Dupa moarte mai exista timp?

Pentru cel care a murit nu mai exista notiunea de timp. Cei morti in Domnul inchid ochii si ii vor deschide in prezenta Mantuitorului, iar ceilalti vor deschide ochii pentru a auzi sentinta judecatii. Asa vad eu lucrurile avand in vedere cele citite in Scripturi.

Este posibil. Dar cum se face ca bogatul din pilda cu saracul Lazar, era deja in iad?
Sau voiai sa spui ca Judecata e imediat dupa moarte?

Cei doi nu au murit simultan, din desfasurarea pildei se vede ca unul a murit mai inainte, iar celalalt mai tarziu. Oricum, pilda respectiva nu are pretentia sa faca lumina in chestiunea pe care o aduci in discutie, aceea a timpului, ci transmite alte invataturi care s-au tot discutat de-a lungul vremii pe aici.

Sincer nici eu nu prea inteleg de ce trebuie sa ne rugam pentru cei morti. Poate stie cineva pe aici.
Eu cred ca nu se mai poate face nimic pentru un raposat.

Dacă e în rai sau în iad, nu se mai poate face nimic. Dar dacă e în purgatoriu, sau în "acea parte un pic mai dinafară a iadului din care se poate ieşi", atunci rugăciunile noastre sunt de mare ajutor.

Hmm, inseamna ca Judecata finala va fi doar pt cei din purgatoriu?! :44:

tu ce ai? Cu crizele astea de nervi care le faci si insulta tu te apropii de dzeu zici?
Lasa-ma pe mine sa laud ce vreau ce te framanta pe tine sa te iei de oameni aiurea.
Mi-am dat si eu cu parerea atat.

Judecata finală nu va avea legătură cu purgatoriul, raiul sau iadul. Doar că, la Judecata finală, cei care nu vor fi fost scoşi din purgatoriu până atunci, vor fi scoşi atunci, trecând în rai. Prin rugăciunile noastre şi prin mijlocirea bineplăcuţilor lui Dumnezeu sfinţi şi îngeri, sperăm ca acest lucru să se petreacă mai devreme.

Judecata finală nu este o a doua instanţă, deoarece judecata individuală este deja perfectă. Noutatea judecăţii finale va fi că toate vor fi date în vileag, încât atunci vom avea răspunsul la frământări asupra unor lucruri al căror sens nu îl putem înţelege de pe acum. Atunci nu numai Dumnezeu va şti ceea ce am făcut, am spus sau am gândit, (El deja ştie asta şi, în baza preştiinţei sale, a ştiut din preetrenitate), ci toţi oamenii vor avea acces la asemenea lucruri pe care acum le ascundem cu ruşine.

Ei si tu !...
I-ti laudam doar, in stilul meu "discret" si "politicos", discernamantul.

Iarta-ma, daca te-am suparat! Da' mor de ciuda cand prinde zapaceala ereticilor.

Pai daca numai pentru atat trebuie sa existe o Judecata finala, atunci, dupa cele expuse de tine, nici nu mai era nevoie de ea! Sa-i scoata din asa-zisul "purgatoriu" pe cei care inca n-au iesit, dupa logica ta, Judecata finala e inutila. Ei oricum ar fi iesit la un moment dat (cum au iesit si cei dinaintea lor) fara sa mai fie nevoie de o a doua judecata.

