Ai auzit de swarm intelligence? Nu face nici un calcul, e vorba despre feromoni, asa gasesc mancarea, ocolesc obstacolele, gasesc drumul spre casa, etc.

http://ngm.nationalgeographic.com/20...ms/miller-text

Sinceritate? mai bine zis nestiinta!
mai misto e ca au venit extraterestrii si au "plantat viata pe pamant". daca asta e stiinta....

Si ce legatura are ceea ce spui tu cu gasirea drumul spre casa?

Are, daca nu-s prea departe de casa se pare si nu se pierd urmele de feromoni. Vad ca la furnicile din desert s-ar pune problema ca chiar socotesc. :))

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4114287,00.html

Altii zic ca-si gasesc drumul prin miros:

http://www.sciencedaily.com/releases...0226210035.htm

Dar nu are cu swarm int. :)
Se pare ca sint 3 moduri in care se orienteaza: dupa peisaj, dupa integratorul de parcurs si dupa miros. Probabil utilizeaza mirosul cind sint aproape de casa sau daca s-au pierdut si umbla alandala.

Da, la restul se aplica, numai la drumul spre casa nu. :))) Eu ma gandeam ca daca asa gasesc mancarea asa isi gasesc si drumul spre casa, dar urmele de feromoni se pierd, asa ca pana la urma nu-s asa de prostute. :)

Evoluţia ar putea să explice exclusiv problemele biologice. Nicidecum cele culturale. Nici nu are rost să intrăm aici în detalii. Ai citit prea mult Dawkins.

Matematizarea minţii poate să însemne cel mult modul în care au loc procesele cognitive. Dar mintea noastră nu e doar cognitivă. Ea mai are şi concepte. Care sunt altă mâncare de peşte. Repet: urgent mânuţa pe Kant.

Nu poţi avea acces la o reprezentare a unui obiect dacă nu eşti diferit de obiectul respectiv. De asemenea, nu ai acces la integralitatea unui element atunci când eşti pe poziţia de parte. Conştiinţa este, prin urmare, un întreg diferit. Ca întreg, este întotdeauna dincolo de părţi. Este nedeterminată, o formă de nimic, pur şi simplu; adică un negativ faţă de toate determinările pe care le-a depăşit, adică le-a negat (vz. "Certitudinea sensibilă" din "Fenomenologia Spiritului" lui Hegel). Ca diferenţă, ea este reflexivă, adică ştie că este ea însăşi şi ştie că obiectul este în faţa ei. Totodată, prin aceeaşi diferenţă are loc gândirea: diferenţa tematizează posibilul, adică alt-ceva-ul. Tot astfel avem certitudini deoarece ele apar în urma depăşirii unei îndoieli: mai întâi ne întrebăm: de ce aşa şi nu altfel?

Sincer, nu prea cred că ştii ce ai spus.
Despre spaţiu şi despre timp, ca forme pure ale intuiţiei - adică ale raportării nemijlocite a conştiinţei la ceea ce nu e conştiinţă - găseşti pe larg în "Estetica transcendentală" din "Critica Raţiunii Pure" de Kant.

În privinţa chestiunii cu personalitatea multiplă - bănuiesc că faci ironii. Ironia e însă deplasată aici. Iar dacă o spui serios, atunci aberezi. Problema diferenţei şi a identităţii conştiinţei de sine are, fireşte, legături cu toate patologiile psihice. Dar aici nu e vorba despre aşa ceva. N-ai înţeles nimic.

Ţânţarul, armăsarul şi furnica
 

Eu zic că putem pune punct polemicii de aici. Dacă vii cu astfel de chestii, înseamnă că ai alte probleme decât cele de ordin cultural, filosofic sau ştiinţific.

Mă mir că nu pretinzi furnicii să facă şi poezii şi să şi le publice la editura Muşuroiul. Poate ia un premiu pentru estetica feromonului. Sau, cine ştie?, poate construieşte şi catedrale, se închină la Dumnezeu şi poartă polemici cu ateii şi ateuţele furnicoi şi furnicuţe din muşuroi. Poate faceţi împreună un ONG. Să militaţi împotriva ideii de Muşuroi al tuturor muşuroaielor.

A cam căzut noaptea. Ar fi bine să stingi lumina.

