu tatal lor, dar nu cred ca provoaca cancer dupa 10 ani. Sigur, erau gemeni, si gemenii au o legatura speciala, dar s-au imbolnavit de boli diferite si independent unul de altul. Si, fiind baiat si fata, nu erau macar gemeni univitelini, deci nu erau chiar asa de uniformi din punct de vedere genetic. Deci ce altceva poate explica tragedia asta??? Vraji? Blestem? Poate fi totusi o pura coincidenta?

Si daca totusi intr-adevar exista o pedeapsa care se poate rasfrange asupra copiilor? Sigur, nu pentru ca au fost conceputi in post, ci pentru pacate mai grave asupra credintei sau semenilor ale parintilor lor? Si totusi, nu toti cei care fac sacrilegiu sunt pedepsiti asa de aspru, au mai fost barbati care si-au presat nevasta sa faca avort si ea a murit, au mai fost barbati care si-au batut joc de orice si oricine le aparea in fata, dar nu toti au fost loviti asa! Sau poate, prin pedepsele aparent la intamplare Dumnezeu incearca sa ne invete ca pentru pacate grave de care nu iti pare rau si de care nu te spovedesti, nu stii de unde iti vine pedeapsa, si daca va fi pe lumea asta, sau pe cealalta, dar ca e posibil sa fie si pe lumea asta si prin copiii tai? :(

Asta cred si eu - uite, cazul unui baiat student, foarte bun la matematica, o tanara speranta. Acest baiat avea o sora foarte desteapta, care a intrat de prima data la medicina. Mama acestui tanar a gasit, se pare (dupa multe cautari), un preot dintr-un sat care sa-i faca rau femeii cu care credea ea ca este incurcat sotul ei (nu stiu daca acesta calcase sau nu stramb, este mai putin important). In mai putin de doi ani, acest baiat - lumina ochilor ei - a murit de leucemie galopanta...

Elisabeta, cum poti sa crezi ca un preot ar fi vreodata de acord sa faca rau unui om? Eu nu pot sa cred sa ceva.

Eu cred ca nu este vorba de pedeapsa, ci de urmare, pur si simplu, de tip genetic (insa pe plan spiritual si psihic), a pacatelor parintilor asupra copiilor. Aceasta urmare este acelasi lucru cu pacatul originar, este o forma speciala a lui, cum spuneam mai sus.
Unii psihologi si medici 'alternativi' studiaza acest fenomen.

Asta nu inseam ca este vorba de vreo pedeapsa de la Dumnezeu! Dumnezeu nu pedepseste. Dumnezeu lasa sa vina asupra noastra si asupra umanitatii (in cazul asta, a umanitatii in cerc restrans, a familiei) urmarile raului din noi, si chiar urmarile suferintelor nerezolvate, ascunse in noi.
Pentru ca Dumnezeu nu opreste inca cercul vicios al raului, il lasa sa se defasoare.

Acesti copii de care vorbesti nu sunt pedepsiti, si nici parintii prin ei, ci poarta pur si simplu suferintele care vin din suferintele si pacatele parintilor, ca un fel de victime. Le pot purta inconstient sau constient.

Sigur, poate sa para nedrept ca Dumnezeu nu opreste mai des acest cerc vicios al raului. Asdta este problema raului in lume, pentru care exista raspunsuri (mai ales cea a libertatii omului, si a unitatii naturii umane), dar care ramane si invaluita in mister.

Cred ca cineva care incepe sa constientizeze raul care este in umanitate, mai intai, si apoi in familia lui, - adica, pacatul originar concret - poate lupta impotriva urmarilor lui in el insusi si in jurul lui, daca traieste aceste lucruri in Hristos. Uneori, el va suferi mult, va avea ppate de dus boli, nenazuri, accidente, dar daca le va duce cu credinta asta il va intari si il va ajuta sa repare intr-un fel raul din jur. Viata lui va fi poate mai implinita decat a cuiva care nu a avut probleme mari in viata, si mai folositoare celor din jur.

La urma urmelor, ganditi-va ce ar fi putut gandi anturajul (necrestinat) al unora dintre apostoli, care au murit martiri. Vaaai, saracul baiat, cuminte, si care promitea, de ce i se intalmpla o asemenea nenorocire? Pacatele parintilor... Da, intr-un fel! In orice caz ale protoparintilor! Eu i-au urmat lui Hristos si au imprastiat mesajul Evangheliei, al invierii si al bucuriei, si au luptat deci impotriva 'pacatului originar', si de aceea au suferit o moarte violenta si nici viata prea usoara nu au avut.