Ei, aici se infunda teoria voastra despre "purgatoriu"! Acum zici ca judecata particulara e perfecta, acum zici ca, de fapt mai trebuie ceva!
Ei bine nu-i asa, de loc!
Judecata particulara este judecata fiecarui om la moartea sa, care are loc la un moment dat, in timpul propriu doar "lumii acesteia", adica a Universului in care traim. Dar "lumea de dincolo" fiind nemateriala si atemporala, in Rai sau in iad vor intra doar sufletele oamenilor.
La a doua venire a lui Hristos, intru Slava Sa, oamenii vor invia si cu trupul, dar un trup ca acela a lui Adam dinainte de caderea in pacat.
Deci, pentru ca dumnezeirea este fara de timp si, implicit, la fel si lumea de dincolo - asa cum marturiseste Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica sa: "[... Caci Dumnezeu, fiind in afara de timp, fara inceput, impasibil, incoruptibil, necorporal, unic, fara de sfarsit, naste in afara de timp, fara de inceput, impasibil, incoruptibil si fara de impreunare. Dogmatica, Cartea intai, cap.8, Despre Sfanta Treime] - doar in lumea noastra materiala si stricacioasa cele doua Judecati sunt despartite. Adica exista un interval de timp intre ele, timp care ii afecteaza doar pe muritori, in care faptele bune sau rele ale fiecaruia din cei trecuti de pragul mortii, ii pot influenta pe semenii lor. Astfel, pentru cineva care, desi a facut fapte pentru care dintru inceput a cazut la rau (iad) [Raul nu este nimic altceva decat lipsa binelui, dupa cum si intunericul este lipsa luminii. Caci binele este lumina spirituala si raul este intunericul spiritual. Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, cap.4, Despre diavoli si demoni], daca faptele sale n-au avut o influenta nefasta asupra altor oameni, ducandu-i la pierzare si pe acestia, prin rugaciunile si pomenirile Bisericii, ale celor vii si prin mila lui Dumnezeu, omul acela poate iesi din iad.
Aceasta este invatatura ortodoxa, marturisita de Sfintii Parinti si de Biserica si care face ca, asa zisul "purgatoriu", sa fie eretic si inutil.

ok te iert, sunt la inceput nu stiu foarte multe si probabil ca sunt foarte usor de influentat, promit ca ma voi documenta mai mult.

E singurul mod prin care nu te poate insela nimeni, restul sunt pareri de oameni, mai mult sau mai putin fundamentate pe o sursa sigura, sa cercetezi, sa gandesti, sa nu fi in ton cu spiritul acesta sectar care bantuie peste tot in care se gasesc tot felul de insi sa te traga de maneca pentru ca ti-ai permis sa ai libertatea de a avea intrebari si pareri. Sectarismul in asta consta, in a izola omul, in a nu-l lasa sa caute, sa aiba opinii, ajungem ca martorii si altii care umbla cate doi cel putin ca in cazul in care unul vreunul indrazneste sa expuna vreun gand personal fata de cineva sa poata fi dat in gat cum se spune. Asa se intampla si daca nu vom merge la sursa adevaratei credinte, vom fi ca o frunza in vant, gata sa fie smulsa oricand.

Ma bucur ca ti-am putut raspunde la intrebarea pusa de tine, m-am straduit sa am ca baza Cuvantul lui Dumnezeu si nu vreo adaugare a altcuiva care neiubind ceea ce spune Scriptura s-a gandit sa vina cu o teorie alternativa. Pentru Mantuitorul Scriptura a fost indeajuns in viata de credinta, pentru multi oameni nu este, pentru ei nu este suficient, ei nu se bucura, tot timpul ii vezi ca "aparatori ai adevarului", cand de fapt sunt incrancenati aparatori ai unor doctrine complet straine de Scripturi, asa cum este si cea a purgatoriului. Consideram in secolul XXI ca am trecut de perioada aceasta a copilariei credintei si nu mai suntem dispusi sa ni se bage pe gat tot felul de lucruri ilogice si aberante.

Numai bine iti doresc

Ma bucur ca nu te-ai suparat! Oricum, sper ca ti-ai dat seama ca n-am spus cu rautate. Probabil ca stilul meu prea direct descumpaneste uneori. Dar, de multe ori numai asa poti face pe cineva sa-si dea seama ca ceva nu este in regula.