Şi alte păreri
 

Şi, pentru că tot suntem la un thread despre Dawkins, iată şi un articol despre el care zice o bună parte din lucrurile pe care le putem spune despre el:

http://darwiniana.com/2009/10/11/mar...on-on-dawkins/

Ciobul şi oala spartă
 

Şi încă mai crezi că îţi poţi permite ironii la adresa unor concepte pe care nu le înţelegi, făcând asocieri între ele şi bolile psihice...

S-a cam lămurit ce fel de "duh ştiinţific" reuşeşte să pună stăpânire pe cei care se pretind raţionali. Avem încă o dată confirmarea - şi la Dawkins şi la oricare dintre cei care se cred raţionali şi logici respingând supraraţionalul: raţiunea este tot atât de prezentă la ei pe cât e focul în apa rece. Nu e vorba despre altceva decât despre obsesia unei refulări incomplete. Nici vorbă de ştiinţă.

a b Dicke E, Byde A, Cliff D, Layzell P (2004). "An ant-inspired technique for storage area network design". in A. J. Ispeert, M. Murata & N. Wakamiya. Proceedings of Biologically Inspired Approaches to Advanced Information Technology: First International Workshop, BioADIT 2004 LNCS 3141. pp. 364–379.

"Ant societies have division of labour, communication between individuals, and an ability to solve complex problems"

Erethorn, my favourite spiritual whore :D! Cum mai e vremea pe CeGe? Vezi ca mai trebuie sa dai niste raspunsuri pe acolo!
Pt. toti cei care cred in filozofiile dracesti ale lui Kant: Iadul va paste! Pocaiti-va acum si lasati intelectualismele de 2 lei!

E vorba de evolutia replicatorilor generici (inclusiv cei culturali), nu in mod special al genelor.

As putea sa iti insir toate obiectiile lui Schopenhauer necesitatea existentei categoriilor kantiene, dar banuiesc ca le cunosti.

Eu l-as lasa deoparte pe Hegel si l-as citi pe Dennet, pentru care sinele e o iluzie :)
http://www.newsweek.com/1992/04/19/i...-illusion.html

Si totusi, insist pe cazul furnicii matematiciene: cum iti explici ca fara sa aibe habar de conceptele "Eticii transcedentale" ale spatiului si timpului poate sa calculeze drumul spre casa?

Patologiile psihice ne arata ca sinele nu este punctual, bine localizat sau chiar bine definit.

Se pare ca cel putin una dintre ele are Spiritul Absolut al lui Hegel intr-insa, altfel nu-mi explic :)

Replicatori genetici culturali te asigur că nu există. Mema e o aberaţie de-a lui Dawkins şi orice filosof sau antropolog serios nici nu se uită la aceste găselniţe inepte.

Şi eu ţi-aş putea înşira o grămadă de obiecţii la filosofia schopenhaueriană - cum e, de pildă, acea vizare a intuiţionismului pe care se fundează întreaga lui doctrină - şi care sunt deja formulate in nuce în primul capitol al "Fenomenologiei Spiritului" (vizarea nemijlocită - Meinung). Şi aş mai putea să-ţi menţionez că nu prea văd cum ar putea fi reduse toate cele 12 categorii la cauzalitate, când cauzalitatea deja presupune identitatea şi diferenţa care întemeiază titlurile Calităţii (realitate, negaţie, limitaţie), ale Cantităţii (unitate, pluralitate, totalitate) şi ale Relaţiei (inerenţă/subzistenţă, cauzalitate/dependenţă, comunitate). Cel mult am putea discuta reducerea la principiul raţiunii suficiente a titlului Modalităţii (posibil/imposibil, existent/inexistent, necesar/contingent). Dar nici asta nu e foarte sigur.

Critici la adresa lui Kant au venit din multe părţi. Iar despre categorii ne oferă opinii interesante şi Noica. Dar până la a-l da jos pe Kant până ce nu e citit şi înţeles, mai e cale lungă.

Cu atât mai ridicol e îndemnul tău de a-l privilegia pe Dennett în dauna lui Hegel. Nu ştii ce spui. E ca şi cum ai pune un homuncul (Dennett) lângă un monstru care se mişcă undeva între Himalaya şi Groapa Marianelor (Hegel). Pe de altă parte, Hegel, pe care nu l-ai citit ca să-i citeşti în schimb pe Dennett şi Dawkins, a depăşit kantianismul cu adevărat. Dar asta e altă poveste.