Prototipul este bineinteles Hristos.. Care a murit torturat pe cruce pentru pacatele noastre.

Sunt de acord cu tine. Nu este in nici un caz vorba de pedeapsa, sunt convinsa, este vorba doar despre pacatul originar, concretizat in familia noastra, si impotriva caruia avem liberatea si puterea de a lupta, daca vrem, fiecare dintre noi.

Daca Dumnezeu nu ar lasa sa se nasca copii din parinti cu pacate, nici Adam si Eva nu ar fi avut copii, si nu s-ar mai naste nimeni, pentru ca nimeni nu este fara pacat.
Dumnezeu da viata, creaza, viata insa intra intr-o lume deja corupta, si poarta si urmarile acestei lumi, in afara de imaginea lui Dumnezeu.

:) Da, Fani, ai dreptate, ce frumos spui, multumesc, acum imi explic mai multe.

Si totusi, tot un fel de pedeapsa este. Sigur, in intelesul pe care il dai tu: cu cat esti mai departe de harul lui Dumnezeu prin tot felul de rautati si pacate, cu atat mai putin beneficiezi de harul lui Dumnezeu. Cu cat este mai departe de sursa de lumina, cu atat esti mai in intuneric. In alte cuvinte, pedeapsa in sensul de urmare fireasca? Parca Sf Apostol Pavel spune undeva ca "pedeapsa pentru pacat este moartea." Adica urmarea fireasca a pacatului este moartea sufleteasca, indepartarea de Dumnezeu.Sigur, Dumnezeu nu are nici o intentie sa ne pedepseasca, nu e ca profa aia rea care de abia asteapta sa te prinda la cotitura si sa iti sa puna un 3 in catalog.

Pacatul originar nu este sters prin botez? Sau vorbesti de urmarile lui...aha.

Dar da, ce spui tu explica multe. Si totusi este o revelatie pentru mine. Sintagma pedeapsa lui Dumnezeu imi este atat de inserata in minte incat imi e greu sa ma gandesc altfel. Si de aici imi dau seama de unde si multe contradictii pe care le aveam/am in mintea mea. Pe de o parte sunt convinsa ca Dumnezeu e bun si numai bun. Dar atunci cum explic situatiile pe care le-am expus mai sus? Daca Dumnezeu e bun, atunci de ce pare sa pedepseasca oameni care nu au nici o treaba cu pacatul? Bun, inteleg sa fie pedepsiti cei care sunt rai, dar cum explic, mai ales cuiva care nu crede in bunatatea lui Dumnezeu, de ce sufera oameni nevinovati? Refuz sa cred in vraji si superstitii, si atunci ce ramane? Ma speria ce imi dadeam seama ca ramane daca ma gadeam mai bine, asa ca nu ma mai gandeam sau imi spuneam ca de fapt in tot raul este si un bine, chiar daca ascuns si nepatruns de mintea omeneasca. Unii raspund la aceasta problema cu "Dumnezeu este bun, dar este si drept, si pentru fiecare fapta este si rasplata." Dar totusi aceasta exlicatie nu mi s-a parut niciodata suficienta. Sigur, Dumnezeu este drept, dar cum se impaca cruzimea cu bunatatea?

Acum cativa ani, cand eram in facultate, un foarte bun prieten de-al meu, profesor de istorie la universitate, m-a intrebat, sincer contrariat si fara ironie, cum pot sa cred in Dumnezeu, si sa mai si fiu practicanta, si in acelasi timp sa studiez istoria cu pasiune, sa citesc in mod curent carti peste carti si sa fiu in perfecta cunostinta de cauza si cu multe detalii despre tot felul de cruzimi si dezastre abatute asupra lumii, despre rautatile pe care le pot face oamenii altor oameni, despre halul in care natura umana se poate dezlantui...etc. Unde este Dumnezeu in toate astea? (El spune ca este agnostic) Nu prea am stiut ce sa ii raspund exact. I-am spus ca stiu, prin credinta, ca Dumnezeu este, chiar daca nu il vedem, si ca credinta in Dumnezeu imi da putere sa cred ca binele exista, ca putem sa avem o varianta mai buna a lumii, doar ca trebuie sa ne dam seama cum si unde sa o gasim. Si apoi istoria nu este numai despre razboaie si omoruri. Bineinteles, raspunsul era in doi peri, si am lasat-o amandoi balta.

