Sa nu interpretam versetele asa cum ne poate sugera prima impresie. Noul Testament vorbeste despre mecanisme psihologice si despre realitati ale unui plan de existenta pe care îl ating doar cei ce duc o viata de rugaciune permanenta. Deci sa nu ne înselam ca întelegem întotdeauna ce spun anumite versete fiindca ele pot sa vorbeasca despre ceva ce ne e strain.

Orice om e liber, dar cei sub influenta patimilor sunt victimele impresiei ca nu sunt liberi, iar aceasta impresie falsa îi face sa ramâna în continuare prizonieri poftelor. Este un fenomen psihologic.

Totodata, viata de placeri împatimeste, face ca acea capacitate de respingere a ispitelor sa fie tot mai slaba, efortul respingerii ispitelor sa fie tot mai mare.

Viata de rugaciune, de trezvie aduce o limpezire asupra naturii umane, o cunoastere de sine si a mecanismelor psihice si legilor duhovnicesti, inclusiv o cunoastere a deplinei libertati a vointei umane. Acest nivel de constienta este numit libertate în Scriptura pentru ca omul nu mai e prizonier impresilor false, fantomelor adevarului.

Faptul ca suntem liberi nu înseamna ca este alta cale spre mântuire decât permanenta renuntae la voia proprie pentru a face voia divina.

Mântuirea consista în dobânirea energiilor necreate ca si continut al vietii noastre, adica în unirea cu Dumnezeu iar cu Dumnezeu ne unim numai daca ne straduim din toate puterilesi permanent sa ne apropiem de El. Unirea cu Dumnezeu o realitate sensibila, daca nu putem sa vorbim despre ea înseamna ca nu am dobândit-o.

Nu cred ca se contrazice ce spui tu cu ceea ce spuneam eu mai sus despre libertate.
Insa ce spui in prima fraza se contrazice cu ce spui dupa aia. Daca apostolii numai oamenilor indumnezeiti le vorbeau, cum se face ca in aceleasi epistole li se adreseaza tuturor celor dintr-o biserica si ii si admonesteaza pentru erezii si pacate?
Sigur ca devenim cu adevarat liberi sau ne exercitam cu adevarat libertatea abia atunci cand suntem indumnezeiti, insa si prin faptul ca suntem botezati si ne impartasim avem deja o libertate si dupa ea, dupa folosirea ei vom fi judecati. Nu dupa respectarea unor reguli.
Poruncile trebuie sa le inplinim din dragoste, in toata libertatea, nu pentru ca asa spune Biserica sau parintele duhovnic sau canoanele. (De aceea nu mi-a placut formularea parintelui Cleopa postata pe alt topic de 'regulile canonice' pentru a merge la biserica. Majoriatea sunt reguli care arata draghostea noastra pentru slujba, si pentru Dumnezeu, nu 'reguli canonice'.

Eu una nu cred ca devenim cu adevarat liberi doar cand suntem indumnezeiti, cred ca atunci nu se mai poate numi libertate. Libertatea o avem dintotdeauna, ne-a fost data de catre Dumnezeu, este un dar din dragoste. Suntem liberi in fiecare moment sa alegem sa credem in el sau nu, sa alegem maniera in care ne indreptam spre el, sa alegem sa renuntam la propria vointa spre a o substitui cu vointa lui Dumnezeu, suntem liberi sa renuntam de buna voie la propria libertate, suntem liberi sa decidem in fiecare moment cum anume sa scapam de pacate, faptul ca luam decizii corecte sau nu cred ca e neesential, lupta conteaza, ea este expresia libertatii noastre, nu neaparat rezultatul ei. Cred ca nu lipsa pacatului este libertatea ci infrangerea acestuia. Cand stii ca pacatul e placere si totusi alegi sa te lepezi de el si gasesti si modalitatea de a o face, aceasta e libertate, indiferent daca modalitatea e corecta sau gresita.

Libertatea se manifesta prin vointa, nu prin inteligenta.

la fel, legat de regulile de care vorbeste Parintele Cleopa, eu le vad utilitatea. Aceste reprezinta un ajutor dat inteligentei, nu vointei oamenilor, oamenii sunt i continuare liberi sa se supuna sau nu acestor reguli, care au dat deja in trecut rezultate, deci oamenii nu mai trebuie sa identifice singur aceleasi solutii ci doar sa le urmeze, daca doresc.