În ce-l priveşte pe Dennett şi snoava lui cu "the mind is an illusion" - în viaţa mea nu mi-a fost dat să aud auzindu-se vorbind mai mari idioţi. Îmi pare rău pentru ad hominem, dar nu mă pot abţine aici. Cum adică e o iluzie eul? Conştiinţa? Dar dacă e o iluzie, Dennett de unde ştie?!?! Cine anume pronunţă sentinţa asta?!?! Iluzia?!?!? Păi, dacă iluzia ajunge să spună despre sine adevăruri... e mare Dennett ăsta! Atât de mare încât cred că va ajunge în curând să depăşească grămada de bălegar de la bunică-mea din poiată.

Adică, eu îl felicit pe Dennett pentru performanţa de a-şi face iluzia să vorbească şi să cunoască adevărul despre ea însăşi. Ba, mai mult, li se adresează şi altor iluzii. Mă rog... Gusturile nu se discută. Dar, spre deosebire de Dennett, eu, împreună cu mulţi alţii, nu avem obiceiul să stăm de vorbă cu propriile halucinaţii.

În articol, care e o glumă pe care nici nu ştiu cum s-o clasez, la "bad" sau la "pathetic", ni se spune că, "de-a lungul evoluţiei organismele s-au obişnuit să aibă aceste ficţiuni despre ele însele prin experienţă cumulativă precum nişte păsări care îşi fac cuibul dintr-un amestec de lucruri găsite". Şi ni se mai spune că e un fel de "reprezentare" a sinelui. Adică tipul ăsta merită premiul internaţional pentru prostie de patru'ş'opt de karate la crăpat bârna intrată-n ochi. Cum să facă o "ficţiune" ceva care nu are nici un fel de conştiinţă?!? Şi cum să aibă reprezentări ceva ce nu există?!? - Mă rog, nu vreau să intru în chestiuni delicate şi nuanţate, precum problema infinitului în act şi a nedeterminării conştiinţei, căci cu Dennett nu ai ce discuta aşa ceva. Că un infinit în act (aşa cum e conştiinţa) nu se poate obţine prin simple adiţiuni şi amestecuri din "chestii găsite" (eventual rahat, ca să fie mai "substanţială" "teoria") - este o problemă pe care indivizi, incomplet individuaţi, precum Dennett nici măcar nu o miros.

De altfel, toată prostia lui Dennett e moştenită de la Ryle care, în "The Concept of Mind", face nişte acrobaţii logice de îşi rupe capul. În primul rând, cine mai înţelege azi dualismul cartezian după reprezentarea homunculului, nu ştie nimic din filosofia carteziană. În al doilea, când Ryle debitează găselniţa analogiei cu universitatea, denunţă acolo, de fapt, chiar poziţia lui proprie şi, implicit, pe a lui Dennett: Ryle spune că un om, fiind purtat prin campusul şi clădirile unei universităţi, după ce vede tot ce ţine de baza ei materială - clădiri, parc, anexe, angajaţi etc. - se întreabă naiv "Bine, dar unde e universitatea?!". După acelaşi model, crede el, dualiştii s-ar întreba, după ce văd toate regiunile, părţile şi funcţiile creierului şi manifestarea întregului sistem psihic, "unde e mintea?".

Păi, problema e că mintea sau, mai degrabă, conştiinţa sau sufletul e ceva nedeterminat. Ceva inasignabil vreunei zone, funcţii etc. determinate din corpul nostru. Ea poate foarte bine să corespundă unei asocieri organice (zona superioară a craniului), dar nu e ceva ce ar putea fi identificat material la acest nivel. De aceea, naivii care se întreabă "unde e sufletul?" sunt chiar idioţii de Ryle şi de Dennett: pentru că ei înşişi resping metafizicul tocmai pentru că nu-l pot detecta în fizic. Tocmai ei sunt cei care se aşteaptă să găsească ceva determinat, ceva pe care să poţi pune mâna, doar sunt materialişti declaraţi, amândoi. Tocmai ei sunt cei care nu înţeleg unde e universitatea după ce i-au văzut toată baza materială, pentru că se aşteptau ca universitatea să fie o fiinţă materială, în carne şi oase ori în beton şi sticlă. Tocmai ei sunt cei care cred că eul sau conştiinţa ar trebui să fie un homuncul.

