|
"Dar El, intorcandu-Se si uitandu-Se la ucenicii Sai, a certat pe Petru si i-a zis: Mergi, inapoia mea, satano! Caci tu nu cugeti cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor."Din Evanghelia dupa Marcu 8:33.Desigur acea cearta ce a primit-o Petru a fost Parinteasca,dar de ce sa facem pe unul din cei 12 mai "egal"decat pe ceilalti.Cat omul e in viata,greseste,asa e si papa,de ce sa il consideram infailibil?Iar Hristos e singurul Cap al Bisericii.Cel putin in B.O.macar avem smerenia ca unde un ierarh a gresit la dogme,greseala o indreapta Hristos,asa cum stie El.,nu?
|
Citat:
infailibilitatea Papei, in doctrina catolica, inseamna DOAR ca o afirmatie facuta de Papa este infailibila in urmatoarele conditii: se refera la o problema de morala sau de credinta, este concluzia la care au ajuns episcopii intr-o adunare oficiala si este declarata de Papa in acest sens parerea catolicilor este ca Papa este gresitor ca orice crestin doar ca atunci cand declara ceva in conditiile de mai sus, nu mai vine nimeni sa conteste - din moment ce toti catolicii sunt de acord in acea privinta - e normal sa fie asa in plus, ceea ce declara Papa se refera la catolici nu la toata lumea crestina chiar nu inteleg de ce sunt atat de multi impotriva acestui concept banuiesc ca din necunoasterea adevarului situatiei... |
Un lucru e clar:e infailibil.Alte comentarii nu imi trebuiesc pt ca sa ma lamuresc.
|
A,scuze,si mai am ceva inspirat de la Duhul Sfant!:"Daca zicem ca n-am pacatuit, Il facem mincinos (pe Dumnezeu), si cuvantul Lui nu este intru noi" (I Ioan 1, 8-10).Ce vrei mai mult!?
|
Citat:
|
Citat:
-poi nu catolicii au inventat infailibilitatea papala? iar ortodocsii nu se iau de pretentziile domniei sale ca nu le pasa de pretentziile lui omeneshti ca este sau nu este infailibil, ci nu au de ce sa recunoasca nishte pretentzii de tipul coontinumului mesaj venit de la Tatal, adica hotararea lor, asha cum spui s-o puna pe spatele Tatalui, adica fiind ca un alt Iisus Hristos, cand se shtie, ca Unul este Mantuitorul, unul Domn Iisus Hristos... iar daca este mesajul infailibil de la El, De la Domnul Nostru Iisus Hristos, atunci s-o spuna ca e de la el... nu asha ar fi corect? -deci vrei sa spui ca este o norma obligatorie a bisericii creshtine, iar infailibilitatea ar fi un fel de autoritate papala care nu trebuie contestata, ca un fel de cale/indreptar de urmat, care nu trebuie contestat, daca e asha, inseamna ca este autoritate de suveran in tzara Catolica sau doar la Vatican, shi nu am personal nici o obiectzie... e treaba lor ce fac ei in tzara lor, shi asha cereau totzi regii shi domnitorii shi suveranii, ascultare regala, adica infailibila, de necontestat... daca e doar asta atunci tind sa-tzi dau dreptate, deci daca Catolicismul este o tzara cu o conducere de tip suveran atunci foarte bine... ca mie mi se pare ca forma monocefala este cea mai simpla forma de conducere... deci nu este neaparat greshita punand-o fatza in fatza cu alte forme de organizare shi conducere... cum adica? mi se pare foarte ciudat argumentul tau, adica spui ca e o hotarare pe care papa shi-o insusheshte shi o da sub forma infailibila, dupa care spui ca e defapt parerea tuturor catolicilor, adica un fel de parere majoritara care prinzand viatza in lumea catolica este adusa shi discutata de mai-mari shi apoi este data ca bula infailibila? Daca este asha atunci este o forma de regalitate democratica de conducere si fiindca totzi sunt creshtini catolici se spune ca este shi creshtina. Da, mi se pare corect, o tzara creshtina, cu o forma particulara de organizare shi conducere... deci nu vad nimic rau in asta. Problema ortodoxilor in relatzie cu ei nu este niciuna, decat in pretentziile catolicismului in ce ne priveshte, in sensul sa acceptam ca este shi biserica universala, adica unica shi adevarata biserica a Domnului Iisus Hristos... iar acest lucru este total neserios, din moment ce, daca spui ca aceasta declaratzie este facuta printr-o astfel de bula papala, inseamna ca nu este altceva decat o forma de conducere statala... o revendicare care poate fi adevarata doar in cadrul statului Catolic, poate fi valabila shi ca un adevar shi pentru ceilaltzi creshtini, in sensul recunoashterii statului Catolic shi a conducerii papale, dar nu poate fi recunoscut in nici un fel ca fiind un adevar de credintza cum se pretinde a fi in Unica Dreapta shi Adevarata Biserica a Domnului Iisus Hristos, Apostoleasca shi Soborniceasca Biserica, daruita cu Duhul Sfant shi cu Harul Domnului Iisus Hristos... Deci MariaB... nimeni n-are nici o problema cu Suveranul Pontif nici ca shi om, nici ca shi felul de a conduce sau cu credintza pe care o imprima credincioshilor Bisericii Catolice, ci doar cu anumite revendicari pe care ar dori sa le impartashim noi impreuna cu ei, la felul cum incearca sa-shi intinda suprematzia pe baza de recunoashtere reciproca... Poi shi daca i-am recunoashte shi daca nu tot fara valoare ar fi ca defapt am recunoashte o tzara, iar ca shi tzara, nimeni nu contesta, fiindca are acte in regula. Iar cei ce contesta, sfintzi sau parintzi, contesta multe lucruri din alte motive... shi nu din motive de tzara, patrie, sau fel/tip de organizare shi conducere... Cate astfel de conduceri nu pot fi inventate... De ex, eu am inventat, poate au fost altzii inainte, un mod de organizare de tipul unei mese ovale in care conducerea este rotativa, 25 de membrii cu doi care au drept de veto, shi cei doi cu drept de veto sunt tot altzii de la o perioada la alta, astfel incercand sa ingradesc aberatziile totalitare care s-ar manifesta prin promulgarile respective, deoarece ar fi permanent doua persoane care ar avea drept sa se opuna unei initziative, blocand actul adoptat, marind astfel shansele ca aberatziile sa se reduca. Este o forma inventata, nu inseamna ca este buna. Si nu are nici o legatura cu cei 24 de batrani shi Dumnezeu shi cu cerurile prezentate in Apocalipsa. Nu m-am inspirat de acolo, ci abea apoi am facut legatura, dar aici e vorba despre o masa ovala, atat. Shi cate nu se gasesc in istorie. Cate forme de organizare... shi nu cred sa existe unele mai potrivite ca altele... toate ishi au farmecul lor, partea buna shi negativa... poate am divagat, dar ideea este ca personal nu imi vine sa ma amestec in treburile papalitatzii shi a Bisericii Catolice... adica ash prefera sa urmez vorbele din scrisoara maicii Siluana, de pe acest forum pe undeva, in care am intzeles ca deshi nu se roaga impreuna cu catolicii totushi smerindu-se nu ar vrea sa se intzeleaga cum ca ar aduce obiectzii felului catolic de a se inchina shi ruga... Asha ca MariaB sper ca ... nu stiu ce sa zic... oricum nu ne vom intzelege niciodata... decat asha... omeneshte... adica fara nici o valoare... :( |