Sigur ca ar trebui sa mearga la biserica din dragoste, dar cum stiu ei cand simt dragostea? Cati oameni nu se intreaba "asta e dragostea sau nu e" de fiecare data cand se indragostesc. Unii nu gasesc niciodata raspunsul la aceasta intrebare, si atunci comunitatea ii ajuta prin aceste reguli canonice. Tot Parintele Cleopa, intrebat fiind daca prin faptul ca un om merge regulat la slujba, fara sa se implice mental foarte mult ci pentru ca asa face si retul comunitatii, isi asigura mantuirea, a raspuns ca daca esti murdar si nespalat si intri intr-un magazin de parfumuri, chiar daca nu te dai cu parfum tot se lipeste un pic de tine si nu mai puti chiar asa de tare. Daca singur nu ai capacitatea de a-ti identifica solutii proprii, reguli proprii, cele canonice te ajuta, chiar daca nu sunt inventate de tine special pentru tine.

Frumos spus
 

Asa este, sint de aceeasi parere numai nu gaseam cuvintele:)

Scriptura are mai multe nivele de actiune. Sunt cuvinte care se adreseaza celor începatori, cu scopul de a-i motiva sa apuce pe calea slujirii lui Dumnezeu si sunt cuvinte pentru cei mai avansati, ca ei sa înteleaga mai în profunzime tainele si pronia divine. Si asta se întâmpla amestecat în cadrul fiecarei epistole sau evanghelii. Apostolii nu vorbeau dupa mintea lor ci erau posedati de Duhul Sfânt si nu întelegeau nici ei de ce ce spuneau sau scriau anumite lucruri.


Referitor la primul tau mesaj din topic mai adaug ca felul cum anticii, inclusiv apostolii vorbeau despre libertate difera de felul cum o întelegem noi. Prin libertate ei întelegeau starea opusa sclaviei (societatea antica fiind sclavagista), noi întelegem mai degraba o stare opusa opresiunii. Sensul în care Scriptura vorbeste de libertate nu e cel de liber arbitru ci unul care absolva crestinii de îndatoririle fata de orânduirile lumesti. Supunerea fata de ele e doar o formalitate si trebuie abolita în anumite situatii, cum a fost de pilda porunca de a jertfi împaratilor considerati zei.



Poruncile nu trebuie sa le îndeplinim din dragoste ci din pricina ca neîmplinirea lor duce la pierzanie. În mod natural noi nu avem constiinta faptului ca pierzania vesnica e starea naturala a omului si ca dobândirea mântuirii e un proces extrem de anevoios, lung si riscant. Credem ca lacrimile Sfintilor si groaza lor în fata iadului sunt exagerari dar ei sunt cei ce traiau în realitate si noi, cu constiinta noastra linistita, suntem cei ce traim în lumea povestilor. În mod natural omul merge în iad dar crede ca merge în rai si foarte putini sunt cei care ajung sa cunoasca adevarul si eventual sa se mântuiasca, anume cei ce, în urma vietii de rugaciune si lupta cu patimile ajung la vederea duhovniceasca a starii cazute a omenirii si a lor, a starii de îndepartare de Dumnezeu si de pierzare.

Omul îsi faureste în mod firesc un univers de convingeri iluzorii, chiar si cel mai mare criminal are impresia ca îi va fi bine pe lumea cealalta. Dar când Duhul Sfânt se coboara la un om acela îsi vede întunericul launtric si osânda spre care merge si aceasta îi provoaca o stare de groaza. Exista si stari false de mustrare a constiintei, dar exista si stari harice ale acestei mustrari, stari care constituie începutul trairii în adevar a fiintei umane, traire care va continua daca omul se tine de poruncile lui Hristos. Starile false se refera la sentimentul fals de vina pentru anumite fapte, starile harice se refera la starea de necuratie, la înclinatiile patimase, la departarea de Dumnezeu.

De acord, exista mai multe nivele de intelegere si Scripura este inspirata de Sf Duh.
Insa totusi, cine iti spune ca versetele despre libertatea crestinului sunt spuse pentru cei indumnezeiti? Este asta interpretarea clasica a Parintilor? Din cate stiu eu, nu.

