Si uite asa se mai nasc inca doua secte crestine pe langa alea 30.000 . Secta celor care cred ca credinta e cea mai inalta forma de cunoastere si secta care crede ca experimentarea e suparioara.

Pai fix asta e.Cunoasterea adevarata vine prin TRAIRE, sau experimentare.

Pai da, only that I'm right and he's wrong ;)

Si L-ai trait pe Dumnezeu sau pe vreunul din ingerii Lui? :)
Te intreb fiindca zicea Bilibox ca esti crestin, deci in tema. Daca nu esti, ignora-mi intrebarea.

Sunt crestin.

La intrebarea asta n-am sa-ti raspund.Nimeni nu-l poate cunoaste si trai pe Dumnezeu in deplinatate.

Sunt de acord cu tine.
Dar asta inseamna ca nici sentimentele si trairea nu-s totul. Am primit "Spre Tabor" si pe spatele unuia dintre volume scrie cat de importanta e vointa. Aceea de a voi sa crezi atunci cand te parasesc sentimentele de dragoste, harul, aproape si credinta. De a voi si a crede in ciuda a toti si a toate si mai ales in ciuda ta. Reiesea insa importanta credintei (in ceva, ce, repet, nu traiesti si nu simti) pentru ca pana si a zice Doamne, nu cred dar vreau sa cred este deja un exercitiu de credinta si o rugaciune.
Imi cer scuze ca te-am contrat pe tonul ala rautacios in posturile anterioare, sper ca ai inteles si tu acum la ce ma refeream cand sustineam ca nu trairea si experimentul reprezinta cunoasterea suprema.
Topcat si bilibox ma vor contrazice dar macar tu sa stii la ce m-am referit :)

Nu ai auzit ca , credinta se va desfiinta?Cugeteaza la cuvintele acestea din 1Corinteni 13.

Da-mi te rog citatul, ca eu pana acum nu am auzit si citit decat ca 1) credinta fara fapte e moarta; 2) credinta e eroica; 3) daca am avea credinta cat un bob de mustar am muta muntii; 4) cred Doamne, ajuta necredintei mele si altele de acelasi fel.

Dar si ca sa ai dragoste trebuie sa crezi, altfel pe Cine iubesti? ;)

Atunci sunt cel mai fericit om! Iti multumesc pentru compliment, binestiind ca credinta mea pentru tine este nebunie!! Imi faceam griji ca n-ar fi asa, dar m-ai linistit!

Credinta nu va mai fi, nici stiinta, pentru ca ceea ce cunoastem acum cunoastem doar in parte, pana cand vor veni cele desavarsite, cand vom vedea fata catre fata.Atunci se va implini credinta celor nadajduite.Credinta e intradevar o virtute mare, dar mai mare decat dansa e dragostea care nu va cadea niciodata.Credinta adevarata e cea traitoare, caci cel ce-si pune nadejdea in Dumnezeu in marea rasplata a lui Dumnezeu va face si binele stiind ca Dumnezeu este un rasplatitor al celor ce fac binele,insa cel care nu are nadejde in rasplata mare a lui Dumnezeu,nu va face acestea.De aia credinta fara fapte este moarta, si orice credinta care nu aduce rod, nu e credinta buna.Faptele reprezinta viata credintei.Din nou ne intoarcem la viata la traire.Ceea ce este mai presus de toate.Ca la fel cum trupul fara suflet e mort, la fel si credinta fara fapte e moarta(Iacov 2:26).Credinta adevarata in orice fel si chip se materializeaza.Caci prin credinta se fac cele ale credintei(in care credem) si prin credinta ele se realizeaza.Deci totul se rezuma la vietuire,si credinta.Nimeni nu poate zice, ca este credincios daca nu face si pastreaza cele ale credintei.De aceia trairea e cea mai importanta si de aceia dragostea nu va cadea niciodata.Ca, credinta este nadajduirea celor nevazute.Dar atunci cand realitatea celor nadajduite se va implini, credinta va fi de prisos.Prin cuvintele mele nu am desfiintat credinta, ba am intarit-o.Am folosit un cuvant poate nu cel mai bun mai sus, zicand, ca , "credinta se va desfiinta".

