"De atunci in colo au inceput ei sa faca editari si modificari, si au instituit textul masoretic"
Cu tot respectul, dar de mult nu am citit asa o eroare. Eu am studiat chestiunea timp de saptamini si luni multe si am scris urmatoarele inca acum patru ani:

Este, oare, Biblia evreilor identică cu cea primită de Moise în Sinai?

@

Am luat parte la o polemică a cărui subiect era:
"Este, oare, Biblia evreilor identică cu cea primită de Moise în pen. Sinai?"
M-am documentat folosind surse evreieşti (Chabad - NY, de ex.) şi creştineşti. Evreii susţin că astăzi, ca întotdeauna, ei folosesc exact acelasi text ca acela dat poporului evreu de către Dumnezeu. Creştinii, unii, susţin că textul original s-a pierdut şi că cel mai apropiat text de original este Septuaginta, care a fost tradusă din originalul ebraic pe la 300 i.e.n. Am rezumat în urmatoarele cele învăţate de mine în cursul studierii diferitelor izvoare:
Eu cred ca nimeni nu susţine că evreii au în posesia lor VT, cel care a fost scris de Moise în timpul celor 40 de ani de peregrinare în Desertul Sinai. După legile fizicii originalul acela de mult s-a transformat în praf şi pulbere.
La evrei există o meserie proprie numai lor - scrib al VT. Persoana respectivă este aleasă după criterii foarte stricte - onestitate, cuoscător al Legii, VT adică, vedere bună, exactitate, curăţenie fizică şi morală, etc. şi doar la urma de tot - bun caligraf. Adică nu vorbim aici de un simplu copiist. El are şi un nume: sofer stam şi îşi petrece întreaga lui viaţă cu îndeletnicirea scrisului. Pină şi în ziua de astazi, deşi există tiparul, sulurile sfinte sunt scrise de mînă. Dacă acest sofer stam face vreo greşeala, ştersăturile sunt interzise şi munca trebuie luată de la capăt. Unui sofer stam experimentat îi ia cam un an pentru un sul. De la bun înţeles că omul nu poate schimba nici macar o virguliţă cît de mică. Compararea sulurilor sfinte a unor Comuniţăti despăţite una de alta de aproape 2000 de ani, Comuniţăti care, în multe cazuri, nici nu ştiau una de existenţa celeilalte, au arătat o identitate completa a sulurilor sfinte. La terminarea scrierii unui sul se întruneşte o comisie de Rabini de rangul cel mai înalt cu scopul de a controla munca. Controlul durează şi el între o lună şi două. Statistic, unul din 4 suluri este respins. Motivul nu e, deobicei, lipsa sau adausuri, caci asta nu prea se întimplă, ci scris neuniform, de ex. Dacă toate-s în regulă, urmeaza o mare sărbătoare, caracterizată nu prin dansuri, băuturi sau cîrnăciori la liber, ci prin discursuri şi polemici legate de înterpretarea Torei, cermonialul încheindu-se prin postarea sulurilor în Arca sfinta a sinagogii.
Am citit cîte ceva şi poate mai mult despre evenimentele traumatice care ar fi putut aduce la dispariţia Torei.
1. Asur învinge cele 10 triburi (in jurul anului 700 i.e.n.) şi le spulberă în tot globul cunoscut atunci. Acele 10 triburi se desparţiseră de celelalte două a tribului Yehuda şi parte din tribul Beniamin, înstituind o impărăţie de a lor denumită Israel. Ei se ridicaseră împotriva curţii regale a urmaşilor regelui David respingînd mare parte din cele cinci cărţi ale Torei, în fapt tot ce era legat de regele David a cărui venire fusese preconizată de Moise în scrierile lui. Cartea, în întregimea ei se afla în mîinile celor 2 triburi rămase a caror urmasi sunt evreii de astazi: numele tribului Iehuda a dat nastere numelui Iehudi (adica evreu) sau Yehudi (ca Menuhin). Asurii nu s-au atins de Yehuda, mai mult, ei au adoptat Tora şi şi-au luat numele de Şomroni, adica samariteni. Ei trăiesc astăzi în Samaria, fostul Israel biblic - Transiordania de azi.
2. Robia babiloneană cca. două sute de ani mai tirziu, care se referă, bineinţeles, la cele doua triburi rămase.
Evreii au luat cu ei sulurile şi cuceritorii le-au lăsat libertatea religiei. Mai tîrziu, cu cucerirea Babilonului de catre Cirus, persanul, evreii au fost returnaţi în ţara lor find chiar ajutaţi să-şi construiască al doilea Templu al lor. Vezi Ezra.
3. Cucerirea romană şi distrugerea Templului (70 e.n.). Evreii erau răspindiţi în mai tot imperiul Roman încă înainte. Josepus Flavius, de ex. traia la Roma şi era de-al casei la curtea Cezarului. Apropo, Josepus Flavius s-a întors în Iehuda imediat cu începerea ostilităţilor (c.c.a. 67 - 68 e.n.). Sulurile Torei se aflau pe tot cuprinsul Imperiului Roman şi evreii care trăiau afară, nu au avut de suferit şi, bineinţeles, şi-au păstrat Tora. După distrugerea Templului au luat nastere sinagogile, ca loc alternativ de rugăciune şi, apropo, evreii învinşi au ramas, majoritatea, în ţara lor. Decentralismul acesta (sinagogile - nu toate ouale în acelasi sac) a avut rol în păstrarea Torei mai apoi. Centrul religios de greutate, a trecut din Ierusalim la Yavne - Iehuda. La anul 130, aprox., a fost un nou pericol de pierdere a Bibliei:
4. A început o nouă revoltă asupra romanilor. Evreii au fost învinşi şi imprăstiati în toata lumea. Yehuda ca stat şi teritoriu şi-a încetat existenta. Pluguri au brăzdat ruinile celui de al II-lea Templu. Acum nu ştiu dacă evreii din Ierusalim au mai avut Tora, dar au avut-o cei din Yavne, precum şi cei din Roma, etc.
5. Inchiziţia spaniolă - evreii au plecat luînd Tora cu ei. S-au reaşezat în cam peste tot. Decentralism suplimentar.
6. Pogromuri. N-au fost concomitent peste tot. în Turcia, de ex., nu au fost pogromuri.
Apropo de pogromuri. Daca străinii ard vreun sul sfînt, evreii tare mai iau la inimă şi organizeaza sulului distrus, o întreagă înmormintare cu bocetele de rigoare.