Principalul este sa nu te lasi amagita de "lupii in piei de oaie", asa cum spunea Mantuitorul. Trebuie sa folosesti cateva "cuvinte cheie" ca sa-i faci pe eretici si schismatici sa-si dea arama pe fata.
De exemplu, "fratele" despre care incercam sa-ti atrag atentia "reactioneaza" la cuvantul sectar! De fapt termenul provine din latinescul sectum si inseamna separatie, rupere. Ei sunt rupti de Biserica si Adevar (de fapt s-au desprins din catolicism si protestantismul calvin, luteran si anglican). Ei pornesc de la conceptul Sola Scriptura (numai Scriptura). Dar uita ca nu Scriptura a facut Biserica ci invers. Biserica a fost facuta de Hristos, iar ceea ce numim noi astazi Sfanta Scriptura sau Biblia este o culegere de texte din diferite perioade care au fost selectate si reunite intre copertile aceleiasi carti de catre Sfintii Parinti ai primelor veacuri crestine. Deci de Biserica! De Biserica Una, singura Biserica pe care a intemeiat-o Hristos, Biserica Ortodoxa care dainuie de doua milenii si va dainui pana la a doua venire a lui Hristos intru slava Sa! Biblia contine carti inspirate de Duhul Sfant, carti poetice, istorice si unele doar "bune de citit", din care avem ce invata. Sa idealizezi Biblia si sa o pui inaintea lui Hristos si a Bisericii este cel putin periculos.
Hristos a intemeiat Biserica, pe care "portile iadului nu o vor birui"! Daca ar fi crezut necesar, scria el cu mana lui (sau dicta Apostolilor si Evanghelistilor) Biblia si ne punea s-o citim. Dar, tocmai pentru ca Sfintele Scripturi trebuie citite cu atentie si talmacite de cineva priceput, Hristos ne-a lasat ca mijlocitor (intermediar) intre El si noi, Biserica Sa si pe Maica Domnului Teotokos (Nascatoarea de Dumnezeu) si pe Sfintii sai.
Nu ajunge sa te "pocaiesti" si sa te "predai" astfel ca Dumnezeu sa te "cuprinda in planul lui", cum zic "fratii".
Trebuie mult mai mult de atat: trebuie sa fii in comuniune cu Hristos, sa te impartasesti cu Scump Sangele Sau si Preacurat Trupul Sau si asta nu o poti face decat daca esti in Biserica Lui dreptslavitoare.

off...foarte complicat cu credinta, am crezut ca lucrurile sunt mai simple, respecti poruncile, mergi la biserica, ajuti oamenii si te rogi lui Dzeu.

De fapt, asa si este! E simplu. Totul exact asa cum ai spus, dar mai trebuie ceva. Putin efort pentru a dobandi cunoastere. Necunoastere este un pacat grav, dar numai pentru ca te impiedica sa vezi adevarata fata a lui Dumnezeu, te impiedica sa-l vezi pe Hristos in slava sa.
Si mai e ceva: Hristos spune ca trebuie sa fim blanzi ca porumbeii si intelepti ca serpii ! Asta ca sa nu ne poata amagi nimeni si sa ne abata de pe Calea Lui. Calea aceea "stramta" spre mantuire.

Nu trebuie, e o chestiune optionala pentru cei care inteleg sa faca asa ceva. Dumnezeu lasa la dispozitie suficient timp pentru cineva ca sa faca o alegere inainte de moarte. Poate ne intrebam referitor la cei care nu apuca sa faca asa ceva, nou-nascuti eventual. Ei bine, tot Dumnezeu in prestiinta Sa cunoaste ce ar fi ales omul matur de mai tarziu, la Creator nu exista necunoscute, sa nu stie ce sa faca cu unul, sa nu stie unde apartine fiecare, la stanga sau la dreapta, necunoscutele sunt la noi. Singura certitudine e ca poti fi linistit cand stii ca destinul celui drag al tau este in mainile unui judecator care este si dragoste si dreptate in acelasi timp.

Ooo, dar asta este extrem de bine si de frumos, ai inteles mai bine lucrurile decat multi dintre oameni. Dumnezeu ti s-a descoperit iar tu ai ales sa il slujesti cum intelegi tu mai bine, ceea ce imi doresc si mie si tuturor celor ce am primit aceasta dorinta in suflet.

Si inca ceva! Vezi ce-ti raspunde "fratele"?

Asta-i cea mai mare capcana a vietii si cea mai puternica stavila in fata incercarii omului de a se apropia in mod continuu de Hristos Dumnezeu: suficienta! Vezi cum vrea sa-ti adoarma vigilenta, sa te faca sa nu adaugi tot timpul inca ceva, la ceea ce aveai deja? Vai ce bine ai spus, esti desavarsita, nu mai trebuie sa faci nimic! La un astfel de indemn trebuie sa raspunzi intocmai ca Hristos lui Petru: "inapoia mea satano, ca tu nu cugeti cele ale lui Dumnezeu ci pe cele ale oamenilor!"
Pentru ca nu exista stare de echilibru (adica nu poti sta pe loc) - stau aici ca aici mi-e bine, cine stie ce va fi daca ma ridic mai sus sau daca ma duc mai incolo ?! Cine nu urca, acela in mod sigur coboara!
Si urcusul duce la viata vesnica iar coborarea la iad.