Deci draga doamna sau domnisoara, am sa va rog sa nu v-o ia degetele inaintea capului si sa rumegati putin inainte sa tastati.

Dragul meu domn, eu nu va contrazic ** dar ** Dvs ati scris despre sentimente si simturi, despre care eu sunt de parere ca sunt net inferioare si chiar grosiere prin comparatie cu cele care la inima omului nu s-au suit inca (adica in cursul vietii). Si ca experimentele pe care le putem face in timpul vietii acesteia nu reprezinta adevarata cunoastere. In ceea ce priveste realitatile ciuntite ale acestei vieti si nu ale urmatoarei, in continuare sunt de parere ca exemplul ales de mine cu credinta era mai potrivit decat cel al simturilor si fructelor.
Oricat mi-as struni eu degetelele ca sa nu goneasca pe tastatura, adevarul e ca Dvs ati facut saltul neverosimil de la pere si kiwi la "realitatea celor nadajduite".

Cum sa fie net inferioare daca dragostea care este un sentiment si un simt va cadea niciodata(1Cor 13:8)?Si daca Dumnezeu "este" dragoste?

Cele pe care le simtim in cursul acestei vieti SUNT inferioare fata de cele pe care le vom simti dincolo. Desi vorbesti despre trairile inalte de dupa, de fapt nu stii despre ce vorbesti pentru ca nu le-ai trait.
Intelegi?

In fine, whatever, ai dreptate, iarta-ma ca te-am contrazis, eu o tin pe-a mea, tu pe-a ta, om fi avand amandoi dreptate numai ca dam alte intelesuri cuvintelor de genul "simt" si "sentiment".

Threadul acesta s-a dus pe rapa. A plecat de la ideea ca uneori folosim acest defect de logica in propria gandire si s-a ajuns la o varza. Si din unele posturi rezulta ca unii dintre noi nu au inteles nici scopul threadului nici ce este "rationamentul circular".
Unde e autorul?A aruncat 2 replici si a fugit.

Fata, mai bine taceai de la inceput, sau mai bine nu te luam in seama.Fara nici o ofensa esti o proasta.Ai reusit sa strici threadul asta "impreuna" cu mine.

:13::13: ce ai patit de te-ai suparat atat de tare?

Prostu` nu`i prost destul daca nu e si fudul.

of, of, of.... spune rugaciunea inimii si-ti trece. nu lasa pe incornorat sa-ti imbuibe mintea cu prostii. :6:

nu va suparati pe mine ca ma bag in discutie, dar dragostea si credinta sunt de nedespartit. nu poti iubi, daca nu crezi in Cel pe care-L iubesti.:)
si nu poti sa crezi daca nu experimentezi... si uite asa am ajuns la un rationament circular, oare? :)
si-apoi invers, crezand experimentezi iubirea...

Dar totusi, daca nu am avea aceste simturi cu care sa experimentam credinta, cum am putea-o experimenta? toate se leaga. Prin corpul nostru simtim si iubirea si credinta, prin cele 5 simturi cu care am fost inzestrati de Dumnezeu si prin al saselea care este desavarsirea celor 5.

concluzia mea:

crezand experimentezi iubirea
iubind experimentezi credinta.
experimentand crezi si iubesti

Toate 3 sunt valabile.

Daca va uitati bine,ei intotdeauna fac asa,arunca subiectul si fug.
Si noi navalim sa vorbim cu ei,cate 5 odata !
Nu exista dialog,ci doar momeala lor,ca sa va prinda in 'rationamentul circular'

Initiatorul topicului sustinea azi ca se poate renunta la logica daca exista argumente convingatoare în favoarea absurdului:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=211

Deci rationamentul trebuie sa fie liniar, dar doar pentru fraieri. Înca un topic provocator al ateilor care vor sa dovedeasca ca ea, credinta ar fi ilogica.

poti experimenta senzatia prin imaginatie, dar abia dupa ce ai acele notiuni bazate pe simturi. Nu ai putea de exemplu sti cum e caldura, daca nu ai experimenta-o prin corp.