Dar ce spui tu, Fani, poate explica raul si la nivelul macro. Trebuie sa mai studiez chestiunea. Multumesc! :)

Sigur, cand il elimini pe Dumnezeu din ecuatie si judeci doar prin prisma rationalitatii umane, a omori 6 miliarde de oameni nu mai e chiar asa o chestie de extraordinara, si raul devine, cum spune Arendt, banal. Justificari se gasesc nenumarate, chiar foarte bine documentate si argumentate. La fel ca si Raskolnikov din Crima si Pedeapsa. Sigur, baba aceea este un jeg al societatii, o ciuperca, un parazit, si sunt destule argumente pro, deci chiar faci o favoare societatii daca scapi de ea. Cum poate un om sa gadeasca asa? Da, este posibil intr-o societate in care valorile materiale sunt mult mai pretuite decat cele spirituale, in care ratiunea si gandirea rationala are precedent fata de orice altceva. Dar cred ca m-am indepartat putin de subiect... :)

Nu stiu cum se face, dar sunt preoti in varsta care consimt sa faca slujbe la cerere, pentru aflarea (si evident pedepsirea) cuiva care a facut un rau si care nu a putut fi prins sau dovedit. In satul meu natal au fost nenumarate cazurile. Cineva invinovatea pe altcineva ca i-ar fi otravit pasarile din curte. Dar persoana nu recunostea. Dupa "purtarea prescurilor", cel mai frumos, mai cuminte si mai de bun simt baiat al acelei familii, a fost traznit (era in Bucuresti intr-un grup mai mare de baieti, dar el a fost singurul care nu a supravietuit).
Alt caz: un tanar cam certat cu legea, i-a furat unei familii vaca, a taiat-o peste noapte, a facut-o pachete si a vandut-o. Degeaba au mers pagubasii la militie, nu puteau dovedi nimic. Dupa slujbele la acea biserica si la acel preot batran, tanarul a urcat pe stalpul din fata casei sa agate un fir electric batut de vant. S-a electrocutat, a cazut si a murit pe loc.
Dar cel mai shocant caz a fost al unei familii de oameni batrani si fiul lor, casatorit. Acest fiu avea o sotie cam lenesa, nu-i prea placea munca nici la camp nici in gospodarie. Dar aveau vreo doi-trei copii. El, tractorist, era plecat cam tot timpul zilei, iar cand venea seara acasa, gasea de mancare semipreparate, pregatite din conserve si alte alea ce puteau fi cumparate din magazin. Intrebata de unde are bani sa tot cumpere, ea spunea ca din economiile ei... Intr-o zi parintii lui i-au intrebat daca nu cumva le-au umblat prin bani, fiindca de la un timp au inceput sa lipseasca sume din ce in ce mai mari. Omul, stiindu-se nevinovat, a negat orice amestec. Femeia n-a recunoscut nimic. Dupa un timp, batrana a spus ca, daca stiu ceva sa spuna inainte de a merge la biserica sa plateasca. Dar ea tot n-a recunoscut. In mod normal, aceste slujbe dureaza - cred! - 40 de zile. Afland ca batrana a vorbit serios, dupa vreo doua saptamani, femeia i-a recunoscut sotului, apoi au mers impreuna sa spuna adevarul si parintilor. Batrana a mers la preot chiar a doua zi (desi acea biserica nu era foarte aproape de localitatea noastra) si i-a cerut sa intrerupa slujbele. Si totusi, cand s-au implinit 40 de zile, barbatul acelei femei si fiul celor pagubasi, s-a rasturnat cu tractorul intr-o rapa si a murit sub ochii nostri care ne-am adunat in jurul lui. Eram copil pe-atunci, nu intelegeam eu multe lucruri. Femeia s-a recasatorit in foarte scurt timp, si-a crescut copiii din vechea casatorie, a mai facut si altii, iar cand primii copii si-au cam gasit rostul pe lume, femeia a fost lovita de tren in timp ce incerca sa coboare pe partea opusa peronului.
Eu cred ca preotul nu se roaga pentru ceva anume, si in nici un caz pentru rau, ci doar face niste slujbe speciale si nici nu crd ca el este constient ca in urma acelor slujbe, de cele mai multe ori cineva trebuie sa moara... Cert este ca aceste lucruri au existat, exista si vor continua sa existe in jurul nostru. Poate ca minciuna, rautatea, invidia bolnava, ar trebui intr-adevar nimicite, dar cum ramane cu rabdarea, intelepciunea, iertarea?...
Gradina Lui Dumnezeu e mare, si multe fructe otravite ne par deosebit de apetisante!...