Dragul meu, iti apreciez sincer eforturile de a lumina pe un om, insa vad ca o faci prin contrast cu cineva care nu sustine nimic din ceea ce afirmi mai sus. Am mai fost certat de cineva de curand care era suparat ca predic la oameni mantuirea prin har si prin credinta. Aceasta realitate nu se va schimba cat va fi cerul si pamantul, insa judecata se va face cu privire la fapte, e clar ca buna ziua. Domnul spune: Ati facut cutare lucru sau nu, lasa ca ati stiut, ati facut sau nu, ati venit pe la Mine, Mi-ati dat sa beau etc. Sa va purtati ca unii ce au sa fie judecati de o lege a slobozeniei, spune Iacov. Cine crede ca in credinta se doarme, se inseala, dar nu se face nimic pentru a-i demonstra ceva lui Dumnezeu, nu vom putea veni inaintea Lui cu nimic vreodata si sa-i spunem ca in contul acelui lucru vom primi mantuirea. In relatia cu oamenii e altceva, cine se crede "sfant" dar e asa numai la el acasa, nimeni nu vede asta din ceea ce el face, e grav. Datoria crestinului este sa aiba o viata de familie, in societate, ca un raspuns al harului lui Dumnezeu. Altfel, riscam intocmai robului din pilda care dupa ce a fost iertat, nu a inteles ca trebuie sa isi schimbe viata, ci a fost adus inapoi, harul pentru el a fost ieftin, nu l-a responsabilizat.

Nu stiu cat de drag i-ti sunt, dar stiu ca faci un talmes-balmes de neimaginat.
Mantuirea nu este un act unilateral al omului, cum nu este nici al lui Dumnezeu. Nu te poti mantui singur, precum nici Dumnezeu nu te mantuieste impotriva vointei tale sau in pofida faptului ca nu ai facut nimic pentru propria-ti mantuire.
Mantuirea este o lucrare sinergetica la care conlucreaza omul cu Dumnezeu. Si asta pentru simplul fapt ca Dumnezeu i-a dat omului, la Creatie, liberul arbitru. Adica posibilitatea de a alege pe ce drum sa mearga. Libertatea aceasta este atat de mare incat omul, in nebunia sa, poate sa-L nege pe insusi Creatorul sau.
Mai mult, "si dracii cred si se cutremura", dar nu-L iubesc pe Dumnezeu.
Deci, vezi ca nici harul lui Dumnezeu (care nu te forteaza la nimic ), nici credinta (si dracii cred), nu sunt suficiente pentru mantuire. Si oricum, nu stiu la ce fel de har te referi tu! Ai primit tu har pentru a predica, ai fost instituit pentru asa ceva si daca da, cine poate da marturie despre tine ca esti plin de har?
Revenind; pe langa acestea doua - harul lui Dumnezeu si credinta in El(care sunt doar conditia necesara) mai trebuie indeplinita si conditia suficienta. Trebuie sa-ti si doresti mantuirea - sa faci fapte vrednice de mantuire si sa te impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului nostru Iisus Hristos. Iar aceasta din urma, nu se poate face decat prin Biserica Una, Ortodoxa, Apostolica si Universala (katoliki) - instituita de insusi Hristos la prima sa venire in lume - prin mijlocirea slujitorilor sai, ierarhii si preotii si cu rugaciunile Precuratei Fecioare Maria, Nascatoarea de Dumnezeu (Teotokos) si a sfintilor Sai.
Bine-nteles ca Dumnezeu, in ultima instanta, mantuieste pe cine vrea (dar nu cu forta) fara ca aceasta sa mai fie treaba noastra. Pentru aceasta exista unul Hristos Judecator (Pantocrator)!
Aceasta este invatatura Bisericii si oricine vine sa propovaduiasca alta invatatura este dascal mincinos!