Citat:
pretentiile despre care vorbesti, tocmai au fost repformulate de actualul Paapa - o fi avut el motivele lui, eu nu prea inteleg de ce a facut-o... pe de alta parte insa, aceste pretentii le au dintotdeauna ortodocsii: "Unica Dreapta shi Adevarata Biserica a Domnului Iisus Hristos, Apostoleasca shi Soborniceasca Biserica, daruita cu Duhul Sfant shi cu Harul Domnului Iisus Hristos... " de ce pare suspect ca si catolicii sa faca o astfel de proclamare?!? |
Citat:
fiindca, din pacate, shi catolicii faceau parte din aceiashi biserica (creshtin-ortodoxa) unica pana au inceput sa-shi ia roluri de lideri, apoi cand ceilaltzi mari sfiintzi parintzi nu au cedat la modificarile aduse de ei, s-au separat shi au inceput sa aiba diferite pretentzii cum ca defapt ei spun bine, shi au introdus shi in invatzaturi diferite chestiuni ciudate, oricum eu nu prea le shtiu ca nu-s duhovnic, dar se pot citi diferentzele dogmatice shi itzi potzi da seama, deci ma gandesc cum ca degeaba se proclama singuri asha ceva... ca nu fac altceva decat sa ne intristeze...??? |
Citat:
cine spune ca vina a fost numai de o parte, o spune (in cel mai bun caz) din subiectivism |
Citat:
Biserica de Apus, conservatoare si pastratoare a dogmelor si invataturii lasate de Hristos nu a dorit inovatii si schimbari, asa cum era inclinata Biserica de Rasarit, motiv pt care dupa sute de ani de dezbatut tot felul de erezii si inventii, de intemeiat canoane si dogme prin Sinoade Ecumenice si nu numai, s-a ajuns la aceasta ruptura. Acum tu poti sa crezi ca spun asta din subiectivism dar istoria vorbeste. Pt ce a trebuit ca Biserica de Rasarit sa apara de fiecare data cu cate o inventie cand Hristos a lasat clar ce e de facut, iar vremurile nu erau atat de indepartate de la Inaltarea Sa, ca sa spuna cineva atunci ca El ar fi vrut altceva dar n-a mai avut timp sa se ocupe ca trebuie sa plece la Tatal. |
Daca judecam dupa canoanele date la Conciliul I Vatican (1870-1871), ortodocsii intra in categoria celor dati anatemei. Iata canoanele:
"1. Daca va spune cineva ca Fericitul Apostol Petru nu a fost asezat de catre Domnul nostru Isus Hristos ca print al tuturor apostolilor si capetenie vazuta a intregii Biserici luptatoare, sau sa nu fi primit direct si nemijlocit de la Acelasi Isus Hristos Domnul nostru un real si legitim primat in detinerea autoritatii, ci numai un primat onorific, sa fie anatema! 2. Daca va spune cineva ca Fericitul Petru nu are primatul asupra intregii Biserici, atat el cat si succesorii sai, bazata pe ceea ce a stabilit Domnul nostru Isus Hristos, adica in ordinea dreptului divin, sau ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma nu este succesorul Fericitului Petru, sa fie anatema! 3. Daca va spune cineva ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma are doar atributii de supraveghere sau de conducere si nu de deplina si suprema autoritate jurisdictionala asupra intregii Biserici universale, nu doar in chestiuni care se refera la credinta si morala, ci si in cele ce privesc disciplina si conducerea Bisericii extinse in intreaga lume, sau ca ii revin doar partile de maxima importanta, neavand insa plenitudinea autoritatii superioare, sau ca aceasta autoritate nu este efectiva si directa, asupra tuturor Bisericilor si a fiecarei Biserici in parte, precum si a tuturor pastorilor si pastoritilor, sa fie anatema! 4. Fideli traditiei mostenite de la inceputurile credintei crestine, invatam si decidem ca dogma de fata apartine adevarurilor Revelatiei divine. Atunci când se pronunță ex cathedra, adică atunci cand se afla in exercitiul magisteriului său de pastor si dascăl al tuturor creștinilor, in virtutea autoritatii sale apostolice supreme, cand stabileste o invatatura de credinta sau de morala, obligatorie pentru intreaga Biserica, Intaistatatorul Scaunului de la Roma o face cu ajutorul lui Dumnezeu, fagaduit Fericitului Petru, prin acea infailibilitate pe care Fericitul Rascumparator a binevoit sa o atribuie Bisericii Sale in privinta stabilirii invataturilor de credinta si de morala, prin aceasta fiind atribuite Sacerdotului de la Roma, nu pe baza consimtamantului Bisericii, si ca acestea nu pot fi modificate. Cine va indrazni sa se ridice impotriva hotararii noastre, sa fie anatema!" |
Sfântul Petru nu a calcat la Roma Dogma primatului papal se bazeaza pe teoria ca Sf. Petru ar fi venit la Roma si ar fi fost primul episcop al acestui oras. În realitate, el nu a calcat la Roma. Iata argumentele: ___________________________ Sfântul Pavel a locuit si propovaduit la Roma prima data între 61-63 (a doua venire la Roma e doar presupusa). Înainte de aceasta, în anul 58 a scris Epistola catre Romani. Din faptul ca în aceasta epistola spune 19. Prin puterea semnelor si a minunilor, prin puterea Duhului Sfant, asa incat de la Ierusalim si din tinuturile de primprejur pana la Iliria, am implinit propovaduirea Evangheliei lui Hristos, 20. Ravnind astfel sa binevestesc acolo unde Hristos nu fusese numit, ca sa nu zidesc pe temelie straina (Romani, 15) rezulta ca la anul 58 Sf. Petru nu era la Roma. În capitolul 16, unde Sfântul Pavel trimite salutari personale catre douazeci si sapte de persoane care-i erau foarte cunoscute, nu este amintit si Sfântul Petru. Deci Apostolul Petru nu predicase la Roma si nici nu era acolo în anul 58. În perioada cât a stat la Roma, Sf. Pavel a scris Epistolele catre Efeseni, Filipeni, Coloseni, Timotei 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles Din faptul ca în nici una din epistolele scrise de Pavel la Roma nu este mentionat Sf. Petru (dar sunt mentionati alti membri ai comunitatii crestine din Roma), rezulta ca Sf. Petru nu era acolo în acel timp. Deci pâna în anul 63, Petru nu calcase în Roma. Totodata trebuie stiut ca Apostolii nu au îndeplinit niciodata functie de episcopi deoarece Apostolatul era superior din punct de vedere haric si administrativ episcopatului. În tot Noul Testament nu exista nici o mentiune ca Sf. Petru ar fi fost la Roma. S-a crezut o vreme ca versetul din Epistola I soborniceasca a lui Petru: 13. Biserica cea aleasa din Babilon si Marcu, fiul meu, va imbratiseaza. ar arata ca e scrisa din Roma, care e numita metaforic Babilon. Dar cercetatorii au explicat ca “There is no evidence that Rome was called Babylon by the Christians until the Book of Revelation was published, i.e. circa 90-96 AD,” say the editors of The International Standard Bible Encyclopedia, who conclude, however, that Babylon on the Euphrates was intended. http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter Despre perioada de dupa 63, logica ne arata ca Sf. Petru trebuie sa fi ramas în Orientul Apropiat, deoarece era Apostolul celor taiati împrejur, deoarece în anul 63 avea deja peste 