Apropo de asta, parca Einstein spunea ca imaginatia este mai importanta decat cunoasterea.

Jane, incearca si tu sa scrii romaneste ca "eu nu inteles nimic la tine".

Rationamentul circular
 

Initial o discutie despre rationamente mi s-a parut bine-venita. Dar curand am vazut teama unora de logica(disciplina), de rationare(ca metoda) si vesnica disputa ratiune-credinta. Parintele Steinhardt a rezolvat pentru mine problema asta asa: " a crede nu inseamna a crede pentru ca, ci a crede in pofida a tot ". Astfel ca atunci cand sustin ca eu cred ceva, nu sunt dispusa sa ofer o demonstratie pentru modul in care am ajuns sa cred. Asta ar insemna ca toata treaba cu credinta este irationala; in momentul asta , as scoate credinta din sfera "rationalului" si i-as zice a- rationala, adica nu i-as aplica criteriile de clasificare in "rational".
Pilda in care Hristos este intrebat de unde are putere nu mi s-a parut potrivita aici, imi pare ca este cazul tipic al dilemei, nu al rationamentului circular; desigur, s-ar putea sa ma insel.


Ceea ce as dori sa semnalez este ca sunt 2-3 intrebari carora li s-a dat raspuns fara cearta sau ofensa personala pe acest forum. Tot parintele Steinhardt zice sa fim macar politicosi, daca nu putem fi buni. Asta denota respect fata de cel cu care comunic. Daca nu-l respect, ce rost mai are , totusi, sa-mi pierd timpul raspunzandu-i, vorbindu-i? Oricum, pentru mine nu are nici o importanta ce-mi raspunde, ce crede. Putem evita situatiile de ispita nereactionand la mesaje insinuante...Nu stiu daca dau dovada de crestinatate daca ma cert cu altul care nu crede la fel ca mine, si-i mai spun si ca e paralel cu chestiunea in discutie.
Indemnul meu, rezumatul acestor lungi randuri, este sa nu mai fim tafnosi, sa parasim prilejurile de ispita, nu asa crestem duhovniceste. Mai frumos ar fi ca forumistii sa se intalneasca intr-o zi libera, sa discute. Altfel, protejati de un ecran si folosind o tastatura, mare comunicare nu este.

Eu ma refeream la perceptie, la cunoasterea perceptiva ca fiind cea mai buna forma de cunoastere.Adica cea prin experimentare,traire si simt.

Credinta insa este cea mai mare si profunda forma de cunoastere care iese din sfera limitelor si a ingradirii mentale.Credinta releva si descopera cele care nu se vad si care inca nu sunt.De aceia este cea mai mareata cunoastere.Si de aceia imaginatia e mai mareata decat ratiunea.Fara imaginatie si credinta nu am fi putut promova in nici un domeniu.De aceia credinta poate fi considerata un al saselea simt care impreuna cu celelate simturi desavarsesc cunoasterea.

"Eu ma refeream la perceptie, la cunoasterea perceptiva ca fiind cea mai buna forma de cunoastere.Adica cea prin experimentare,traire si simt.

Credinta insa este cea mai mare si profunda forma de cunoastere care iese din sfera limitelor si a ingradirii mentale.Credinta releva si descopera cele care nu se vad si care inca nu sunt.De aceia este cea mai mareata cunoastere.Si de aceia imaginatia e mai mareata decat ratiunea.Fara imaginatie si credinta nu am fi putut promova in nici un domeniu.De aceia credinta poate fi considerata un al saselea simt care impreuna cu celelate simturi desavarsesc cunoasterea."