Tinda raiului
 

Asa este. Totusi ortodocsii, spre a evita terminologia Apuseana-catolica despre Purgatoriu, prefera sa vorbeasca despre TINDA RAIULUI. Fara acest *loc* sau *stare*, nu si-ar avea rost frumoasele rugaciuni pentru cei morti. Daca nu ar exista un purgatoriu, sau o tinda a Raiului, nu ar avea rost sa ne rugam pentru cei drepti, si nici pentru cei pacatosi care au murit fara spovedanie si iertare.

Totusi, aceasta Tinda a Raiului, nu e un ceva intre Iad si Rai, ci, asa cum bine se spune, este tinda, anticamera Raiului, unde sufletele sunt deja in mila iubitoare a lui Dumnezeu, de partea celor fericiti.

Eu as putea sa ma impartasesc daca tin post dar este un post in care nu mananc carne, din cauza unui tratament pe care il fac nu pot sa nu mananc lactate. De spovedit am facut-o acum o saptamana.

Rugaciunea pentru cei raposati are o foarte mare valoare! Sufletul este vesnic viu, nu moare, asadar ramanem in comuniune cu adormitii nostri. Nu stim unde ajunge sufletul unei persoane dragi dupa moarte si de aceia trebuie sa cerem ajutorul si mila lui Dumnezeu pentru odihna sufletului celui raposat. La 40 de zile de la moarte are loc judecata particulara iar pedeapsa sau rasplata, primita in functie de faptele noastre si straduinta de a ne apropia de Dumnezeu in timpul vietii, nu este definitiva. Sufletul poate fi scos din iad prin rugaciunile Bisericii si ale urmasilor! Nu cred ca este placut ca dupa ce mori sa constati ca nimanui dintre urmasi nu ii pasa de tine si te-au dat uitarii! Sufletul dupa moarte nu mai poate face nimic pentru mantuirea lui insa Dumnezeu in iubirea sa de oameni ne-a mai lasat o sansa prin rugaciunea Bisericii si in mod special prin Sfanta Liturghie!

Nu cred ca exista purgatoriul. Domnul nostru Iisus Hristos cand vorbeste de judecata in capitolul 25 din Evanghelia dupa Matei spune ca se vor separa dreptii de pacatosi cum desparte pastorul oile de capre, de-a dreapta si de-a stanga nu spune si intr-un loc intermediar... Purgatoriul este o inovatie a Bisericii Catolice. Biserica Ortodoxa recunoaste dintotdeauna ca rugaciunile pentru cei raposati sunt atat canonice cat si necesare, ca solidaritatea tuturor madularelor Trupului lui Hristos nu se nimiceste prin moarte si ca, prin interventia Bisericii cei raposati pot ajunge mai aproape de Dumnezeu, aceasta traditie n-a dat atentie nicidecum notiunii de rascumparare prin " satisfactie", notiune exprimata prin conceptul juridic de "dureri in purgatoriu".

Gabriela, in primul rand vreau sa te intreb de unde ideea asta ca dupa 40 de zile are loc judecata particulara?
Unde scrie in Biblie despre acest lucru? Sau ce Sfant Parinte a spus asta?
Apoi, te rog mult sa ma lamuresti (daca nu te superi) de ce Mantuitorul nu ne-a spus nimic despre faptul ca prin rugaciuni poti scoate sufletele mortilor din iad? Doar ai citit pilda cu Lazar si bogatul, nu?

Pasajul respectiv se referă la Judecata de Apoi, nu la Judecata Particulară.

Zoridezi, lucrurile astea se bazeaza pe diverse scrieri si viziuni ale sfintilor parinti, nu neaparat in Scripturi.
Nu a fost dogmatizata in ortodoxie, nu a fost sistematizata complet invatatura vietii de dupa moarte, insa exista traditii acceptate in general care spun si aceste lucruri. De exemplu se spune si ca sufletul ramane aproape de trup trei zile, si intr-adevar, ca termenul de 40 de zile corespunde in lumea cealalta cu judecata particulara.
Iar despre faptul ca prin rugaciunea Bisericii unii oameni care sunt in rai mai pot fi mantuiti, la fel, se vorbeste, si de altfel rugaciunea noastra pentru morti nici nu ar avea sens altfel.
Pilda cu Lazar si bogatul se refera mai mult la situatia de dinainte de inviere. Oricum, acolo nu este vorba de rugaciunile celor vii pentru cei morti.