80 de ani si deoarece nu exista vreun motiv ca el sa se fi deplasat la Roma. Pe ce se bazeaza legenda despre prezenta lui Petru la Roma? Ea a aparut pe baza înfloririi unor texte care afirmau altceva. O astfel de traditie falsa se raspândea rapid si se dezvolta în conditiile comunitatilor crestine din acele vremuri. Aceasta aparitie si evolutie a legendei se vede în textele bisericesti din secolele 1-4 în care apare mentionata prezenta la Roma a lui Petru. Cel mai apropiat autor de perioada apostolilor a fost Sf. Clement al Romei, mentionat în Epistola catre Filipeni a Sf. Pavel. Într-o epistola catre corintieni, Clement spune (urmatoarele doua pasaje citate sunt luate de aici: http://www.giveshare.org/churchhistory/peterinrome/ch4.html ): Let us set before our eyes the illustrious Apostles. Peter, through unrighteous envy, endured not one or two, but numerous labours; and when he had at length suffered martyrdom, departed to the place of glory due to him. Owing to envy, Paul also obtained the reward of patient endurance, after being seven times thrown into captivity, compelled to flee, and stoned. After preaching both in the east and west, he gained the illustrious reputation due to his faith, having taught righteousness to the whole world, and come to the extreme limit of the west, and suffered martyrdom under the prefects. Din analiza acestui text vedem ca nu e nici o referire la Roma. Despre Sfântul Pavel se spune ca ar fi murit sub prefecti, ceea ce ar fi trebuit mentionat si pentru Sf. Petru daca ambii ar fi murit la Roma. Urmatorul autor în ordine cronologica e Sf. Ignatiu de Antiohia, martirizat în 110, care spune într-o epistola catre romani: Entreat Christ for me, that by these instruments I may be found a sacrifice [to God, ed. note]. I do not, as Peter and Paul, issue command*ments unto you. They were Apostles; I am but a condemned man: they were free, while I am, even until now, a servant. Din nou, nici o referire la Roma. În secolul II urmeaza o pauza de mai multe decenii din care lipsesc nu doar documente cu referire la Petru ci este o perioada putin cunoscuta pentru viata Bisericii, care la sfârsitul acestei perioade va apare ca un organism cu profilul considerabil schimbat. Irineu al Lionului scrie pe la 170 (fragmentele urmatoare sunt luate de aici: http://www.giveshare.org/churchhistory/peterinrome/ch5.html ): Since, however, it would be very tedious in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, or vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say, ed. note] by indicating that tradition derived from the Apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul; as also [(by pointing out), ed. note] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority, that is, the faithful everywhere, inasmuch as the Apostolical tradition has been preserved continuously by those [(faithful men), ed. note] who exist everywhere. E de presupus ca Irineu sau alti clerici anteriori lui îsi baza supozitiile pe textele anterioare, interpretate eronat. Vedem cum s-a dezvoltat o legenda si o teorie despre pretinsa autoritate a bisericii Romei. Dionosie din Corint, tot pe la 170, scrie: You have thus by such an admonition bound together the planting of Peter and of Paul at Rome and Corinth. For both of them planted and likewise taught us in our Corinth. And they taught together in like manner in Italy and suffered martyrdom at the same time. Deci el, din lipsa de informatie, atribuia formarea comunitatii din Corint lui Petru (ea fiind de fapt opera lui Pavel), desi Dionisie era din Corint. La fel trebuie sa se fi format legenda cu Petru la Roma. Clement din Alexandria scrie pe la anul 200: Mark, the follower of Peter, while Peter publicly preached the Gospel at Rome before some of Caesar’s equites, and adduced many testimonies to Christ, in order that thereby they might be able to commit to Iata ca legenda era si mai dezvoltata, cel putin în bogatia exprimarii. În secolele 3 si 4 legenda va continua sa se îmbogateasca, asa cum puteti vedea aici: http://www.giveshare.org/churchhistory/peterinrome/index.html |
Citat:
si? daca e sa "sapam" dupa dovezi, nici Isus nu s-a nascut la Bethleem... dar nu "adevarul istoric" conteaza in ceea ce priveste credinta! |
Domnule, eu am impresia ca sf. Ap Petru a plecat spre sfarshitul vietzii sale, la Roma, asha cum ii ceruse mantuitorul, in sensul ca sf. Ap. Pavel, mersese sa propovaduiasca shi sa intemeieze prima data, comunitatzile de credintza, sfarshind prin decapitare, iar apoi a mers, peste ani shi ani shi sf Ap. Petru sa adevereasca shi sa confirme invatzaturile de credintza, lasate comunitatzilor creshtine, sa moara pentru Hristos, dar a cerut sa fie rastignit cu crucea inversata, plin de smerenie, in sensul ca el nu merita sa moara aidoma Mantuitorului shi a cerut sa fie rastignit cu capul in jos, rugaminte indeplinita de catre executantzii executziei, considerandu-se nu asha cum sustzin catolicii ca cel ce a lasat un scaun creshtin conducator, adica a pus un shef peste episcopi bazat pe faptul ca el ar fi fost conducatorul apostolilor shi astfel s-ar putea pune stapanirea creshtina de la Roma pe seama sa ci el considerandu-se nedemn de Hrisos, smerindu-se pana la sfarshit, a murit pentru Credintza in Hristos... ca defapt sf. Ap Iacov era conducatorul neinvestit al apostolilor... asha mi se pare... adica peundeva mai mare printre ei din punct de vedere organizatoric, in schimb sf.Ap.Petru are marele merit ca este primul care a crezut shi a marturisit ca Fiul-Omului, adica Iisus Hristos, era defapt chiar Mesia, adica Acela care fusese proorocit ca va veni, adica a vazut in el pe Dumnezeu, pe Domnul nostru Iisus Hristos... shi a crezut... acuma nu stiu de ce spun ei ca l-a insarcinat pe sf. Ap. Petru cu conducerea, dupa inviere, nu, ci Parintele Arsenie Papacioc, spune ca atunci, Petru cazuse din toate harurile divine, shi ishi facea grele mustrari de conshtintza shi suferea cu amar alaturi de ceilalti Apostoli pentru lepadarile de Hristos, iar Domnul, atunci l-a ridicat din nou la Rangul de Apostol, deoarece acesta cazuse, iar intalnirea shi mustrarea Domnului : "Ma iubeshti fiu al lui Iona, Ma iubeshti tu pe mine?... " "Da Doamne..." ... "Petre, Ma iubeshti..." sunt momentele cand a fost reinvestit cu numele sau sfant shi cu sarcinile sale de Apostol, Dumnezeu iertandu-i greshala...
Oricum sfantul Ap. Petru shi sf Ap.Pavel sunt reprezentantzii tuturor Apostolilor, shi nu shtiu daca este unul mai mare ca altul, dar in ascultare pe sf. Ap. Iacov il ascultau mai mult totzi apostolii... parca asha era intr-un film shi mi se pare conform cu realitatea... Oricum de Hristos ascultau fiecare. |
daca e sa "sapam" dupa dovezi, nici Isus nu s-a nascut la Bethleem...