Pai nici eu n-am crezut, dar uite ce s-a intamplat - mama acestor tineri s-a dus intr-adevar la un preot dintr-un sat, cam la o ora de mers cu trenul. Eu am fost foarte apropiata de cei doi copii ai ei, asa ca fata m-a rugat sa merg cu ea si sa vorbim cu preotul respectiv, fara stirea mamei ei. Eram mici - 17 ani. Mama mea s-a impotrivit initial, dar pana la urma ne-a lasat. Cand am ajuns in curtea bisericii, de fapt la intrarea in biserica, preotul a iesit in prag si a inceput sa - mare atentie!!! - ne afuriseasca si sa ne alunge! Am crezut initial ca era vorba de mine, pentru ca eu frecventam, la vremea aceea, de biserica catolica. Si nici lacrimile bietei fete care-l implora sa n-o asculte pe mama ei n-au contat! Tot drumul de intoarcere, n-am facut decat sa incerc s-o consolez pe biata fata, cum am putut eu - dar adevarul este ca n-am prea reusit. In nici un caz n-as vrea sa vorbesc de rau un preot, dar cred ca, cel putin in acest caz, ceva nu se leaga...

Pacatul originar 'se sterge' prin botez in sensul ca moartea, si prin ea pacatul, o tendinta de a cadea, nu mai au putere asupra noastra, daca insa si noi depunem un efort personal. Botezul nu actioneaza magic. Trebuie ca si noi sa facem sa creasca samanta pusa acolo, sau sa actualizam textul scris cu cerneala simpatica.
Deci, in masura in care un om incearca sa se elibereze de pacat, el are aceasta putere, data de comuniunea cu Insusi Fiul lui Dumnezeu prin botez si apoi prin impartasanie.

Problema este ca s-a strecurat si in ortodoxie o definitie de tip catolic a pacatului originar (in fine, catolicii au inceput sa renunte la ea), ca un fel de vina care se transmite de la Adam. Noi am fi, dupa o anumita teologie catolica, pedepsiti pentru pacatul stramosesc. Daca nu ma insel la primii protestanti a fost si mai puternica aceasta idee, pentru ei imaginea lui Dumnezeu in om este aproape inexistenta.
Conceptia asta mi se pare acum ca isi face locul si in aceste teorii despre 'pedeapsa pacatului rasfranta asupra copiilor'.

Toate bolile provin din pacat, adica din raul intrat in lume prin dorinta omului de a fi 'ca Dumnezeu dar fara Dumnezeu', prin care a intrat si moartea (a trupului si a sufletului). Provin 'generic', nu neaparat direct. Exista sigur si cazuri in care ne atragem boli din cauza rautatii noastre, si exista in mod clar si cazuri in care boala cuiva se trage in mod mai direct de la familia lui decat de la omenire in general. Dar cazul asta este doar un caz ceva mai special al primului.

Dostojevski spunea ca fiecare dintre noi este responsabil pentru toate norocirile din lume, ca fiecare rautate (chiar ascunsa) are urmari asupra celorlalti, ca o piatra pe care o arunci in apa. Dar sfantul Serafim din Sarvov spune si ca daca un om se sfinteste, o mie in jur se vor sfinti.
Eu cred ca trebuie sa ne dam seama de aceasta imensa responsabilitate si sa ne comportam ca atare - adica, daca avem pacate, sa ne pocaim si sa ne indreptam, si asetfel vom face bine nu numai noua, ci si celorlalti. Vom face mult mai mult bine copiilor nostri asa decat culpabilizandu-ne pentru in ce zi i-am conceput si daca am avut sau nu relatii cu sotul sau sotia in timpul sarcinii.
Pentru cei care vor neaparat sa creada ca este un pacat sa concepi un copil in post sau sa ai relatii in timpul sarcinii, sa se spovedeasca de asta, sa se pocaiasca si gata! Orice alta atitudine denota determinism si gandire de tip calvinist sau chiar pagan, sa ma iertati!