Este mai complexa decat atat notiunea de libertate in NT.
O sa completez, pentru ca am gasit un text interesant, dar acum numai atat: nu este vorba neaparat de o stare opusa sclaviei, pentru ca aminteste-ti ca sfantul Pavel ii sfatuieste pe sclavi sa ramana in starea in care sunt, (in afara de situatia ca au ocazia sa se elibereze). Era vorba deci si la sclavi de o libertate interioara, a sufletului.
Pentru evrei, libertatea era libertatea in fata Legii inteleasa ca un maldar de prescriptii care nu duc la mantuire (sf Pavel), care erau doar o pregatire pentru venirea lui Mesia, o pedagogie.
Pentru pagani, libertatea era libertatea fata de determinismul cultelor, fata de asazisul destin implacabil, de horoscoape, si sacrificii la zei prin care se spera deturnarea relei vointe a zeilor etc. Este libertate si fata de fortele naturii 'stihiile'), care il determinau.
Libertatea in Hristos insemna ca acum, cel botezat depinde de dragostea lui Dumnezeu care l-a ales, l-a primit, l-a sfintit. El nu mai este rob 'stihiilor'.
O sa revin cu alte idei.

Cred ca ai o notiune mult prea negativa despre posibilitatea mantuirii. 'In Imparatia mea multe camari sunt'. Este loc si pentru cei care nu au ajuns inca la sfintenie, dar sunt pe cale, si cer iertare pentru pacatele lor.
Dumnezeu este milostiv si 'nu vrea moartea pacatosului'.
Da, se spune ca multi vor fi chemati insa putini alesi, dar unde, de exemplu? Dupa pilda cu invitatii la nunta, de unde se vede ca vor fi primiti cei ce vor accepta sa vina, chiar dintre cei de pe drumuri. Nu numai cei ce au in spate o lunga viata de asceza si lepadare de sine. se cere totusi 'vesmantul de nunta', adica da, un anumit raspuns la dragostea lui Dumnezeu.

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.
O viata spirituala care nu face progrese nu stagneaza, ci regreseaza. Nu putem ramane toata viata la stadiul de robi.

Mi-a placut mult ideea 'Cred ca nu lipsa pacatului este libertatea ci infrangerea acestuia'. Libertatea nu este doar rodul indumnezeirii, este si calea catre ea!
Dumnezeu prin botez ne-a dat puterea sa invingem pacatul. Aceasta putere are in componenta ei libertatea.

In legatura cu regulile despre mersul la biserica, as repeta ce am zis mai sus: exista etape in viata duhovniceasca, si daca ramanem mereu la nivelul de rob, care respecta reguli, nu innaintam.
Chiar daca vedem cele trei nivele ca fiind valabile in acelasi timp (pentru ca adesea asa este), componenta de 'robie' nu trebuie sa ramana cea principala.
De aceea, o formulare prea 'autoritarista', de tipul 'nu este voie', 'trebuie neaparat sa' fata de popor din partea parintilor duhovnicesti ii infantiliseaza pe credinciosi, care raman la nivelul de robi. Facem asa pentru ca asa scrie la canoane.
De multe ori de altfel vorbe spuse de acestia pentru anumiti oameni, carora li se potrivesc, intr-o anumita etapa avietii lor, sunt transcrise de ucenici si spuse de parca ar fi pentru toata lumea. Un defect al epocii comunicatiilor...

Mantuirea este grea, fara indoiala; ea presupune in primul rand eliberarea noastra. Exista un moment cand se face o ruptura - un salt - intre viata omului vechi si plasmuirea omului nou. Si intr-adevar, omul nou prinde chip in timp. Cu toate acestea, convertitul chiar este un om nou, mai asemenea lui Hristos decat cel vechi.

Si este firesc ca pe masura ce omul nou se dumireste, cunoasterea si vederea lui duhovniceasca sa fie mai precisa si mai adanca. De unde si uimirea si groaza in fata iadului a Sfintilor Parinti.

Si apoi indumnezeirea, si "nu eu traiesc, ci Hristos traieste in mine" si desavarsirea libertatii.