Cam asta este povestea. Dacă evreul spune ca are textul original, el stie mai bine decît orice "somitate" de altă religie.
Apropo, Biblia masoretică nu e altăceva decît Biblie cu diacritice şi e scrisă nu pe suluri ci în cărţi. Mai uşor de citit şi o poti lua acasă. Ca text e identică cu sulurile sfinte. Astăzi, cărţile acestea sunt tipărite.
=
Asta-i tot.
Daca mai aveti perle, eu cumpar.

Din motive de ordin religios, evreii nu pot urca pe muntele Moriah din Ierusalim, locul in care au existat cele doua Temple, asa ca ati scris un ne-adevar periculos pentru coexistenta in regiune.
Domnul sa va ierte.

Adevarul este ca stiu, insa e mai politicos, aici fiind un forum religios-ortodox, sa nu postez parerea mea.

Prietene de cand e textul masoretic ? :)

Textul denumit "masoretic" a fost folosit de doua ori la cam 1000 de ani distanta unul de altul.
La care din ele va referiti?

Cel mai vechi.

@
"Pana in secolul IV si evreii foloseau acelasi text al Vechiului Testament cu al Septuagintei.De atunci in colo au inceput ei sa faca editari si modificari, si au instituit textul masoretic."

Dupa parerea dv. "Cel mai vechi" a fost scris inainte sau dupa "secolul IV"?

Lasa 'jocurile' si raspunde la intrebare.

Ati facut afimatii scandaloase si acum o dati cotita.
Daca vreti clarificari, trebuie sa raspundeti.

Nu te-a invatat mamica ta ebraica sau taticu tau evreu(care din ei or fi) ca nu e politicos sa raspunzi la intrebare cu intrebare?

Insist. Nu poate suna mai rau decat pana acum.

Ati cerut raspuns fara a specifica amanuntele.
De altfel vad ca ati parasit limbajul politicos.
Avind in vedere ca ma adresez cu "dv.", si fara legatura cu rindul al II-lea din acest mesaj, de dorit ar fi reciprocitatea.
Ramin la parerea mea ca ati postat afirmatii calomniatoare.
Cu toate acestea, si in favoarea altor forumisti, voi raspunde dupa ce va veti clarifica si defini intrebarea.