Pacatul stramosesc al neascultarii a condus la izgonirea din Rai, dar prin botez suntem repusi in demnitatea de fii ai lui Dumnezeu.

Adevarat! ;-)
Si sa stii ca nu vreau sa zic ca numai ce spuneam eu mai sus cred catolicii, dar a fost una din teoriile care a facut valuri si a avut efecte. In zilele noastre cred ca este mai putin vehiculata.

Inseamna ca n-am inteles ce-ai vrut sa spui. La ce definitie te refereai? Ca asta este, cea pe care am postat-o mai sus, intr-o fraza. Eu alta nu stiu...

Intreb din nou: mantuirea este individuala sau colectiva? caci judecata este clar individuala...

Aici as raspunde ca la Radio Erevan: daaa ;-)

Sigur, suntem persoane, insa nu indivizi, este o deosebire in teologie. Individul este cel care exista despartit de ceilalti, perosna este o fiinta de comuniune. Ea este ea insasi in mod deplin in comuniune cu altii - in primlul rand cu Dumnezeu, si apoi cu ceilalti oameni.
Deci, mantuirea omului este legata si de mantuirea celorlalti oameni.

Cineva a spus ca nu ne mantuim niciodata singuri. In sensul ca daca scopul nostru este sa ne mantuim noi, si atat, asta este egoism si ne duce departe de mantuire, adica de comuniunea care ne asteapta cu Dumnezeu si cu ceilalti in rai. Trebuie sa vrem sa ne mantuim impreuna cu ceilalti.
Sfantul Pavel ajunge chiar sa spuna ca ar vrea sa fie el damnat, daca ar sti ca ar putea sa-i salveze pe altii (este un mod paradoxal de a vorbi, cred)

Stii povestea din Dostojevski cu baba rea care moare si ajunge in iad? Toata viata nu facuse decat rau, si daca facuse o fapta buna fusese cu dispret. Ingerulm ei pazitor si-a stors mintile sa gaseasca o fapta buna dezinteresata si facuta cu dragoste, si pana la urma a gasit na: baba daduse odata o ceapa unui sarac. Dumnezeu ii da voie sa incerce sa o scoata din foc cu ajutorul acestei cepe. baba se agata, si ceapa tine: suie, suie.. dar cand ceilalti din iad vad ca ea scapa, se agata si ei de picioarele babei. Ea atunci incepe sa dea din picioare si sa strige: Dati-mi drumul! Este ceapa mea! Imediat, ceapa se rupe si baba cade in iad, unde se parjoleste pana in zilele noastre ;-)

De ce ne rugam pentru morti, chiar pentru cei care ar putea fi in iad? de ce se spune ca rugaciunea noastra ii poate scoate de acolo?

Sigur, mantuirea este personala, si daca cei dragi noua sau cei apropiati refuza sus si tare mantuirea, cu tot ajutorul nostru, cu toata dragostea onoastra, sau chiar sfintenia noastra, atunci nu ne vom duce noi in iad dupa ei. (A cobori in iad pentru pacatosi este treaba altcuiva, stim noi cine!)

Pai, inseamna ca in catehismul catolic actual nu se mai invata definitia augustiniana de care ziceam. Cum atat mai bine! (am inteles ca tu ai un background catolic)
Dar culmea, ea s-a pastrat in ortodoxie, unde scoate iar capul..

In fine, aceatsa definitie este corecta, dar este incompleta, pentru ca trebuie explicat ce inseamna neascultare, ce implica ea (falsa autonomie, de a fi un fel de dumnezei fara Dumnezeu, despartirea de voia Lui), ce inseamna izgonirea din rai (ruperea de sursa vietii, care este Dumnezeu - accesul la pomul vietii a fost taiat..), demintatea de fii ai lui Dumnezeu se recapata prin participarea la moartea si invierea lui Hristos, unindu-ne cu El noi ne altoim pe vita cea adevarata, devenim fii prin adoptie..

Este un subiect pasionant, vad ca nu ma pot desprinde desi faceam altceva la calculator. ;-)