Cred ca inteleg ce vrei sa spui,primul mod de a experimenta, temelia cunosterii superioare sunt aceste simturi prin care se manifesta perceptia lumii inconjuratoare si perceptia despre tine insuti. Fiecare om are in interior un univers construit din perceptii subiective,obiceiuri ce vin din credinte faurite de multe ori din perceptii subiective sau preluate ca atare din lumea inconjuratoare, depasirea acestor perceptii subiective este adevarata cunoastere... si constiinta ca Dumnezeu este necuprins si nelimitat, omniprezent, atotstiutor, omnistient, o buna cunoastere a ceea ce este cu adevarat Dumnezeu si ceea ce nu poate fi decat o gandire limitata despre Dumnezeu. Credinta adevarata este depasirea perceptiei subiective (construita prin cele 5 simturi) si cunoasterea superioara a lucrurilor, adica stadiul in care s-a ajuns la al saselea simt, ansambul si totusi depasirea celor 5.

Nu.Temelia cunoasterii superioare este credinta.Trebuie sa fac diferenta.Am vorbit de doua feluri de cunoastere:cunoastere perceptiva si cunoasterea intelectuala.Cel mai bun mod de cunoastere este prin perceptie , adica prin experimentare si prin traire.Insa cea mai mareata si inalta cunoastere intelectuala si temelia cunoasterii superioare este credinta.Totusi dupa cum am demonstrat mai buna este cunoasterea perceptiva(experimentala) decat cea intelectuala.Nimeni nu poate stii ce gust are kiwi daca nu a gustat in viata lui acest fruct.De aceia doar implinind cele ale mintii si ale intelectualului le putem cunoaste cu adevarat si cu desavarsire.La fel este si cu imaginatia.Doar materializand imaginatia ea prinde viata.Si la fel este si cu credinta doar materializand-o ea prinde viata.Credinta adevarata vine din traire si se implineste in traire.Fara credinta adevarata nu este traire.Exista si credinta care nu e adevarata, si cred ca toti stim asta.De aceia trairea este mai buna decat credinta si cea care desavarseste si curata credinta.Si asa se face cunoasterea lui Dumnezeu prin fapte bune.Asta inseamna cunoasterea lui Dumnezeu.Ai auzit ca scrie "mila voiesc si nu jertfa, si cunoasterea lui Dumnezeu mai presus decat arderile de tot".Doar prin bunatate,mila si iubire il putem cunoaste pe Dumnezeu, prin vietuirea curata si adevarata, care va curatii si desavarsii si credinta noastra.Pentru ca si credinta din fapte dar si faptele din credinta.Unele din altele sunt, si credinta se scutura de praful ereziilor si a falsei credinte doar prin vietuirea curata.De aceia a zis si apostolul ca Dumnezeu este dragoste, sa ne indemne pe toti la o vietuire adevarata.

1Ioan 4

7. Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
8. Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire.

20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său.

Ioan 3:10 Prin aceasta cunoaştem pe fiii lui Dumnezeu şi pe fiii diavolului; oricine nu face dreptate nu este din Dumnezeu, nici cel ce nu iubeşte pe fratele său.

Ioan 3:18 Fiii mei, să nu iubim cu vorba, numai din gură, ci cu fapta şi cu adevărul.

Ioan 3:24 24Cel ce păzeşte poruncile Lui rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu în el; şi prin aceasta cunoaştem că El rămâne în noi, din Duhul pe care ni L-a dat.

Iacov 2

15. Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele,
16. Şi cineva dintre voi le-ar zice: Mergeţi în pace! Încălziţi-vă şi vă săturaţi, dar nu le daţi cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.

24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.

26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este.

inteleg ce vrei sa spui si, da, ai dreptate. Cred ca ne refeream la lucruri diferite.:) Credinta adevarata este cea care se materializeaza in traire, in experimentare, cea care devine un mod de viata. Intelegerea credintei doar rational, dar neaplicata este de fapt ceea ce mantuitorul ne spunea prin fariseism. Adevarata credinta consta in trairea ei.