Inutil să mai repet cât de primitivă e această aşa-zisă "filosofie" a materialiştilor. Nu e altceva decât un infantilism al unor retarzi care iau lucrurile în sens literal şi apoi proclamă victoria ştiinţei asupra literei pe al cărei corp nu l-au putut viola niciodată pentru că nu-l văd în palpitaţia cărnii.

Încă ceva. Polemica asta nu mai poate continua aşa. Mi-ai demonstrat până acum - îmi pare rău, dar trebuie să ţi-o spun pe şleau - că eşti un semidoct care se ascunde după paravanul ştiinţei şi care aruncă praf în ochii celor dispuşi să se lase impresionaţi. Mi-ai arătat că eşti capabil de o ipocrizie ce tinde către infinit. Adică, nu eşti în stare să citeşti Kant sau Hegel, dar îmi dai replici oblice cu Dawkins şi Dennett. Diferenţa e că eu am citit şi Kant şi Hegel, dar şi Dawkins şi Dennett şi nu există termen de comparaţie. Tu nu i-ai citit decât pe cei din urmă. Eşti foarte pasionat să dispreţuieşti şi să neglijezi lucruri care vă depăşesc pe voi toţi, atei, mic şi mare. Şi ai un tupeu incredibil proclamând falsitatea acestor lucruri care te depăşesc. Asta dă foarte prost. Cu atât mai mult cu cât mi-ai arătat că nu stăpâneşti proprietatea termenilor nici măcar în ştiinţă, unde îţi arogi competenţe.

Nu am să-ţi mai răspund niciodată, indiferent ce ai să îmi mai spui. E pierdere de vreme. Nu atâta timp cât nu arăţi bune intenţii şi onestitate.

Îţi urez numai bine. Şi ţi-aş recomanda să nu te mai oboseşti să-mi dai replici. Ai să te faci de râs din nou.

P.S. - E Estetica transcendentală. Nu "Etica" transcendentală.
P.S. 1 - Patologiile psihice ne arată chiar că sinele este şi nedeterminat. Şi nimeni nu pretinde că ar fi ceva punctual şi absolut de bine definit, tocmai de aia. Adică se cam bănuieşte de vreo câteva sute de ani că e ceva care e dincolo de "punctual" şi "bine definit". Himere dintr-astea caută numai scientiştii.
P.S. 2 - Pentru cei care vor să ştie că există şi alte opinii asupra chestiunii relaţiei dintre conştiinţă şi corp, ba chiar poziţii ale unor neurologi consacraţi care se întâmplă să fie dualişti - vezi "The Self and Its Brain" de K. Popper şi J. Eccles (New York, Springer International, 1977). J. Eccles a luat Nobelul la secţiunea de fiziologie şi medicină în 1963 pentru lucrările lui asupra sinapselor, iar poziţia sa este expusă în mai multe cărţi pe tema relaţiei dintre minte şi corp: de exemplu, "Facing Reality" şi "Understanding the Human Brain".

Nu vorbesc de replicatori genetici culturali ci de cei culturali.
Nu am pretentia sa il dau jos eu pe Kant, dar banuiesc ca alde Schopenhauer si altii l-au citit si inteles.
Pai tocmai pentru ca ceva nedeterminat, inasignabil vreunei zone si functii determinate si nedetectabil fizic ar trebui sa ne faca sa ne gindim ca sinele o iluzie. Asa cum, de pilda, o iluzie este impresia ca organismele au evoluat tocmai pentru a apare omul sau inteligenta sau constiinta de sine.
Bineinteles ca sint un semidoct in materie de filozofie (si nu numai), asa cum tu esti un analfabet in domeniul fizicii.
Repet, nu eu declar falsitatea, au fost altii, mai competenti.

Și aia tot aberație e. Cultura nu se modelează singură, este conștiința umană cea care sortează și îmbogățește deliberat. Conștiință care voi ziceți ca nu există. Mema e o inepție iar tu înghiți fără discernământ orice, dacă e produs de idolul tău, Dawkins.