Parerea mea este ca BIBLIA se sfirseste inainte de NT si acolo Yeshua nu este amintit.
Sper ca acest raspuns este edifificator, caci alternativa este un raspuns direct care ar putea jigni pe bravii credinciosi de aici.

Ok. Sa vorbim atunci din Biblia dvs. Va rog sa-mi spuneti si mie cum talmacesc rabinii [sau evreii] aceste texte din Daniel:


cap 9

24. Şaptezeci de săptămâni sunt hotărâte pentru poporul tău şi pentru cetatea ta cea sfântă până ce fărădelegea va trece peste margini şi se va pecetlui păcatul şi se va ispăşi nelegiuirea, până ce dreptatea cea veşnică va veni, vedenia şi proorocia se vor pecetlui şi se va unge Sfântul Sfinţilor.
25 Să ştii şi să înţelegi că de la ieşirea poruncii pentru zidirea din nou a Ierusalimului şi până la Cel-Uns – Cel-Vestit – sunt şapte săptămâni şi şaizeci şi două de săptămâni; şi din nou vor fi zidite pieţele şi zidul din afară, în vremuri de strâmtorare.
26. Iar după cele şaizeci şi două de săptămâni, Cel-Uns va pieri fără să se găsească vreo vină în El, iar poporul unui domn va veni şi va dărâma cetatea şi templul. Şi sfârşitul cetăţii va veni prin potopul mâniei lui Dumnezeu şi până la capăt va fi război – prăpădul cel hotărât.
27 Şi El va încheia un legământ cu mulţi într-o săptămână, iar la mijlocul săptămânii va înceta jertfa şi prinosul şi în templu va fi urâciunea pustiirii, până când pedeapsa nimicirii cea hotărâtă se va vărsa peste locul pustiirii”.


Avand in vedere ca aceasta profetie arata data cand va veni Mesia, as fi curioasa sa stiu cand au calculat rabinii ca se va implini aceasta.

@

Pai sa vedem.
Templul a fost distrus de doua ori.
Prima data in anul 586 i.e.n.
A doua data in 70 e.n.

La care uns nevinovat va referiti?
La cel din 586 i.e.n., poate la ce din 70 e.n. ?
Profetul Daniel a scris despre cele din 586 i.e.n.
Yeshua inca nu se nascuse.
Inca ceva. Dupa cum ne invata BIBLIA, Mesia este nemuritor.
Daca a murit, atunci nu era Mesia si nu importa daca a inviat.
Nu e joaca de felul "uite popa, nu e popa".

Bun ... Am facut afirmatii calomnioase, atunci de ce nu le dovedesti?Daca insa nu esti capabil sa le dovedesti atunci de ce sa mai imi pierd vremea citind posturile tale plangacioase?Daca nu esti in stare sa conversezi constructiv cu mine, nu mai avem ce discuta.

Despre mantuire
 

Care este pasajul din Biblie ce sustine aceasta invatatura !?
Nu exista greseala mai mare in intelegerea Scripturii!
Aici se ascunde toata taina iconomiei mantuirii neamului omenesc !
Diavolul stia din Scriptura ca trebuie sa vina Hristos (Mesia) dar nu stia cand, unde, si cine va fi Acesta !
Dorea sa-i zadarniceasca planul mantuirii omului, sa ne amintim numai de ispita de pe Carantania, insa intunecatul cade in propria capcana ajutat si de Rabinii timpului indepartati total de trairea dupa legile lui Moise.
Cuprinsi fiind de duhul rautatii, si potrivnici invataturii lui Hristos, mai marii poporului trimit la moarte pe cel mult asteptat, pe cel Revelat cu atata exactitate de Scriptura vetero-testamentara.
Moartea si Invierea lui Hristos a fost cea mai cumplita lovitura data Diavolului si slujitorilor acestuia.
Coborand in adancuri Hristos a spart portile iadului, golindu-l de cei drepti, nimicind moartea si pacatul lui Adam, si avandu-l pe OM in ipostasul SAU de la nasterea sub vreme, dupa inaltarea la ceruri, toti ai lui Hristos vor fi in Hristos pe vesnicie.
Hristos fiind din SF TREIME, impreuna cu TATAL si cu DUHUL SFANT, OMUL se va bucura vesnic in negraita frumusete a imparatiei lui DUMNEZEU.