dar nu "adevarul istoric" conteaza in ceea ce priveste credinta! Treaba cu arheologia era numai pentru a risipi ideea ca s-ar afla la Roma ramasitele trupesti ale Apostolului. Argumentele pentru faptul ca Sf. Petru nu a calcat la Roma erau de natura documentara: -lipsa oricarei mentiuni scripturistice a acestei prezente -lipsa mentiunii la primii autori bisericesti a mentiunii prezentei lui Petu la Roma. Mentionarile care apar la parinti mai târzii sunt contrazise (în unele aspecte) de Scriptura si de scrierile primilor Parinti Domnule, eu am impresia ca sf. Ap Petru a plecat spre sfarshitul vietzii sale, la Roma, asha cum ii ceruse mantuitorul, in sensul ca sf. Ap. Pavel, mersese sa propovaduiasca shi sa intemeieze prima data, comunitatzile de credintza, sfarshind prin decapitare, iar apoi a mers, peste ani shi ani shi sf Ap. Petru sa adevereasca shi sa confirme invatzaturile de credintza, lasate comunitatzilor creshtine, sa moara pentru Hristos, dar a cerut sa fie rastignit cu crucea inversata, plin de smerenie, in sensul ca el nu merita sa moara aidoma Mantuitorului shi a cerut sa fie rastignit cu capul in jos, rugaminte indeplinita de catre executantzii executziei, considerandu-se nu asha cum sustzin catolicii ca cel ce a lasat un scaun creshtin conducator, adica a pus un shef peste episcopi bazat pe faptul ca el ar fi fost conducatorul apostolilor shi astfel s-ar putea pune stapanirea creshtina de la Roma pe seama sa ci el considerandu-se nedemn de Hrisos, smerindu-se pana la sfarshit, a murit pentru Credintza in Hristos... ca defapt sf. Ap Iacov era conducatorul neinvestit al apostolilor... asha mi se pare... adica peundeva mai mare printre ei din punct de vedere organizatoric, in schimb sf.Ap.Petru are marele merit ca este primul care a crezut shi a marturisit ca Fiul-Omului, adica Iisus Hristos, era defapt chiar Mesia, adica Acela care fusese proorocit ca va veni, adica a vazut in el pe Dumnezeu, pe Domnul nostru Iisus Hristos... shi a crezut... acuma nu stiu de ce spun ei ca l-a insarcinat pe sf. Ap. Petru cu conducerea, dupa inviere, nu, ci Parintele Arsenie Papacioc, spune ca atunci, Petru cazuse din toate harurile divine, shi ishi facea grele mustrari de conshtintza shi suferea cu amar alaturi de ceilalti Apostoli pentru lepadarile de Hristos, iar Domnul, atunci l-a ridicat din nou la Rangul de Apostol, deoarece acesta cazuse, iar intalnirea shi mustrarea Domnului : "Ma iubeshti fiu al lui Iona, Ma iubeshti tu pe mine?... " "Da Doamne..." ... "Petre, Ma iubeshti..." sunt momentele cand a fost reinvestit cu numele sau sfant shi cu sarcinile sale de Apostol, Dumnezeu iertandu-i greshala... Oricum sfantul Ap. Petru shi sf Ap.Pavel sunt reprezentantzii tuturor Apostolilor, shi nu shtiu daca este unul mai mare ca altul, dar in ascultare pe sf. Ap. Iacov il ascultau mai mult totzi apostolii... parca asha era intr-un film shi mi se pare conform cu realitatea... Oricum de Hristos ascultau fiecare. Sf. Petru era patronul spiritual al rasaritului, daca s-ar fi dus la Roma ar fi însemnat sa renunte la aceasta, plus ca ar fi intrat peste ceea ce îi fusese rânduit Sfântului Pavel. Putem presupune ca s-ar fi dus la Roma dupa moartea lui Pavel, dar nu vad de ce ar fi facut-o, plus ca era foarte batrân, repet ca în 62 avea peste 80 de ani. Treaba cu spânzurarea cu capul în jos este un mit, astfel de povesti circulau în numar mare printre comunitatile crestine si erau luate ca autentice, înca din timpul apostolilor. Nu Sf. Iacov era mai-marele Apostololilor ci Petru (fiindca era cel mai în vârsta), dar asta nu înseamna ca patriarhia fondata si patronata de el, adica Antiohia, trebuie sa fie superioara celorlalte. Primul care a marturisit ca a gasit pe Mesia a fost Sfântul Andrei, marturisirea lui Petru a fost însa într-un cadru solemn si Domnul a vorbit atunci despre întemeierea Bisericii pe piatra Apostolilor. |
Citat:
dar eu iti spuneamm ca, pentru credinta, argumentele acestea chiar nu conteaza |
Mai traditzie mai, poi nu in Bethleemul Iudeii a venit la preasfanta Fecioara Maria ingerul? iar aceasta a ascultat shi a primit iar atunci s-a intamplat minunea pogorarii din Ceruri, Fecioara devenind insarcinata, iar apoi a fost nascut in Viflaim caci trebuiau sa fie inscrishi pentru recensamant... Iar Viflaim nu stiu daca nu este Bethleemul defapt... oricum a fost conform scripturii.
Iar nu stiu ce tot vorbeshti dumneata de parca apostolii s-ar fi impartzit pe teritoriile unde au propovaduit, shi fiecare ar avea domenii date de Dumnezeu... Nu domnule, erau doar lucrurile unde trebuiau fiecare din apostoli sa continue ascultarea de a propovadui cuvantul lui Dumnezeu, shi ce crezi ca nu mai puteau merge unul la altul ca nu incapeau unul de altul? sa fim serioshi, sfantul Ap. Petru nu s-a bagat peste sf Ap Pavel, ci tocmai ca peundeva a intarit shi prin moartea sa pentru credintza in Domnul Iisus Hristos tot ceea ce a propovaduit sf. Ap Pavel impreuna cu ucenicul shi ajutorul sau , deci a ascultat de proorocia Domnului ca abea la batranetze v-a merge la Roma shi va fi rastignit, iar Domnul parca ii shi aratase modul cum v-a fi rastignit... pe o cruce cu capul in jos, spunandu-i ca pana atunci v-a ramane langa femeia sa, va fi impreuna cu ea, probabil aceasta murise intretimp, ca peste tot unde mersese Petru pana atunci era insotzit shi de nevasta sa, sf Ap. Petru era casatorit... eu asha shtiu, dar bineintzeles nu din surse oficiale, poate mai mult din traditzia verbala ajunsa pe la noi, ca date exacte istorice nu stiu... |
shi apropos, domnule traditzie, de ce ar trebui sa fie cel mai batran shi conducatorul organizatoric? eventual putea fi sfetnicul cel mai bun, dar de ce neaparat moshul cel mai invarsta sa fie shi sheful unei comunitatzi?
iar sf Ap. Andrei shi sf Ap Ioan vorbeau ca l-au gasit pe Mesia ca ii trimisese Ioan Botezatorul sa-l urmeze, in sensul ca i-au zis shi lui Simon, ca aceshtia erau ucenicii lui Ioan dar defapt Petru este cel care a shi marturisit credintza sa in fatza lui Dumnezeu shi a celorlaltzi, ca ceilaltzi deshi vazusera puterea cu care venise Domnul credeau doar ca e un prooroc mai mare ca shi Ioan Botezatorul, sau ca este Ilie ce trebuia sa vina... dar a zis Domnul ca ferice de Petru ca nu sangele shi carnea l-a facut sa-L recunosca shi marturiseasca ci pentru ca ii fusese dat de SUS, de aceea a shi reushit sa marturiseasca adevarul, ca e Fiul lui Dumnezeu, Mesia care trebuia sa soseasca... |
da, prietene!