Asta pentru că în mintea ta afectată de autoîndoctrinare totul trebuie să fie materie (ceva detectabil sau măsurabil), ceea ce de asemeni o inepție. De ce ar fi totul materie?

Nu știi ce este semidoctul. Semidoctul nu e un incult ci un incult care se crede cult făcând confuzii care fac discuția cu el inutilă.

Oricum, ceea ce ți-a reproșat Horațiu mai mult e lipsa de caracter, viclenia, ipocrizia de a nu recunoaște când greșești, de a ocoli adevărul cu tertipuri ieftine. Și același lucru ți l-a reproșat și Inorog, eu, poate și alții, deci e real.


Iar remarca cu analfabetismul în fizică, pe lângă că e o atitudine surprinzător de puerilă, mă face să cred că ești incompetent și în acest domeniu sau că acele cunoștințe cu care te lauzi nu au mare valoare.

Logica bat-o vina .

Eu cred că se înțelege ce am spus.

Ai putea sa imi spui unde am spus eu ca mema se raspindeste intr-un mod orb, fara ca omul sa o imbogateasca (si chiar sa o produca) deliberat?
De asemenea, ai putea sa imi spui unde am spus eu ca nu avem constiinta?
Simplu, pentru ca nu s-a pus in evidenta imaterialul.
Ceea ce eu as putea sa ii reprosez lui HoratiuM este ca foloseste limbajul pentru a ascunde, nu pentru a dezvalui idei.
Iar voua pentru ca preferati un limbaj greoi, incilcit si obscur din care nu intelegeti nimic si mai si sustineti ca sint argumente tari. Faptul ca folosesti o retorica puternica nu inseamna ca folosesti argumente.
Nu am cum sa-ti arat ca nu e asa, pentru ca nu ai cum sa verifici.

Ironic este ca Kant e mult mai apropiat de filozofia lui Dennett decit de crestinism.
Kant credea in Dzeu numai din considerente practice, pentru ca credinta ne obliga a lua morala in serios.
Pentru Kant, adevarul e subiectiv, nu obiectiv, iar morala se bazeaza nu pe legile absolute ale lui Dzeu ci pe imperativul categoric, morala bazata pe ratiune.

În momentul în care o numești replicator și o asemeni cu genele (care se replichează singure), negi rolul unui alt factor generator. Dacă după aceea vii și susții că și omul are un rol, dovedești doar că e o varză în capul tău. Nu mai vorbesc de faptul că puțin mai jos spui că sinele, adică omul ca persoană nu există, deci care om produce mema? Se produce prin om sau de către om?



Și faptul că nu s-a pus înseamnă că nu există? Mai demult ziceai că ai accepta existența lui Dumnezeu dacă s-ar dovedi adevărată, acum văd că ai convingerile formate, nu există imaterialul. Când ai mințit?


Faptul că vii acum și spui că îi reproșezi nu-știu-ce e praf în ochi, iarăși încerci să te eschivezi de la ceea ce am spus.



Texte la derută din nou.

Genele nu se replicheaza singure, ca de aia au construit organisme intregi, sa le ajute la treaba asta :)
Traditie1, centrul de greutate exista sau nu?
Am spus acelasi lucru, ca, pina la proba contrarie, imaterialul nu exista sau nu poate fi studiat sau pus in evidenta. Dar in momentul in care va putea fi studiat, el va deveni material :)
Ce ai spus, ca sint semidoct? Am recunoscut asta. Dar, repet, asta nu inseamna ca retorica tine loc de argument.
Vrei sa spui ca te-ai descurca la o discutie despre mecanica cuantica, de exemplu, sau ce?

Trei sint asemanarile dintre gene si meme:
-variatia (data de fenomene aleatorii sau nu)
-ereditatea (replicarea)
-adaptabilitate diferita intre replici (si susceptibilitate la selectie)

Cum ți-a zis Horațiu, ești de o ipocrizie infinită. Îți plâng de milă.



Nu, n-ai zis același lucru, Pinochio. Ca și în semnătura ta, o dată te declari ateu și la strâmtoare pretinzi că totuși nu respingi existența imaterialului. Duplicitarism și autocontradicție.