Dar, de la un cap la altul, totul se face prin eliberare, pana la adevarata libertate, in Duh. Pana atunci, libertatea noastra nu este deplina, doar forma liberului arbitru duce cu gandul la libertatea deplina in Hristos, care este manifestata personal in cei indumnezeiti.

Asa ca eu nu vad asta ca un conflict intre "robi si fii". Oricat as fi de fiu, nu voi inceta niciodata a fi rob, caci chiar de ma indumnezeiesc in har, dupa fire tot creatura sunt, rob al dragostei dumnezeiesti.

Si eu intelegeam la un moment dat asa.. acum cred ca Lavrentiu are dreptate: calitatile de rob si fiu nu sunt antitetice in aceasta situatie (din dragoste te "inrobesti", te pui cu totul la dispozitia Celui pe Care-L iubesti).

Ghiceam de mult ca tu catre asta "bati": iubirea dicteaza actele tale, nu legea, nu ascultarea. Si tu gandesti ca ai o "libertate" care provine din "iubire". (am pus ghilimele pt ca intelesul acestor cuvinte difera de la om la om, se pare)

Dar te intreb din nou si din nou (si altii, cum ar fi Traditie, tot asta au insinuat): DE UNDE STII?
De unde stii ca esti la nivelul pe care presupui ca-l ai?
De unde stii ca trairea ta este chiar iubire?
Una este cunoasterea cu mintea, pur teoretica.. cu totul alta este cunoasterea in DUH.
Eu stiu foarte bine ca desi inteleg multe cu mintea, inima mea nu vrea sa priceapa nimic.
Eu as fi fericita sa fiu si in stadiul de "rob" al lui Dumnezeu. Dar sunt?

Eu stiu atata: ca fii fac intotdeauna dorinta Tatalui. Asta ma exclude automat din categoria fiilor.
Eu nu vreau sa dovedesc neaparat ca am dreptate. Dar ma intreb cum se judeca altii de cred ca sunt fii. (Ca nu as vrea sa fiu fiica si sa nu stiu - desigur nu vreau sa neg botezul, euharistia etc.., dar nu vreau nici sa ma inchipui stiu eu ce si sa ma culc linistita pe urechea proasta.)

Aberatia asta de unde ai scos-o. Unde vezi tu in lume ca fiii fac INTOTDEAUNA voia taticilor lor, sau chiar si a Tatalui?...asta insa nu-i descalifica din calitatea de fii, ei ramin iubiti chiar si daca ajung pe droguri si-n inchisori, femeie draga!

Incerc sa-ti rabd aberatiile dar citeodata pur si simplu nu pot!
:))

Pai vezi daca lumea este atrasa catre tine sau fuge de tine si te evita. ASA STII! vezi efectele FAPTELOR pe semenii din jur.
Stii tu foarte bine!

Argumente?
 

Aaa, specialistul in teologhie format in ... ani studii patristice.

Adu argumente.. de unde stii ca asa se masoara iubirea "efectele asupra celorlalti"?
"Lumea fuge spre tine"... pai lumea fuge si la vrajitoare. Iubire?
Dar lumea evita pe cei care spun adevarul! Deci?

(Ai mai lasat niste discutii in aer pe alte topicuri... argumente? argumente? sau doar impresii?)

Dreptarul pe care ni l-a lasat Hristos este acesta: "Pomul dupa roade se cunoaste". Trebuie sa avem si capacitate de auto-analiza si sa zicem: aici am fost cu Hristos pentru ca roadele faptelor mele sunt bune, iar aici nu am fost cu Hristos, pentru ca faptele mele au dus la dezbinare etc.