Domnule ben gal, imi cer scuze [desi nu stiu cat conteaza acest gest] in numele fratilor mei crestini ca nu intotdeauna ne-am dovedit demni de chemarea pe care ne-a facut-o Hristos si am iesit impotriva poporului dvs cu sabia si razboi, ura si certuri, aducand motivatii religioase pentru acestea.

In realitate, Iisus nu ar fi vrut niciodata sa facem asa ceva. El a spus sa nu scoatem sabia ca cine scoate sabia de sabie va pieri, iar ucenicilor care au vrut sa pedepseasca o cetate care nu-i primea le-a zis ca sunt calauziti de un duh rau. Nu s-a impus si nu s-a razbunat chiar daca a fost batjocorit si gonit, s-a smerit si s-a rugat pentru cei ce Il chinuiau si asa ar trebui sa facem si noi.

As vrea sa va expun perspectiva crestina asupra lui Mesia, nu ca m-as astepta sa va conving, desi mi-as dori, pentru binele dvs, dar nu ma astept.
In acelasi timp as dori sa aflu perspectiva rabinica asupra acestei probleme deoarece intentionez sa merg in Israel si as vrea sa cunosc mentalitatea unui evreu si va rog sa ma ajutati la aceasta. Multumesc.

Revin la cartea Daniel. Exista mai multi "unsi nevinovati" in Biblie? La care din ei credeti ca se refera Daniel?

P.S. "ben" inseamna "fiu". Ce inseamna "gal"?

@

Daniel...
Poate gresesc, caci am ajuns la anumite concluzii independete.
Prin anii 560-568 i.e.n. Babilonul a cucerit ceeace mai ramasese din Israel plus Yehuda si a inceput robia.
Pe atunci regele evreilor era Zedechia si el a avut mult de suferit in robie, caci cuceritorii l-au umilit, robit si orbit ca pe Samson, eroul. Nici Zedechia sau Samson [citeva sute de ani mai inainte] si nici chiar Hezechia cel vestit, nu erau "unsi". Singurul uns a fost Regele David. Moise nu era uns nici El, desi numele aminteste verbul "masha" care inseamna "a uns".
Pe scurt - nu stiu raspunsul, insa acel "uns" nu va fi Mesia pentru simplul fapt ca El va fi un cuceritor ne-muritor.

Cit despre Iisus -Yeshua. El a stiut ca va invia si de aceea nu vad de ce se spune ca s-a jertfit.

Ben-Gal = Fiul Valului..

Si asta pt. ca am facut armata la marina si sunt un SCUBA hobby-ist.

Evreii se bazeaza pe BIBLIE.
Scripturile trebuie repectate caci crestinii cred in ele, insa noi invatam din ale noastre.

Asa e. Nu-ti mai pierde vremea.
Nici eu n-am timp de orice axioma si limbajul dumitale oricum nu e o incurajare la dialog.

Aha, ok . :) Mie nu-mi place scuba , desi am facut o vreme...

In legea talmudica , pag 978, sectiunea 2, randul 28, [versiunea in engleza, desigur] gasim scris:

"Sa se usuce oasele mainii si degetelor aceluia care intoarce paginile cartii lui Daniel, ca sa inteleaga vremea din Daniel 9:24,27, iar amintirea lui sa se stearga vesnic de pe fata pamantului."

1. De ce au emis rabinii acest blestem? De ce le-ar fi frica sa nu citeasca cineva despre.....Hezechia, cum spuneti dvs?

2. Mai aveti curajul sa cautati sa intelegeti aceasta vreme avand in vedere acest blestem?

Iisus a venit prima data ca miel de jertfa al lui Dumnezeu; urmeaza sa vina a doua oara ca Leul din tribul lui Iuda, si toate Ii vor fi puse sub picioare. Nemuritor este.

In cel mai bun caz, despre Yeshua si Botezator se poate accepta ideea ca treaba lor era sa pregateasca calea pentru Mesia.
Rambam spunea ca e bine ca a aparut crestinismul_religie_monoteista.
Acest eveniment va grabi venirea adevaratului Mesia.

PS: nu-s misionar si cred ca fiecare poate crede in ce-i convine.
Nu eu voi strica placerea.

Deci nu mai discutam de Daniel si de blestemul rabinic?

Ce inseamna literar "Mesia" ?

inseamna Unsul.






.

Asa stiam si eu. Deci Unsul din Daniel este sinonim cu Mesia. Si iata cum un calcul simplu al anilor ne arata exact cine este Mesia si in ce vreme va sa vina.