Știi bine că nu asta am zis ci am vorbit de lipsa ta de caracter. Nu mai repeta că eu nu te cred.



Iarăși faci mișculații? Nu era vorba de mine ci de tine.

Nu stii sa raspunzi la o intrebare simpla?
A fi ateu inseamna sa respingi deitatile, nu imaterialul. Si nu le resping apriori.
Lipsa mea de caracter e una, argumentele sint alta.
Ai facut o afirmatie, cum ca eu nu m-as pricepe la fizica si incercam sa vad cam cum ti-ai putea da seama ca nu ma pricep la fizica.

Uite ce spune Hume despre sine:
"For my part, when I enter most intimately into what I call myself, I always stumble on some particular perception or other, of heat or cold, light or shade, love or hatred, pain or pleasure. I never can catch myself at any time without a percepton, and never can observe anything but the perception.... If anyone, upon serious and unprejudiced reflection, thinks he has a different notion of himself, I must confess I can reason no longer with him. All I can allow him is, that he may be in the right as well as I, and that we are essentially different in this particular. He may, perhaps, perceive something simple and continued, which he calls himself; though I am certain there is no such principle in me."

Intrebarea cu centrul de greutate nu era la misto. Era o analogie pentru ceva despre care se vorbeste, se foloseste, poti chiar sa iti imaginezi unde este, dar care nu exista decit in abstract.

@topcat : e un lucru pe care il apreciez la tine : persistenta .( fireste daca persistenta asta e stimulata de niste recompense materiale din sursa exterioara,nu se mai cheama persistenta ci mercenariat) .de altfel ,imi vine greu sa cred ca doar unul ,scrie sub pseudonimul asta (ar fi plauzibil totusi sa fii doar o persoana ,daca esti "angajat" de cineva cu salariu sa stai pe forum )

=>din pacate ,persistenta (daca e reala si nu e un mercenariat) e singura calitate a ta pe care o vad eu ,e foarte importanta dar ...combinata cu viclenie si infatuare devine un mare dezavantaj chiar pentru detinatorul ei => sa te folosesti de o calitate, ca sa-ti creezi dezavantaje singur, nu stiu cum se poate numi(sau poate nu vreau s-o spun ) ,dar exact asta faci tu .




Hume sa faca bine sa aduca dovezi valide si masurabile cu mijloacele stiintei despre afirmatiile sale ... http://planetsmilies.net/alien-smiley-1364.gif

=>lupta,dialogul in contradictoriu nu trebuie sa fie e un scop in sine ci doar un mijloc prin care te apropii de adevar http://planetsmilies.net/star-wars-smiley-5472.gif

de ce din pacate? ar trebui sa te bucuri ;)
Hume are aceleasi argumente pe care le are orice filozof :)
E un scop in sine atunci cind lasi pe cineva cu ochii in soare in timpul dialogului.

Erethorn, tu zici ca inainte erai un ateu militant. Asta inseamna ca Richard Dawkins era un fel de idol pentru tine. Acum mai crezi in teoria pe care o promoveaza el? Crezi in valabilitatea evolutionismului teist macar?

Da, cred in evolutionismul teist, in sensul ca evolutia "naturala" este modul in care Dumnezeu a ales sa-si realizeze opera de creatie.

In ceea ce-l priveste pe Dawkins, el a fost unul dintre motivele convertirii mele. Continui sa-l respect ca om de stiinta, biolog etc.

Din pacate Dawkins a renuntat de multisor la a mai face doar stiinta, iar atunci cand se baga in teologie este de-a dreptul jenant. Ori, Dumnezeu nu este obiect de studiu al biologiei.

De acord cu tine, Richard Dawkins poate deveni destul de enervant uneori. Documentare de genul "the virus of faith" nu-i fac deloc cinste. Totusi nu inteleg de ce excesul de zel al unei persoane a influentat atat de mult schimbarea convingerilor tale religioase.

Nu se pune problema ca e "enervant".

Pe de alta parte, nici contibutia lui Dawkins in convertirea mea nu trebuie supraestimata, adica, nu m-am convertit la crestinism din cauza lui Dawkins; m-am exprimat oarecum gresit.

Sa incerc sa explic.