La Botez am primit Duhul infierii. Din acel moment suntem copii ai lui Dumnezeu si lucrarea noastra trebuie sa fie aceea spre mantuire: daca strigam catre Hristos El nu ne intoarce spatele, asa ca esti cu siguranta in starea de "rob" de fiecare data cand voiesti asta.

uite ARGUMENTE
 

Din Sf. Scripturi:
"Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri." (Matei, cap. 7)

Si mult mai exact in citatul urmator (va rog sa nu va suparati pe mine ca postez citate lungi cunoscute de toata lumea, dar cred ca se potriveste ff bine in acest thread)

"Deci zicea Iisus către iudeii care crezuseră în El: Dacă veţi rămâne în cuvântul Meu, sunteţi cu adevărat ucenici ai Mei;
32. Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.
33. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam.
40. Dar voi acum căutaţi să Mă ucideţi pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Avraam n-a făcut aceasta.
41. Voi faceţi faptele tatălui vostru. Zis-au Lui: Noi nu ne-am născut din desfrânare. Un tată avem: pe Dumnezeu.
42. Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43. De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu.
44. Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
45. Dar pe Mine, fiindcă spun adevărul, nu Mă credeţi.
46. Cine dintre voi Mă vădeşte de păcat? Dacă spun adevărul, de ce voi nu Mă credeţi?
47. Cel care este de la Dumnezeu ascultă cuvintele lui Dumnezeu; de aceea voi nu ascultaţi pentru că nu sunteţi de la Dumnezeu.
(Ioan, cap. 8)

Reiau:
"Dacă veţi rămâne în cuvântul Meu, sunteţi cu adevărat ucenici ai Mei; Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi"
@ Fani.. ce spui de aceasta ordine a lucrurilor?
pas 1:Ramaneti in cuvantul Meu.
pas 2: veti cunoaste adevarul .. (in urma ascultarii, asa inteleg eu)
pas 3: libertatea care vine doar din Adevar

Mi se pare ca tu pui carul inaintea boilor, nu te supara pe mine.

Cealalta subliniere este pt Andrei Cozia
"Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. "
Foarte clar.
Daca ajung "pe droguri" ale cui fapte le fac? Cine mi-ar fi tata?
La fel, daca nu raman in cuvantul lui Hristos (adica ne abatem de la invatatura de credinta si spunem ca toti se vor mantui, fiecare in religia lui... mare atentie, Andrei!), suntemn fiii tatalui minciuni!
(Aaa, ca ma pocaiesc, asta este alta poveste.)

Nu Anna, nu ghicisesi, eu nu vreau sa vorbesc despre mine cand vorbesc despre acea dragoste suprema aici (nu zic de loc ca eu o am, evident nu o am), sau sa imi justific actele. De altfel daca m-ai cunoaste personal ai sti ca sunt genul mai degraba fricos, scrupulos, care in multe, prea multe prefera sa se tina de reguli, si se tot autoverifica. ;-)

Nu este vorba, repet, despre oamenii indumnezeiti, despre sfintii care poarta in inima lor intreaga omenire, dupa modelul lui Dumnezeu, in majoritatea pasajelor din NT in care se vorbeste despre libertate. Eu am pus numai cateva, dar sunt mult mai multe, inpanzesc toata Evanghelia (in sens larg, adica 'vestea cea buna'). Am citit acum un articol de dictionar biblic (foarte bun, scris de autori catolici prieteni cu ortodoxia de altfel) care sintetieaza foarte bine problema, si daca o sa am timp o sa il rezum diseara sau maine. Libertatea noastra este libertatea de pacat (adica: posibilitatea de a ne elibera de el, care inainte de Hristos nu era inca data), de moarte si de Lege. Aceasta libertate o dobandim deja prin botez, si o dobandim prin participarea la Euharistie. Este libertatea Harului care lucreaza in noi, chiar asa pacatosi cum suntem, daca nu iesim din Trupul lui Hristos prin pacate de care nu ne pocaim prin spovedanie si nu nevindecam prin euharistie.

Ramane, bineinteles, sa ne-o exercitam. Asta este povestea vietii noastre.

Sigur, am inceput aceasta discutie din cauza inpotmolirii altor discutii pe tema felului in care trebuie intelese regulile in Biserica si pe tema felului in care trebuie inteles pacatul - eu zic: Nu ca o incalcare a unei reguli). Regulile sunt bune, dar nu sunt ele baza, baza trebuie sa fie dragostea, pe ea trebuie sa o cultivam, regulile ne pot servi si ne servesc ca ajutor, dar nu daca le privim cum priveau evreii Legea.