dar eu iti spuneamm ca, pentru credinta, argumentele acestea chiar nu conteaza Credinta poate fi si gresita. Dintre miliardele de credinte de pe pamânt (caci fiecare cam are credinta lui), câte oare sunt adevarate? Iar nu stiu ce tot vorbeshti dumneata de parca apostolii s-ar fi impartzit pe teritoriile unde au propovaduit, shi fiecare ar avea domenii date de Dumnezeu... Nu domnule, erau doar lucrurile unde trebuiau fiecare din apostoli sa continue ascultarea de a propovadui cuvantul lui Dumnezeu, shi ce crezi ca nu mai puteau merge unul la altul ca nu incapeau unul de altul? sa fim serioshi, sfantul Ap. Petru nu s-a bagat peste sf Ap Pavel, ci tocmai ca peundeva a intarit shi prin moartea sa pentru credintza in Domnul Iisus Hristos tot ceea ce a propovaduit sf. Ap Pavel impreuna cu ucenicul shi ajutorul sau , deci a ascultat de proorocia Domnului ca abea la batranetze v-a merge la Roma shi va fi rastignit, iar Domnul parca ii shi aratase modul cum v-a fi rastignit... pe o cruce cu capul in jos, spunandu-i ca pana atunci v-a ramane langa femeia sa, va fi impreuna cu ea, probabil aceasta murise intretimp, ca peste tot unde mersese Petru pana atunci era insotzit shi de nevasta sa, sf Ap. Petru era casatorit... eu asha shtiu, dar bineintzeles nu din surse oficiale, poate mai mult din traditzia verbala ajunsa pe la noi, ca date exacte istorice nu stiu... Galateni 2: 7. Ci dimpotriva, vazand ca mie mi-a fost incredintata Evanghelia pentru cei netaiati imprejur, dupa cum lui Petru, Evanghelia pentru cei taiati imprejur, 8. Caci Cel ce a lucrat prin Petru in apostolia taierii imprejur a lucrat si prin mine la neamuri; 9. Si cunoscand harul ce mi-a fost dat mie, Iacov si Chefa si Ioan, cei socotiti a fi stalpi, mi-au dat mie si lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi sa binevestim la neamuri, iar ei la cei taiati imprejur... Sfântul Petru a suferit într-adevar moarte martirica, dar nu la Roma ci la Ierusalim sau undeva în Palestina. Citeste acest material: http://www.aloha.net/~mikesch/peters-jerusalem-tomb.htm Aparitia legendei ca el ar fi mers la Roma si ar fi murit acolo s-a datorat epistolei catre Corinteni a Sfântului Clement (preot din Roma), scrisoare trimisa pe la anul 96 si pe care Corintenii o citeau frecvent (asa cum erau citite si scrierile apostolice). Din faptul ca Sf. Clement se refera la moartea martirica a apostolilor Petru si Pavel, s-a creat impresia ca ar fi murit împreuna,legenda a ajuns la Roma unde s-a raspândit printre grupurile de crestini. shi apropos, domnule traditzie, de ce ar trebui sa fie cel mai batran shi conducatorul organizatoric? eventual putea fi sfetnicul cel mai bun, dar de ce neaparat moshul cel mai invarsta sa fie shi sheful unei comunitatzi? iar sf Ap. Andrei shi sf Ap Ioan vorbeau ca l-au gasit pe Mesia ca ii trimisese Ioan Botezatorul sa-l urmeze, in sensul ca i-au zis shi lui Simon, ca aceshtia erau ucenicii lui Ioan dar defapt Petru este cel care a shi marturisit credintza sa in fatza lui Dumnezeu shi a celorlaltzi... Nu era conducatorul organizatoric ci un fel de reprezentant al lor. De ce nu a fost unul mai tânar? Ar fi fost necuvios. 40. Unul dintre cei doi care auzisera de la Ioan si venisera dupa Iisus era Andrei, fratele lui Simon Petru. 41. Acesta a gasit intai pe Simon, fratele sau, si i-a zis: am gasit pe Mesia (care se talcuieste: Hristos). |
Domnule, ce spui dumneata a fost la inceput cand Apostolii se cam indoiau ca trebuie sa propovaduiasca credintza shi la neamuri shi propovaduiau in imprejurimile Ierusalimului, dar apoi au mers fiecare cum le-a ieshit la sortzi in toata lumea, iar pe vremea sfantului Clement, acesta era demn de incredere, fiind in biserica lui Hristos, shi nu cred ca se intzelege din scrierile lui (nu le-am citit) ca s-au rastignit deodata, ci eventual doar ca amandoi au murit la Roma. Sf Ap. Petru la batranetze. Deci sf Ap Ioan, Chefa shi Iacov, i-au dat crezare imediata sf. Ap. Pavel ca el trebuie sa mearga direct la neamuri shi ei intai la iudei, iar abea apoi in toata lumea... dupa cum le ceruse Hristos. Ca de aceea se numeshte sf Ap Pavel, Apostolul Neamurilor, ca lui i se ceruse de catre Hristos sa mearga mai intai la neamuri. altfel nu-mi pot explica... deci nu e vorba de o impartzire ci de o ascultare unde trebuiau sa mearga fiecare...
|
Nu era chiar la început, conciliul de la Ierusalim a fost pe la anul 50, când Pavel deja facuse prima sa calatorie misionara.
Vezi ca am dat pasajul din Clement, îl gasesti iaci: http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-roberts.html Capitolul în care se face referinta la Petru si Pavel e 5 si din context îti poti da seama ca nu e vorba de moartea la Roma a celor doi fiindca daca ar fi fost, Clement, fiind din Roma ar fi mentionat ca au murit amândoi la Roma. |
poi oricum nu avea unde sa moara altundeva, ca dupa ce a propovaduit la iudei shi in imprejurimi a mers la neamuri, shi cum peste tot era marele imperiu roman, oriunde ar fi fost rastignit ar fi fost din ordinul conducerii de la Roma, deci intr-adevar nu prea conteaza daca a murit chiar la Roma, dar oricum a murit undeva in apropierea comunitatzilor de creshtini, dupa intarirea in nadejde shi adevar a comunitatzilor creshtine bisericeshti din imperiul roman, adica a neamurilor, dar nu se exclude ca locul executziei sa fie chiar cetatea Romana...
|
Avem o dovada pretioasa în Sfânta Scriptura, chiar în cuvintele Mântuitorului, care arata ca Sf. Petru nu a murit la Roma ci în alta parte.
În încheierea evangheliei dupa Ioan, Mântuitorul face o proorocie despre felul cum va muri Petru. Aceasta proorocie a fost amintita de Sf. Ioan pentru ca ea se împlinise, fiindca evanghelia lui Ioan este scrisa între 90 si 100, iar Sfântul Ioan stia despre felul cum murise (pe la anul 60 si ceva) Sfântul Petru. Deci a mentionat aceasta proorocie în evanghelie fiindca atunci când a murit Sf. Petru a vazut ca s-a confirmat proorocia respectiva. E foarte important sa remarcam ca aceasta proorocie împlinita sigur (fiindca altfel nu ar fi mentionat-o Sf. Ioan) arata ca Sf. Petru a fost facut prizonier pentru a fi executat. Cu siguranta nu a fost dus la Roma fiindca nu erau dusi decât cetatenii romani crae cereau sa fie judecati acolo iar Sf. Petru, nefiind cetatean roman ca Sf. Pavel si neputând cere sa fie judecat la Roma 8de fapt si dintre cetatenii romani doar putini cereau asa ceva) nu avea cum sa fie dus în capitala. În concluzie, Scriptura, evanghelia Sf. Ioan ne arata ca Sf. Petru nu a calcat la Roma. El trebuie sa fi fost martirizat în Palestina, poate la Ierusalim, cum am zis(vezi linkul de mai jos cu descoperirea mormântului presupus al Sfântului Petru la Ierusalim). |
Am uitat sa adaug versetele din evanghelie cu proorocia:
18. Adevarat, adevarat zic tie: Daca erai mai tanar, te incingeai singur si umblai unde voiai; dar cand vei imbatrani, vei intinde mainile tale si altul te va incinge si te va duce unde nu voiesti. 19. Iar aceasta a zis-o, insemnand cu ce fel de moarte va preaslavi pe Dumnezeu. Si spunand aceasta, i-a zis: Urmeaza Mie. (Ioan 21) |
Citat:
|
Nu cred ca e vorba de Duhul Sfânt, Domnul ar fi precizat.