In primul si in primul rand, ca sa nu ajungem la interpretari eronate, trebuie sa mentionez ca orice motive legate de stiinta-religie; evolutionism-creationism; dawkins-papa etc sunt subsecvente motivului principal, care nu va putea fi redus niciodata la ele. Motivul principal este CREDINTA, pe care o inteleg ca fiind complementara oricarei forme de cunoastere stiintifica, rationala, si la care am ajuns cu contributia actiunii supranaturale a Duhului Sfant. Cred ca putem folosi termenul revelatie.

CREDINTA o inteleg ca fiind in primul rand o ALEGERE, un act volitiv-moral. Nu AM AJUNS SA CRED, ci AM ALES SA CRED, ajutat fiind, asa cum am aratat mai sus.

Pentru a face insa aceasta alegere, anumite constatari referitoare la chestiuni complementare au fost de ajutor. Aici intervine (printre multe altele), Dawkins, ca port drapel al atitudinii gnoseologice fundamental contrare - ateismul militant.

Astfel, am realizat, ca la Dawkins se poate constatata existenta "unui mod de cunoastere" a realitatii fundamental diferit de imaginea pe care incerca sa o propage, aceea a absolutei obiectivitati. Am avut surpriza sa constat ca gandirea critica, rationala, intemeiata pe logica formala si pe metoda stiintifica exacta nu este, in ultima instanta, decat o forma de credinta, esential similara cu credinta religioasa, pentru ca se bazeaza pe acceptarea unor teze bazale, fundamentale, care nu pot fi probate cu ajutorul metodei stiintifice sau a logicii formale.

Pe scurt, am constatat ca ateul care se mandreste cu obiectivitatea sa si injura dogmatismul religios nu este defel mai putin dogmatic dpdv intelectual.

Pe de alta parte, am constatat, cu surprindere, la Dawkins si la mine, o atitudine absolut incalificabila dpdv intelectual - si anume faptul ca se baga cu picioarele intr-un domeniu pe care recunoaste el insusi ca nu-l cunoaste; in speta, teologia.

Mi-am dat seama cat de penibil este sa faci afirmatii ritoase, categorice, condescendente cu privire la Dumnezeu in absenta cunostintelor teologice, fara sa fi facut efortul sincer de a citi marii teologi, sau Scriptura, sau exegeza biblica, cat de penibil este sa dai cu piciorul in sentimentul religios atata vreme cat nu ti-ai propus, niciodata, in mod sincer, sa-l experimentezi pe viu, participand de exemplu la o Liturghie sau, si mai simplu, rugandu-te.

Faptul ca aceasta atitudine nu se rezuma a fi una intelectuala (sau pseudo-intelectuala), ci ca ea s-a dezvoltat intr-un adevarat program politic, ca Dawkins, altii ca el si chiar eu nu urmarea doar sa combata sau sa discrediteze ceea ce recunoaste sincer ca nu intelege, ci sa inlature aceasta realitate, a fost cireasa de pe tort.

O ultima constatare - o atitudine profund eronata si profund daunatoare (sa facem tot ce ne sta in putinta pentru a inlatura religia) este in opinia mea oarecum scuzabila (desi cu greu) prin prisma motivatiei acestui gen de persoane. Atata timp cat Dawkins crede sincer, desi completamente gresit, ca religia este daunatoare fintelor umane, acest lucru ii va putea servi drept circumstanta atenuanta la Judecata de Apoi. Cu conditia sa fie sincer.

Problema cu tine e ca ateismul a fost rezultatul unui moment de rebeliune adolescentina ce s-a continuat cativa ani si in viata de adult. Zici ca atacai religia fara sa fi citit Biblia sau alte lucrari de teologie. Rebeliune adolescentina curata! Pentru ca daca tinem cont de toate acestea o sa ne dam seama ca tu ai avut de la bun inceput o predispozitie catre religiozitate si nu catre scepticismul caracteristic nonteistilor. Ateii hardcore tot timpul sfarsesc in felul acesta.