Da! Pai asta ziceam, ca ramanem in harul botezului daca nu traim in pacate care sa ne faca incapabili de a ne uni cu Hristos in euharistie.
De la inceput, aceste pacate sunt pacatele mari, curvia, uciderea, apostazia, cruzimea, invidia etc. Sigur, orice pacat ne departeaza de Dumnezeu, si unul mic, insa daca pastram cuvintele Lui, si ramanem cu El, in euharistie, suntem pe calea cea buna, a adevarului si a libertatii.
Smerenia (cea care iti spune: pacatuiesc in fiecare clipa) pune borne mereu pe aceasta cale, si ne obliga sa ne vedem pacatele ca sa le putem indrepta. Insa ea nu ne desparte de trupul lui Hristos.

Bravo ei, inseamna ca ceva din ce face , face bine!

Dar nu binele.

Eh, ce sa-ti spun, ca stii tu ce-i binele si ce-i raul!

T ai idee cita lume s-a vindecat de tot felul de belele recurgind la leacuri babesti? si asta nu-i face mai putin crestini

@ andrei
 

am auzit-o si pe asta..
tu promovezi aici vrajitoria?

(Tocmai pentru ca nu stim deosebi binele de rau, avem Scripturile si invatatura Bisericii sa ne lumineze)

Hristos a vindecat si cu scuipat si argila...asta nu-l face vrajitor. Dar daca-l citesti pe "prima Trimbita a puciosilor Noului Ierusalim" Par Arsenie Boca el l-ar fi facut cu ou si otet pe cineva care foloseste elementele acestea naturale.

Andrei si Anna, va rog, lasati discutiile astea certarete, ce sens are? Cand incep doi sa se certe pe un topic, nu mai citesc cei mai multi. Sa ramanem obiectivi. E un subiect interesant si important, mi se pare.

Libertatea este cel mai mare dar oferit de catre Dumnezeu fapturilor rationale, zidite "dupa chipul si asemanarea Sa". Totodata, aceasta s-a aratat a fi, cea mai mare piatra de poticnire a existentelor personale. De ce piatra de poticnire? Deoarece printr-un NU spus lui Dumnezeu, ca asumare gresita a libertatii, omul, de fapt, cade din libertate.

Daca Dumnezeu nu ar fi fost Iubire, altfel spus, daca nu ar fi iubit, noi nu am fi existat. Dumnezeu iubeste si rabda in mod desavarsit. Asteapta, doar, doar, se va naste si in inimile noastre o iubire infinit mai mica, insa indreptata catre El. Acea iubire, prin care fiecare dintre noi i ne deschidem in mod liber. Altfel, chiar daca Mantuitorul Inviat din morti a trecut, odinioara, cu mare usurinta, prin usile incuiate, ma tem ca Se va arata neputincios inaintea usilor incuiate ale inimilor noastre.

Inteleg ca esti initiatoarea topicului insa nu si moderatoarea a modului de a explica ceva. Daca tu o dezbatere scurta a unor detalii importante o consideri cearta, numai pentru ca nu se foloseste limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt este absolut treaba ta.
Mie, dorinta de a justifica numai din batai cu citate mi se pare a fi o lobotomie intelectuala care mai degraba opreste discutia decit sa o animeze .
E treaba ta!

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.
　

Nu am zis ca Scriptura vorbeste de libertate referindu-se doar la cea opusa robiei ci ca tema libertatii duhovnicesti avea la baza conceptul respectiv, de libertate ca opus al sclaviei. Cu alte cuvinte semnificatia libertatii în Scriptura e mai saraca decât am crede.
　
De acord. Ce sustin eu e ca Scriptura nu vorbeste de liberul arbitru când se refera la libertate.
　

Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Dar nici nu poate ajuta pe cei ce-si omoara constiinta prin pacatele cu voia, care devin incapabili sa mai auda vocea Lui si sa fie vindecati si calauziti. Mântuirea depinde atât de mila lui Dumnezeu cât si de conditii obiective.　


Cred ca e una din acele lucruri care suna frumos dar nu a acoperire în realitate, chiar daca a fost scrisa de un sfânt. Fiindca alternativa la ascultarea de Dumnezeu nu e o mântuire mai mica ci pierzarea. Omul care se departeaza de Dumnezeu nu se departeaza doar de sursa fericirii ci se scufunda într-o suferinta infinita, ale carei surse sunt psihologice.