Este ceva obisnuit in profetii ca o zi sa se socoteasca un an:

Ezechiel 4:5,6
"Îţi voi socoti un număr de zile deopotrivă cu acela al anilor nelegiuirii lor, şi anume trei sute nouăzeci de zile, în care să porţi nelegiuirea casei lui Israel.
După ce vei isprăvi aceste zile, culcă-te a doua oară pe coasta dreaptă şi poartă nelegiuirea casei lui Iuda patruzeci de zile; îţi pun câte o zi pentru fiecare an."
Numeri 14:34
"După cum în patruzeci de zile aţi iscodit ţara, tot aşa, patruzeci de ani veţi purta pedeapsa fărădelegilor voastre; adică un an de fiecare zi"

Daca aplicam acest principiu si profetiei lui Daniel, ne da 1 zi=un an, o saptamana=7 ani.
Si iata unde ne duce calculul:
"Să ştii, dar, şi să înţelegi că de la darea poruncii pentru zidirea din nou a Ierusalimului până la Unsul [deci MESIA], la Cârmuitorul, sunt şapte săptămâni şi şaizeci şi două de săptămâni;"

7 saptamani = 49 zile = 49 de ani profetici.+
62 saptamani = 434 zile = 434 ani profetici

total = 483 zile = 483 ani profetici

Porunca de zidire din nou a Ierusalimului a fost data de Artaxerxe in anul 457 i.Hr. [Ezra 7:12-28]
Deci 457ani + 483 ani ne duc in anul 27 d Hr

Tinand cont ca numerotarea anilor a fost modificata cu 4 ani si ca anul 0 nu se numara, dar la adunare il punem si pe el, ne iese dupa adumare exact anul 30 , an in care Yeshua si-a inceput, dupa botez, activitatea misionara, aratandu-se lumii ca Mesia.

Cam asta e motivul pentru care rabinii au blestemat pe cel ce ar vrea sa inteleaga vremea din Daniel. Sa aiba Dumnezeu mila de toti care mai fac asa ceva astazi... :(

O fi murit atunci Yeshua, dar Templul nu.

Nu a zis nimeni ca ar fi murit templul. Biblia specifica anul in care va veni Mesia, anume 483 de ani de la decretul lui Aratxerxe. Nimic in plus sau in minus.

Ferice de cei ce nu au vazut dar au crezut,voi,
ati vazut dar nu ati crezut...

O chestie ,d-le
http://www.trilulilu.ro/voievodul/f06df85e4780b5

Eu am inteles ca scriai de lagatura dintre "uciderea lui Mesia" si pedeapsa distrugerii Templului. Intii pedeapsa - mai apoi pacatul?
Am scris "uciderea lui Mesia" - in ghilimele.
Pentru un evreu, sau pentru oricine care citeste BIBLIA, expresia asta e un non-sens, caci Mesia nu poate fi ucis.
Toate socotelile acestea contabilicesti necesita un anumit sens al umorului pentru a fi mistuite.
Scuze, da?

Shimon Perez ( ex-premier israelian) : ISRAEL a cumparat ROMANIA !

Foarte hazos!
Chiar am cumparat-o? Necunoscind romanii, omul a facut un banculet si nu cred ca a crezut ca romanii au alt fel de simt al umorului. Un simt care provine din istoria tarii care mereu a fost folosita de altii impotriva intereselor cetatenilor..
El a spus ca Israel a cumparat si America, insa aia de acolo au zimbit intelegind poanta.

Zaharelu' nu era potrivit. Scuze, dar alta replica nu-mi vine.

Si, apropo. Nu prea vad fericirea. Trecerea meteorica a personajului a scindat Europa in curente crestinesti de tot felul si s-au pornit o multime de rezbeluri religioase.

Nu e zaharel, e doar o zicere de la Personaj.

Dar d-stra ce faceti chiar in acest moment ?

despre zaharel si sanatate.
 

Maninc salata verde cu KaCl - o sare care face bine la stomah, nu ingrasa si nu ridica tensiunea arteriala.
Multa Sanatate.

Va multumesc de urare, si va doresc asemenea, din moment ce folositi KaCl in loc de NaCl...

Atunci cred nu v-ar deranja urmatoarea gluma : "Libanul tocmai a cumparat Israelul, declara
..... ...... , fost premier al..."

De ce m-ar deranja?
Acolo sunt femei frumoase. Poate ca una din ele ma ia ca BodyGuard.