Cât despre Urmeaza-Mi, este chemarea care o adresa celor care Îi deveneau ucenici. Adresându-i a doua oara aceasta chemare (prima data fiind în Galilea, la începutul propovaduirii), îi arata lui Petru ca i s-a iertat apostazia si a devenit din nou ucenicul Domnului. Descoperirea de la Ierusalim dateaza din anii 50 si nu mi se pare falsa. Faptul ca Roma a pretins ca este scaunul Sf. Petru a fost deosebit de profitabil pentru ea si vedem cum teoria petrino-papista se naste treptat: la Sf. Clement nu vedem nici o mentiune despre o legatura între Petru si Roma, la Irineu (pe la anul 170) deja ni se explica ca pasamite Sfântul Petru ar fi întemeiat biserica din Roma si ar fi murit acolo si de aceea episcopia de Roma are nu-stiu-ce autoritate. Cu cât se departeaza în timp, spre secolul 4, mitul devine tot mai bogat. |
Poi daca te gandeshti ca primele comunitatzi de creshtini traiau prin catacombe, shi erau permanent expuse hartzuirii, nu se poate ca sf Ap Petru sau altzi apostoli sa mearga pe la ei? Eu nu cred intr-adevar nici in varianta rastignirii acestuia nici la Roma, shi nici la Ierusalim, ci in vre-o cetate Romana... shi poate ca intr-adevar varianta cu rastignirea la Roma este un mit pentru a mari pretinsa autoritate de mai tarziu a episcopilor de acolo...
Shie eu totushi cred ca e vorba de Duhul Sfant care prin ridicarea mainilor este invocat de catre preot, adica Cel Tanar trimis de Dumnezeu pentru prima data de Rusalii... ca sa ne conduca in Numele Sau........ mie mi se pare clar... ca de Hristos e vorba care il va incinge la batranetze.... |
Papa acest om al "pacii" si al "dreptatii" a incearcat sa creeze o dreptate pamanteasca intrand in acest sincretism cu tot felul de religii din dorinta lui de putere pentru a fi el deasupra tuturor, acestea sunt in coflict cu dreptatea dumnezeiasca, nu poti fi drept calcand legea cea dumnezeiasca, nu poti fi drept abdicand de la anumite principii crestine decat poate in fata oamenilor, se face confuzie intre dreptatea pamanteasca si cea dumnezeiasca
|
Citat:
nu inseamna insa ca asta este si realitatea |
MariaB, dar tu personal cum il vezi? "Parerea" lui cos defapt nu este a lui ci mai mult sau mai putin a intregului glob, el doar ne-a comunicat-o.
|
papa a spus urmatoarele hristos in cer iar el ÇPapa e hristos pe pamant
|
Citat:
in cadrul liturghic, orice preot este, la altar, "Cristos pe pamant" cand spune Acesta este trupul meu... Acesta este sangele meu... Papa nu recomanda sincretismul religios faptul ca participa la alte manifestari religioase nu este vreo recomandare sa amestecam credintele, ci este doar respect fata de om - asa dupa cum si Dumnezeu ne respecta pe fiecare in parte... daca vreti sa vedeti altfel, este voia voastra, nu realitatea! |
Sa lamurim cateva aspecte:Ortodoxia prin Sf. Nicolae Cabasilla spune cu talc:"ceea ce se vede nu este numai cit se vede"adica nu suntem in stare sa vedem cat ar putea fi vazut,deci ,tainic,se intampla mai mult decat se vede prin puterea noastra.Savarsitorul nevazut al Tainelor este Hristos,preotul aste doar organul vazut .In ortodoxie totul vine de la Dumnezeu prin rugaciunea intregii Biserici.Slujitorul doar constata ca taina se face zicand:"Se boteaza...." "se unge..." "se cununa....",nu"te botez.."ca la catolici.Rolul individualist al preotului lucreaza la ei mai mult prin declaratii decat prin rugaciuni.In baza aceleiasi viziuni despre inlocuirea lui Hristos prin sacerdot catolicii au scos si Epicleza din Sf Liturghie ,ca si cum preotul ar putea face singur si el ceea ce a facut Hristos,acum ,spunand cuvintele din trecut<<Luati mancati....>>fara rugaciune.
|
Citat:
Doamne ajuta! |
da urzicutz-o, asta mi se pare shi mie cu ecumenismul, ca pentru exclusivismul lor pentru mandria ratzionalitatzii, vor cu acelashi scop sa se foloseasca si de rugaciunile comune ca pe un experiment al jertfei sangeroase, imbracate in manushi de gentiletze, iar noi pentru a nu fi exclushi din Europa, adica pentru a nu fi intoleratzi ca intotdeauna, ni se arata tolerantza si unitatea in diversitate ca sa acceptam ecumenismul ca pe o experientza a medicului nebun care nu-shi da seama ca taind rugaciunea comuna ca pe un cadavru in cultele componente nu se obtzine decat suferintza si suferintza shi iarashi suferintza... deci papistashii iar vor sa ne pacaleasca, vorbind mereu de tolerantza si unitate ei care nu au decat intolerantza si ca sa fim demni de tolerantza lor pentru noi vor sa ne taie shi sa ne cerceteze ca pe cobai.... vai de tine catolicism care ceri jertfe ca sa te covingi de credintza dar nici macar atata nu vrei ca esti mai jos shi ca evreii ce l-au rastignit pe Hristos ca dumneata vrei doar sa te infumurezi cu ratzionalismul tau atoate cunoscator, defapt complet fals, shi pentru asta sacrifici singurul loc de unde itzi mai poate veni mantuirea, adica sacrifici ortodoxia care inca te respecta si te-a slujit intotdeauna, shi pe nenorocitzii crestin-ortodcsi care n-au avut niciodata ce manca din cauza razboaielor tale.
Domnule m-am inervat shi eu, vazand cum se canta in struna la ecumenism... rog sa fiu iertat, ca m-a luat valul.... dar totushi sfintzii au dreptate ca papistashii shi ecumenismul sunt eretici domnule.... ce mai tot o scaldam... ca sa nu ne dea afara din europa? da ce este europa lor? sau europa noastra? e europa a cui o fi domnule... mai chiar asha, care vreztzi sa punetzi mana pe Europa.... :D |
Uitati, am gasit rugaciunea care se face:
"Cu adevărat sfânt ești, Doamne, izvorul a toată sfințenia. Te rugăm, așadar, sfințește darurile acestea cu roua Duhului tău, ca ele să devină pentru noi trupul și sângele Domnului nostru Isus Cristos." Diferenta este ca se face inainte, dar nu inseamna ca lipseste |
Doamne iarta-ma ca iar am vorbit ca un balaur si l-am interpretat pe un prooroc de-al Tau, pe Lavrentzie al Cernigovului, shi bine ar fi sa ma fi inshelat.... oricum cred ca iar am vorbit in locul tau Doamne, deci iarta-ma ca ce stiu eu...
|
:(:(:(????????????????????? :dozingoff: ???