Andrei, stii foarte bine ca eu nu sunt dintre cei care dau navala cu 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne citam'.
De asemenea cred ca stii ca apreciez originalii ca tine chiar cand nu sunt neaparat mereu de acord cu ei.
Dar tu si Anna pe mai multe topicuri va contraziceti intr-un mod care depaseste un pic planul ideilor, trebuie sa recunosti. Uneori tine pe cateva pagini, si m-am temut ca incepe si aici. Nu zic ca nu erau si idei obiective...

Parintii n-or vorbi (desi ma indoiesc), insa Scriptura vorbeste.
Nu am avut inca timp sa caut comentariile patristice la pasajele pe care le-am citat dar o sa le caut. Vom vedea atunci cum comenteaza diversi parinti ideea de libertate a crestinului.
Ceea ce am scris eu nu are nimic de a face cu drepturile omului, dar nimic.


Eu n-am vorbit despre liberul arbitru. Am vorbit despre libertate.
Capacitatea omului de a nu se lasa determinat de tendinta spre pacat; de moarte; de Lege. Capacitatea de a fi fiu al lui Dumnezeu, creat liber dupa chipul lui Dumnezeu.
Aceasta libertate pe care o dobandim prin botez si aderarea la Hristos prin credinta si participarea la Trupul Lui, depaseste liberul arbitru. Si are multe consecinte in viata crestiniului. Am sa mai revin la ele.

[quote=Traditie1;188831]Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Existenta necreata (mai exact fiintarea) ii apartine numai lui Dumnezeu, noi ramanem creati si cand ne indumnezeim. Devenim dumnezei prin participare, nu prin fiinta.
Ce vrei sa spui cu sutele de ani?


Da, aici suntem de acord.

O intrebare pentru anna21, mai ales, dar si pentru cei dintre voi care spuneti ca nu suntem liberi, cirobi ai pacatului, pana nu ne in dumnezeim: Ce inseamna asta pentru voi? Ca nu puteti lua nici o decizie? Nu prea sunt lamurita.
Anna spunea parca ca pentru ea numai ascultarea este valabila. Vroiam sa adaug ca pe langa multele antinomii care exista in crestinism, exista si antinomia: libertate-ascultare. Si ascultarea e valabila. Ascultarea de Dumnezeu, ascultarea de aproapele, ascultarea de duhovnic, da. Insa ele nu se contrazic cu libertatea.
Ar trebui sa mai dezvolt aceasta idee dar - alta data.

Cum adica doar ascultarea este valabila pt mine?
Ascultarea este calea catre libertate (nu am afirmat ca exista vreo contradictie). In ascultarea de Hristos te lepezi de dorinte si patimi (si de tot ce este lumesc). "Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie" (Luca 9:23).

Cat despre decizii.. ai o viziune f pragmatica, sa privim lucrurile in ansamblu: cat esti de liber in alegeri?
Esti constrans de calitatea informatiilor pe care le detii si de capacitatea ta de analiza.
Esti constrans de obligatii si responsabilitati sociale (familie, munca, prieteni, stat etc.)
Esti constrans de factori socio-economici si culturali.
Esti constrans de starea de sanatate fizica si psihica..etc.
Dar in realitate omul nici nu ia deciziile in mod rational, ci din lene foloseste o solutie facila: ce a facut data trecuta, ce a vazut la prieteni sau parinti sau cel mai adesea, ce i s-a sugerat subtil prin mass media ("modelul" pregatit de societatea contemporana).
Libertatea deciziei este supraevaluata!

Libertate inseamna ridicarea vietii deasupra tuturor problemelor si framantarilor lumesti, ridicarea catre o viata duhovniceasca.
Si eu inteleg ca aceasta implica lepadarea de sine.