La mine a fost invers, am trecut de la credinta catre agnosticism printr-un proces lung si anevoios. La inceput eram nedumerit si nu stiam cum sa impac educatia religioasa cu informatiile stiintifice ce-mi parveneau prin diverse surse(documentare, carti, filme, reviste). La un moment dat am ales calea ateismului militant si aveam o pofta nebuna de a ma lua la harta cu toti cei care isi declarau credinta in divinitate. Problema cu genul asta de atitudine era ca treceam prin perioade lungi de depresie, de la extaz la agonie. Cand reuseam sa demontez argumentele unui credincios prin excesul meu de zel, ma cuprindea o stare de exaltare, de parca as fi fost Buricul Pamantului, alfa si omega, lumina din lumina, Chuck Norris din Chuck Norris. Dar cand eram pus imediat la colt de catre un om la care tineam si in care aveam incredere, parca tot ce era jurul meu se prabusea iar eu eram redus la stadiul de molusca sfertodocta.

Asa ca mai tarziu am incercat sa ma reintorc la credinta. M-am apucat sa citesc Biblia, articole pe teme teologice. Nu am fost multumit. Niciodata nu mi-a placut felul in care este perceputa divinitatea in religiile de origine iudaica. Parca am in sange repulsia asta fata de traditiile crestine. Am incercat sa ma reorientez catre religiile orientale. Mi s-au parut interesante si am imprumutat multe din obiceiurile lor de viata, dar am realizat ca gandirea mea de tip occidental nu se poate adapta in proportie de 100% la cultura si credintele lor. Mi-am dat seama ca pur si simplu nu pot sa admit existenta supranaturalului. Stiu ca exista o groaza de aspecte ale existentei ce ma depasesc si ale caror semnificatie nu o s-o gasesc niciodata, dar refuz sa improvizez raspunsuri si sa fac apel la misticism si supranatural.

Pana la urma am ales calea de mijloc, cea a cautarii continue, o cautare rezervata si caracterizata prin scepticism. Extremismul nu este ok din orice perspectiva ai incerca sa judeci lucrurile, asa ca mi-am promis ca nu voi mai pasi niciodata pe aceasta cale.

Nope. Ai intuit tu cate ceva, dar nu foarte exact (nici eu n-am dat destule detalii).

In primul rand, ateismul meu nu s-a datorat unei faze adolescentine, pentru simplul motiv ca am fost ateu din primul moment in care am putut sa gandesc asupra problemei. Imi aduc aminte ca inca din scoala primara eram convins, dpdv ontologic, ca nu exista supranaturalul, cu atat mai putin Dumnezeu. Iar aceasta convingere s-a prelungit pana la varsta de 33 de ani.

In al doilea rand, nu am spus ca n-am citit Biblia sau teologie. Dupa cum am mai spus, prima facultate pe care am absolvit-o a fost Filosofia, iar religia a venit, intr-un fel, la pachet. Augustin, d'Aquino, Kant, Descartes, Pascal etc.

Iar ca ateu militant, pus pe demolare, am studiat si am cunoscut, dpdv strict teoretic, mai multa teologie decat marea majoritate a credinciosilor.

Problema este modul in care am citit. In orice alt domeniu, apreciez ca sunt si eram deschis la minte, suflet, si lipsit, in mare, de prejudecati. In domeniul religios insa, vedeam totul printr-o lentila care deforma realitatea.

Daca citeam argumentele unui apologet oarecare, o faceam cu o atitudine de genul "ia sa gasim erorile de logica din teoriile tampitului asta".


Facand abstractie - sau poate in lumina celor de mai sus, s-ar putea sa ai mare dreptate cand spui ca am avut o predispozitie pentru religiozitate. De altfel, asa cum probabil ca stii, noi consideram ca fiecare are o predispozitie spre sentimentul religios, aceasta fiind stare naturala a omului :) Si oricum asta nu invalideaza defel pozitia mea.

Cred ca esti prea inteligent ca sa nu fi constient de pericolul car pandeste in aceasta atitudine - acela de a transforma insasi scepticismul intr-un extremism.

E o lupta grea, dar cred ca pana la urma voi reusi sa tin piept extremismului :)).

Nu pot să nu remarc o schimbare fundamentală în bine a discuţiei şi a dialogului pe aceste subiecte datorită sincerităţii şi autenticităţii Dvs., "Atreides" şi "Erethorn". Parcă a răsărit soarele dimineaţa după tunete şi fulgere nocturne.

Diferenta intre credinta in stiinta si credinta in religie exista, daca utilizezi deductia de tip bayesian (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference), bazata pe acumularea dovezilor.