Nu prea inteleg cu vine chestia asta cu rationamentul circular, dar cum adica "Dumnezeu exista pentru ca scrie în Biblie, iar Biblia e adevarata pentru ca e cuvantul lui Dumnezeu"?? Ca e ceva asemanator cu gluma aceea filozofica "ce-a fost inainte oul sau gaina?"
Cit despre ratiune am doar un cuvant ratiunea fara Dumnezeu e erezie.

Nu prea exista intelegere a credintei daca nu este aplicata.Credinta se descopera doar prin traire, pentru ca, credinta inseamna traire si un mod de viata.Multi isi pun nadejdea intr-o credinta neroditoare si falsa si ocaresc pe cei ce au alta credinta, insa aceia pot fi mai credinciosi decat ei.

asa este...:)

Barbatul-femeia: 1 - 0. Men Power! :1: http://ideaplaza.ro/images/man%20power.jpg

Dar impreuna nu sunt... circulare? :4:

Azi cand surfam pe televizor dupa reclama aia de la Pronto (am auzit ca e hazlie) am dat de o conferinta de-a lui Dan Puric. Din nefericire nu am reusit sa o vad pana la capat, dar am tinut minte un fapt "frumos", sa zic asa. Puric zicea ca romanul (se refera de fapt, la oameni, numai ca e nationalist si asa vb el) e incredibil: se lasa sugrumat de toate realitatile vietii, de toata durerea, de toata ura si mocirla, si apoi chiar aproape sa fie inecat, izbucneste si reuseste sa curete orice rautate printr-un hohot de ras, prin ironie.

Spun asta ca mi s-a parut cam trist sa se certe lumea pe topic, vorbesc aici de cunoasterea cea mai inalta, si cred ca ar trebui sa se destinda putin. Daca s-ar testinde, atunci ar putea accepta ca poate greseste, si altul are dreptate.

Eu cred ca "intelepciunea" sau "stiinta" sau "cunoasterea" cea mai mare, cum vreti sa ii spuneti, este ortodoxia, credinta in Trinitate, Biserica, Biblie etc iar credinta aceasta cuprinde un set de practici/rituali ce reprezinta o "experimentare" al adevarului. In urma acestei experimentari se obtin rezultate diferite - de aici multimea controverselor si polemicilor. Dar nu cred ca rezultatele la aceste "experimente", trairi religioase, se pot compara - sunt rezultate subiective si personale. Exemple nu dau datorita timpului.

Eu cred ca atunci cand se refera la o religie ca fiind o cunoastere "cea mai mare" se refera la faptul ca:
- stiinta ne ofera o arie mare, dar limitata, de raspunsuri, prin metode stiintifice experimentale, insa, ceea ce e extrem de important, cele mai multe raspunsuri sunt la intrebari de genul "cum?", "prin ce fel?", si nu "de ce?"; este limitata si de raceala gandirii rationale, neputand sa "imaginezi" ceva si sa iei de bun, fara argumente. De aici a pornit
- filozofia, care ducea putin mai departe, bazandu-se pe stiinta si continuand cu multa imaginatie prin intermediul silogismelor si a problematizarii; eu cred ca filozofia e superioara stiintei si acopera o arie mai larga de raspunsuri; se incearca raspunsul la intrebarea "de ce", insa nu se ajunge niciodata, din cauza riscului de a gresi in idei. Tot din aceasta cauza filozofia e anti-doctrina, si respinge orice set de ipoteze ce nu ar avea nimic filozofic in spate.
- religia acopera cea mai mare arie, atat cat ne este data, datorita doctrinei. Practic, un adept, trece si prin stiinta, si prin filozofie, si apoi ajunge la o treapta superioara, crezand in acea religie si in ce presupune ea (poate fi oricare, vorbesc general) si adoptandu-i raspunsurile. de ce Dumnezeu a creat lumea, de ce a fost un potop, de ce se invarteste pamantul in jurul soarelui (gravitatia e raspunul la cum?) etc etc.