Mai cred ca in om actioneaza doua forte opuse: iubirea de sine si iubirea de Dumnezeu. Si cat timp iubirea de sine primeaza, suntem robi ai pacatului (ca prin iubirea de sine deschidem usa mandriei, uitarii, lacomiei, maniei, desfranarii etc).
Ca sa-ti exemplific putin, gandeste-te la un om care teoretic poate face ce doreste. Dar este indragostit. Poate fi numit "liber"? Gandurile si actiunile lui sunt manate de o singura motivatie, au un singur scop. Nu este liber. Gandeste ca omul este indragostit de sine. Cam asta este starea omului "normal", neduhovnicit: iubirea de sine (care este sclavie.. sau inchinare la idoli, luati-o cum vreti).
(cu atat mai putin sunt liberi cei care au primit inraurire draceasca.. si majoritatea oamenilor o primesc!).

(Asta pe scurt.. si sunt pareri personale, daca nu sunt pe linia invataturii bisericii, va rog criticati.. oricum definitia libertatii este partiala si f.limitata deoarece am pus-o in legatura cu "libertatea de decizie" la care se refera Fani)

Desigur ca Parintii vorbesc despre libertate. De exemplu de foarte multe ori vorbesc despre eliberarea din robia pacatelor. Sigur ca nu vorbeau despre libertate in sensul formulat de ONU, dar asta nu inseamna ca nu vorbeau despre libertatea crestinului.

Sunt multe lucruri adevarate in ceea ce spui, cred, dar totusi cred ca ai o viziune prea negativa asupra calitatii de crestin.

- Un om in zilele noastre trebuie sa aiba un demers extraordinar de curajos ca sa ajunga la credinta crestina traita si asumata. Influentele societatii merg in general in sens invers. Deci, daca ajunge acolo,cum sa mai fie el asa dependent de toti factorii pe care ii citezi?

- Daca am fi chiar asa determinati de toti acesti factori, ce sanse am mai avea sa ne schimbam, chiar folosind calea ascultarii absolute (de Dumnezeu, de duhovnic, de toate regulile posibile si imposibile)? Cum am putea noi alege acea cale? Ar insemna sa depindem exclusiv de harul lui Dumnezeu, ins acredinta ortodoxa lne invata ca Dumnezeu conlucreaza cu omul ('sinergia')

- Ideea ca suntem complect robi ai pacatului pana nu ne indumnezeim mie mi se pare ca seamana prea mult cu calvinismul. Protestantii, mai ales calvinistii, au o viziune foarte negativa despre om, considera ca imaginea lui Dumnezeu este aproape complect distrusa si ca numai Dumnezeu prin harul Sau il poate scoate de acolo; insa El hotaraste de la inceput cine va iesi si cine nu (predestinarea)

- Nu accepti nici o 'libertate de lucru', adica partiala, ca o forta, un dinamism al Duhului, care sa ne poata scoate incetul cu incetul din robia pacatului?

Din pacate nici eu nu reusesc sa definesc despre ce libertate vorbesc, imi dau seama ca exista confuzii in termeni.

anna21 vorbeste despre ascultarea care te conduce la libertate.
Fani71, tu vorbesti despre libertatea de-a asculta.
E acelasi lucru, vazut din perspective diferite.
Iertati. Doamne ajuta!

Nu e acelasi lucru, prima libertate e chiar sclavagism (sclav = Fig. Persoană care îşi subordonează integral voinţa sau acţiunile unei pasiuni, unei dogme, unui viciu etc.)

topcat, ascultarea de o Persoana care iti vrea binele si care te mai
si lumineaza dupa aceea, nu e sclavie. Copilul care asculta de tatal
sau spre binele lui, discipolul care asculta de maestrul sau spre
inteleptirea sa si enoriasul care asculta de duhovnicul sau spre
mantuirea sa e sclav?
Iertare.

Daca ascultarea se face prin subordonarea totala a vointei, da.

Nu topcat. E ca atunci cand te indragostesti. Faci totul din iubire,
pentru ca celalalt traieste in tine. Vointa lui devine si vointa ta.
Deveniti un singur trup, o singura vointa. Benevol, nu silit.

Daca omul va avea doar parte de lucruri create, existenta lui va deveni un infern dupa câteva sute de ani, datorita monotoniei, oboselii etc. Cei care se împartasesc de energiile necreate au însa o stare de continua fericire.

Dragostea e un sentiment primar, un sentiment inconstient.
Ironic, intoarcerea la starea animalica ;)

Evita sa nu mai vorbesti, despre ce nu cunosti. E mai sanatos!

Pai le stie pe toate.. :P