Postul este un mijloc, iar nu un scop in sine. Este, pe langa alte forme de asceza, panta pe care o urcam spre varful care inseamna indumnezeirea.
Tinem post pentru a ne ajuta sa dobandim mantuirea.
Dar Biserica ii excepteaza de la post pe copii, pe cei foarte batrani, femeile gravide si bolnavii. In ultima instanta, postul este o stare asumata si are valoare doar daca se face in mod constient si din vointa proprie (cel care nu are ce mainca nu se cheama ca tine post).
Oricum postul euharistic (dinainte de impartasanie) nu este o obligatie, desi a devenit obicei in unele biserici.
Cel mai bine este sa-l intrebi pe preotul care te spovedeste daca i-ti da sau nu dezlegare sa te impartasesti.

multumesc frumos de raspuns.

Da, la judecata finala se refera! Si nu am insinuat altfel! Ai vrea sa cred ca intre judecata particulara si cea finala exista purgatoriul?!:4:

Biserica Ortodoxa are si Sfanta Traditie, nu doar Sfanta Scriptura! Sfanta Traditie insemneaza toate hotararile sinoadelor ecumenice, toate monumentele, inscriptiile bisericesti, toate cartile de cult, toate scrierile Sfintilor Parinti,etc! Sfanta Scriptura cuprinde doar o parte din Sfanta Traditie.

Of, sunt atatea si atatea carti, dar noi nu dorim sa le cautam si sa le citim!

"Vamile Vazduhului si tainele vietii viitoare" - http://librarienet.ro/carti/49405/Va...aliil-Pavaloiu

Eu o am in PDF de la Strajeru, dar vad ca nu poate fi atasata aici.

http://www.ortodoxism.ro/Vamile.shtml

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rte-82104.html

Da, glykys, sunt foarte multe carti dar pentru cei care doresc sa afle!

Zoridezi, cartile Sfintei Scripturi au fost scrise ocazional si nu au avut drept scop sa cuprinda invatatura Mantuitorului integral. '' Dar sunt si multe alte lucruri pe care le-a facut Iisus, si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris" Ioan 21,25

Fiecare crede în ce pofteşte. Dar citatul biblic menţionat de dv, referindu-se la Judecata de Apoi, nu poate fi folosit ca argument valid asupra inexistenţei purgatoriului.

Bine! Atunci dati-mi un argument valid pentru existenta purgatoriului! Fara suparare!

Si ce facem cand scrierile Scripturii si ale Sf. Traditii se bat cap in cap? Dupa care ne luam?
Au fost cei din vremea Vechiului si Noului Testament mai slabi la minte de au vazut lucrurile intr-un fel si altii de dupa mai luminati de au vazut altfel? Cum e?

Eu nu am auzit pana acum ca Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie se bat cap in cap eu una stiu ca se completeaza reciproc si formeaza o unitate intrucat sunt cele doua moduri de fixare, pastrare si transmitere ale Revelatiei divine!
Poti sa fii mai clara cand afirmi ca se bat acap in cap?! Exemplu!

Dintre Sf Părinţi, să vedem, de exemplu, ce scrie Fer. Augustin, în "Despre Cetatea lui Dumnezeu":

"Pedeapsele temporale sunt suferite de unii numai în această viaţă, de alţii după moarte, de alţii atât aici cât şi acolo, dar de toţi înainte de Judecata Finală. Nu toţi care suferă pedepse temporale după moarte ajung la pedeapsa eternă, care va urma după Judecata Finală."

Această suferinţă provocată de pedepsele temporale, după care cel care trece de ele, trece în Paradis, noi o numim "purgatoriu".

Subiectul de fata, ideea unei judecati particulare nu se gaseste in Vechiul sau Noul Testament, apare insa in Sf. Traditie.

Scrieri pe langa Scriptura erau si in vremea Mantuitorului, totusi niciodata nu a citat din ele.