Eu cred, si acum incep sa fiu ON-TOPIC, ca TopCat, cand se referea la "rationamente circulare", probabil se referea la:
1. Kent Hovin
2. interpretarile ad literam (rationale) a sectarilor
3. unele convingeri gresite ale userilor de pe acest forum.
In continuare, o sa il rog sa expuna un rationament circular din: Biblie, cartile Sfintilor Parinti (oricare), cat si din entitatile nescrise - Sf. Traditie, dar toate ortodoxe. Sa ne limitam la o singura religie, pentru ca daca le-am pune pe toate intr-o oala am gasi defectele catorva, apoi am gasi asemanarile intre toate, si apoi le-am declara pe toate gresite, si pe Dumnezeu inexistent, nascut doar din dorinta umana de a se simti protejat, un instinct de supravietuire. Eu cred ca nu sunt rationamente circulare in ortodoxie, in credinta asa cum e, in religia aceasta. Insa sunt, mai mult decat probabil, in convingerile multor crestini-ortodocsi, tocmai datorita rezultatelor "experimentarii", trairii lor crestine, care este unica in mare parte.

Daca as fi in locul unor, as urma sfatul ortodox de a vedea, tacea, si sta la locul meu.

:24: topcat si rationamentul circular din Sfanta Scriptura. este atat de ateu incat Sfanta Scriptura trebuie sa fie desene animate. ar fi cam greu sa-ti expuna o asa analiza.:4:

"Eu sunt adevarul" .

Eu sunt Dan, enchante.

si circularitatea?

Aaa, consideri falsa propozitia aia. E ok atunci .

- La prima afirmatie nu este deloc rational sa crezi ca e asa. Ratiunea este mecanismul prin care se acumuleaza cunoasterea, nu este o forma a cunoasterii
- La a doua afirmatie, Dumnezeu nu exista pentru ca scrie in Biblie ci pentru ca este pururea fiitor. De ce este pururea eu unul nu stiu si nici nu cred ca ar trebui sa stiu. Biblia este cuvantul lui Dumnezeu si relatia lui Dumnezeu vis-a-vis de Biblie este unidirectionala. Deci nu exista nici un fel de circularitate. Nici in primul caz nici in al doilea.

Vino te rog cu un exemplu valabil.

Imi place cum joci sah singur. Poate chiar vrei sa spui ca e mat. Ce proprozitie consider eu ca e falsa si eu nu stiu nimic de asta?

edit: incercand sa ghicesc unde bati, iti raspund ca Iisus e considerat Adevarul in doctrina crestina; nu are nicio legatura cu intelegerea rationala a acestei chestii, cat si cu problematica filozofica. Asa cum am spus mai sus, despre cele 3 tipuri de cunoastere (metode de cunoastere, ma corecteaza sergiu, multumesc), primele doua sunt limitate, iar religia, datorita doctrinei si credintei adeptului in ea, presupune o cunoastere mult mai larga si mai completa. Inca o data, faptul ca Iisus a afirmat ca este Adevarul si apoi orice zicea era considerat adevar nu se poate numi rationament circular; asa cum nu poti nici sa explici rational existenta unui Dumnezeu care creeaza o lume care pacatuieste, apoi se transforma in prorpiul fiu si vine pe pamant si moare pe o cruce spaland pacatele care nu ar fi existat daca nu ar fi creat oamenii. Nu ai cum sa digeri rational asta; face parte din doctrina, e un element ce tine de credinta, si nu poate fi expus rationamentului circular.

Eu tin sa cred ca sectarii care interpreteaza biblia ad literam, incercand sa o perceapa rational, fac greseli ce se pot deriva in rationamente gresite - unele circulare. Un exemplu, parerea mea, fiind Kent Hovin, care desi are niste argumente interesante, sunt totusi mai putin plauzibile decat cele stiintifice.