|
În primele decenii ale secolului 2, la Roma a aparut legenda falsa ca Sf. Petru ar fi venit în acest oras si ar fi murit aici ca martir. Aparitia legendei s-a datorat interpretarii eronate din niste epistole ale unor Parinti apostolici. Sf. Clement, preot din Roma (în mod fals considerat episcop de catre catolici) în jurul anului 96 scrie în epistola sa catre corinteni (referindu-se la invidie în mod educativ): CAPITOLUL 4 - MULTE RELE DEJA AU VENIT DIN ACEASTA SURSA ÎN VREMURILE VECHI Caci este scris: “Dar dupa un timp, Cain a adus jertfa lui Dumnezeu din roadele pamantului. Si a adus si Abel din cele intai-nascute ale oilor sale si din grasimea lor. Si a cautat Domnul spre Abel si spre darurile lui, iar spre Cain si spre darurile lui n-a cautat. Si s-a intristat Cain tare si fata lui era posomorata. Atunci a zis Domnul Dumnezeu catre Cain: “Pentru ce te-ai intristat si pentru ce s-a posomorat fata ta? Cand faci bine, oare nu-n este fata senina? Iar de nu faci bine, pacatul bate la usa si cauta sa te tarasca, dar tu biruieste-l!” Dupa aceea Cain a zis catre Abel, fratele sau: “Sa iesim la camp!” Iar cand erau ei in campie, Cain s-a aruncat asupra lui Abel, fratele sau, si l-a omorat.” Vedeti fratilor, cum invidia si gelozia u dus la uciderea unui frate. Prin invidie de asemeni, parintele nostru Iacob a fugit de la fata lui Isav, fratele lui. Invidia l-a facut pe Iosif sa fie persecutat de moarte, si sa ajunga în robie. Invidia a facut ca Moise sa trebuiasca sa fuga de la fata lui faraon regele Egiptului, când a auzit aceste vorbe de la conationalul sau: “Cine te/a facut judecator peste noi? Ma vei ucide, asa cum l-ai ucis pe egiptean ieri” Din cauza invidiei, Aaron si Miriam au trebuit sa-si faca camin pe câmp. Invidia i-a coborât pe Datan si Aviram de vii în iad, prin razvratirea care au facut-o împotriva robului lui Dumnezeu, Moise. Datorita invidiei, David a trebuit sa suporte ura nu doar a strainilor, ci sa fie persecutat si de Saul, regele Israelului. CAPITOLUL 5 - NU MAI PUTINA RAUTATE A VENIT DIN ACEEASI SURSA ÎN VREMURILE CELE MAI RECENTE. MARTIRIUL LUI PETRU SI PAVEL Dar sa nu staruim asupra exemplelor din vechime, sa ne uitam la cei mai recenti eroi duhovnicesti. Sa privim nobilele exemple oferite în generatia noastra. Prin invidie si gelozie, cei mai mari si mai vrednici stâlpi au fost persecutati si omorâti. Sa-i punem înaintea ochilor pe ilustrii apostoli. Petru, prin nedreapta invidie, a îndurat nu una sau doua, ci numeroase munci [se refera la persecutiile din timpul cât era în Palestina, cele care sunt mentionate în Faptele Apostolilor] si când în final a suferit martiriul, a plecat la slava care i se cuvenea. Datorita invidiei, Pavel de asemeni a obtinut premiul suferintelor rabdate, dupa ce a fost de sapte ori aruncat în temnita, alungat, batut cu pietre. Dupa ce a predicat atât în est cât si în vest, a câstigat reputatia ilustra datorata credintei lui, învatând dreptatea în întreaga lume si venind la limitele extreme ale vestului, a suferit martiriul sub prefecti. Astfel a fost el luat din lume si a plecat catre un loc sfânt, dovedindu-se un uimitor exemplu de rabdare. http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-roberts.html Aceasta este cea mai veche mentiune documentara despre moartea celor doi apostoli. Catolicii o iau ca o dovada ca Petru ar fi murit la Roma. La o analiza a textului vedem însa ca: -nicaieri nu se spune ca cei doi ar fi murit la Roma -din context se vede ca referinta e la cei doi stâlpi ai Bisericii si acesta e singurul motiv al alaturarii lor în scrisoarea lui Clement -stim ca Petru sigur a fost la Roma si vedem ca Clement, care a fost contemporan cu apostolii, stie detalii despre Paul care nu sunt Scriptura, anume faptul ca a fost în temnita de sapte ori. Despre Petru nu stie însa decât ce a citit în Faptele Apostolilor -vedem ca despre Pavel spune ca a calatorit, dar nu spune ca Petru ar fi calatorit si el -vedem ca stie detalii despre moartea lui Pavel, spune ca a suferit martiriul “sub prefecti”, dar despre Petru spune doar ca a plecat spre slava vesnica Despre felul cum legende false erau adoptate de crestinii primari si deveneau certitudine pentru ei vedem în cazul scrisorii catre romani a lui Dionisius din Corint, scrisa pe la anul 170: Deci printr-o asemeni povata aveti în strânsa unire bisericile fondate de Petru si Pavel, cea a romanilor si cea a corintienilor; pentru ca amândoi au venit în Corintul nostru si ne-au învatat, la fel cum au învatat când au mers în Italia; si învatându-va, ei au suferit martiriul în acelasi timp. http://www.earlychristianwritings.com/text/dionysius.html Iata deci cum aparea o traditie falsa, pentru ca stim cu siguranta ca biserica din Corint a fost fondata o data cu venirea Sf. Pavel în acest oras, înainte nu era nici un crestin acolo: Faptele Apostolilor, capitolul 15: [size=1] 1. Dupa acestea Pavel, plecand din Atena, a venit la Corint. 2. Si gasind pe un iudeu, cu numele Acvila, de neam din Pont, venit de curand din Italia, si pe Priscila, femeia lui, pentru ca poruncise Claudiu ca toti iudeii sa plece din Roma, a venit la ei. 3. Si pentru ca erau de aceeasi meserie, a ramas la ei si lucrau, caci erau facatori de corturi. 4. Si vorbea in sinagoga in fiecare sambata si aducea la credinta iudei si elini. 5. Iar cand Sila si Timotei au venit din Macedonia, Pavel era prins cu totul de cuvant, marturisind iudeilor ca Iisus este Hristosul. 6. Si stand ei impotriva si hulind, el, scuturandu-si hainele, a zis catre ei: Sangele vostru asupra capului vostru! Eu sunt curat. De acum inainte ma voi duce la neamuri. 7. Si mutandu-se de acolo, a venit in casa unuia, cu numele Titus Iustus, cinstitor al lui Dumnezeu, a carui casa era alaturi de sinagoga. 8. Dar Crispus, mai-marele sinagogii, a crezut in Domnul, impreuna cu toata casa sa; si multi dintre corinteni, auzind, credeau si se botezau. 9. Si Domnul a zis lui Pavel, noaptea in vedenie: Nu te teme, ci vorbeste si nu tacea, 10. Pentru ca Eu sunt cu tine si nimeni nu va pune mana pe tine, ca sa-ti faca rau. Caci am mult popor in cetatea aceasta. 11. Si a stat in Corint un an si sase luni, invatand intre ei cuvantul lui Dumnezeu. 12. Dar pe cand Galion era proconsulul Ahaiei, iudeii s-au ridicat toti intr-un cuget impotriva lui Pavel si l-au adus la tribunal, 13. Zicand ca acesta cauta sa convinga pe oameni sa se inchine lui Dumnezeu, impotriva legii. 14. Si cand Pavel era gata sa deschida gura, Galion a zis catre iudei: Daca ar fi vreo nedreptate sau vreo fapta vicleana, o, iudeilor, v-as asculta precum se cuvine; 15. Dar daca sunt la voi nedumeriri despre invatatura si despre nume si despre legea voastra, vedeti-va voi insiva de ele. Judecator pentru acestea eu nu voiesc sa fiu. 16. Si i-a izgonit de la tribunal. 17. Si punand mana toti pe Sostene, mai-marele sinagogii, il bateau inaintea tribunalului. Dar Galion nu lua in seama nimic din acestea; 18. Iar Pavel, dupa ce a stat inca multe zile in Corint, si-a luat ramas bun de la frati si a plecat cu corabia in Siria, impreuna cu Priscila si cu Acvila, care si-a tuns capul la Chenhrea, caci facuse o fagaduinta. 19. Si au sosit la Efes si pe aceia i-a lasat acolo, iar el, intrand in sinagoga, discuta cu iudeii. 20. Si rugandu-l sa ramana la ei mai multa vreme, n-a voit, 21. Ci, despartindu-se de ei, a zis: Trebuie, negresit, ca sarbatoarea care vine s-o fac la Ierusalim, dar, cu voia Domnului, ma voi intoarce iarasi la voi. Si a plecat de la Efes, cu corabia. 22. Si coborandu-se la Cezareea, s-a suit (la Ierusalim) si, imbratisand Biserica, s-a coborat la Antiohia. 23. Si stand acolo catva timp, a plecat, strabatand pe rand tinutul Galatiei si Frigia, intarind pe toti ucenicii. 24. Iar un iudeu, cu numele Apollo, alexandrin de neam, barbat iscusit la cuvant, puternic fiind in Scripturi, a sosit la Efes. 25. Acesta era invatat in calea Domnului si, arzand cu duhul, graia si invata drept cele despre Iisus, cunoscand numai botezul lui Ioan. 26. Si el a inceput sa vorbeasca, fara sfiala, in sinagoga. Auzindu-l, Priscila si Acvila l-au luat cu ei si i-au aratat mai cu de-amanuntul calea lui Dumnezeu. 27. Si voind el sa treaca in Ahaia, l-au indemnat fratii si au scris ucenicilor sa-l primeasca. Si sosind (in Corint), a ajutat mult cu harul celor ce crezusera; 28. Caci cu tarie si in fata tuturor, el infrunta pe iudei, dovedind din Scripturi ca Iisus este Hristos. [/size] De asemeni, vedem cum a aparut legenda ca Petru si Pavel ar murit împreuna, desi la Clement vedem altceva despre moartea celor doi. De altfel confuzia se pare ca a pornit chiar de la scrisoarea lui Clement catre Corintieni, care era deseori citita de acestia, asa cum spune un autor din secolul 2. Acum, despre asa-zisele oase ale lui Petru descoperite la Vatican: În primele decenii ale sec. 2 a aparut deci legenda ca Petru ar fi fost la Roma si ar fi suferit acolo martiriul. Ca urmare, romanii au fost preocupati de marturii concrete si asa a aparut un asa-zis mormânt al lui Petru si unul al lui Pavel, primul fiind în Vatican iar al doilea pe Via Ostia. Nu e exclus ca aceasta confuzie sa fi fost creata premeditat, asa cum s-a facut uz de false moaste în evul mediu în tarile catolice. De pilda existau în Europa catolica 12 cranii ale Sf. Ioan Botezatorul iar în Germania 27 de schelete ale Sf. Petru. Eusebiu de Cezareea, cronicarul Sf. Constantin, descrie o relatare într-o scrisoare a unui preot din anul 199, Gaius, care spune: “Ma refer la trofeele (monumentele) apostolilor. Caci daca te vei duce la Vatican sau pe Calea ostiei, vei gasi trofeele acelora care au fondat biserica de aici”. Arheologii au reusit sa gaseasca trofeul zis al lui Petru din Vatican, adica o edicula (tip de monument roman comemorativ, alcatuit din coloane si o cupola) aflata într-un cimitir pagân. Aceasta edicula a fost incorporata în altarul bazilicii ridicate de Constantin. În secolul 16 bazilica a fost demolata si construita actuala catedrala a lui Petru din Vatican. Iata planurile cu pozitia cimitirului pagân, a bazilicii lui Constantin si reconstituirea ediculei:  http://www.carotta.de/forum/messlmn/basilicae.jpg [image=http://www.carotta.de/forum/messlmn/nekropolis.jpg] http://www.carotta.de/forum/messlmn/nekropolis.jpg [image=http://www.carotta.de/forum/messlmn/tropaeumgai.jpg] http://www.carotta.de/forum/messlmn/tropaeumgai.jpg Istoria cercetarilor arheologice sub actuala catedrala e bizara: In 1942, the Administrator of St. Peter’s, Monsignor Ludwig Kaas, found remains in a second tomb in the monument. Being concerned that these presumed relics of a saint would not be accorded the respect they deserved, and having little understanding of correct archeological procedures, he secretly ordered these remains stored elsewhere for safe-keeping. After Kaas’ death, researcher Margherita Guarducci discovered these relics by chance. She informed Pope Paul VI of her belief that these remains were the those of St. Peter. Bone testing revealed that the remains belonged to a man in his sixties. On June 26th 1968 Paul VI announced that the relics of St. Peter had been discovered. http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peters_tomb Reprezentantii catolici nu sunt convinsi ca aceste oase sunt ale lui Petru. Ei pastreaza în cripta altarului catedralei lui Petru atât aceste oase precum si oase de animale si ale unor pagâni gasite în acel loc. Daca ar arunca aceste oase, ar însemna sa dea credit celor considerate ale lui Petru: Down in the basement of the Vatican, less than twenty feet beneath the high altar of St. Peter’s Basilica, there is an ugly, graffiti-covered brick-and-plaster wall. Inside the wall there is a rectangular cavity containing nineteen clear Plexiglass boxes filled with old bones, some of which are claimed to be the mortal remains of St. Peter himself. A small breach in the wall allows two of the boxes and their bony contents to be seen through the open bronze work of a gate set some distance in front of the wall. Ten of the bones thus carefully preserved at this most holy focal point in all of Christendom, however, are the remains of domestic animals — goats, sheep, cows, swine, and a chicken. http://www.americanatheist.org/spr97/T2/bones.html Descoperirea oaselor considerate ale lui Petru, între care erau si fragmente de craniu, a dus la considerarea unui craniu zis al lui Petru, pastrat în biserica Ioan în Lateran din Roma, ca fals: [image=http://www.biblelight.info/Sources/Press-Telegram-Long-Beach-Jan-3-68.gif] http://www.biblelight.info/Sources/Press-Telegram-Long-Beach-Jan-3-68.gif Un alt schelet descoperit cu ocazia sapaturilor a fost considerat vreme de 14 ani ca al lui Petru: In 1949, Vatican archaeologists discovered a different skeleton of the bony saint, several yards away from the wall in which the bones presently worshipped reside. The bones were reported to have been found in a “hypogeum” — apparently a rough cavity hollowed out at the base of a wall coated with red plaster. They were reported to have been found in “a sepulchral urn of plain terra cotta.” The bones were kept for fourteen years by Pope Pius XII himself, in his private apartment. Although he later hedged somewhat concerning the authenticity of the bones, it is obvious that privately he felt they were genuine. http://www.americanatheist.org/spr97/T2/bones.html dar cercetarea ulterioara a aratat ca ele contineau trei clavicule si 5 tibii. |
Doctrina petrino-papala se baeaza exclusiv pe versetul de la Matei 16: 18, pe care îl interpreteaza gresit. Daca a cest verset ar fi lipsit, doctrina papala nu ar fi aparut.
Interpetarea acestui verset de catre catolici e aberanta, ei sustinând ca Petru e un fel de supraom si super-apostol, ca Mântuitorul ar fi fondat Biserica pe Petru. În realitate, acel verset constituie promisiunea facuta de Domnul tuturor Apostolilor, asa cum vedem din restul Scripturii. Marcu 8 27. Si a iesit Iisus si ucenicii Lui prin satele din preajma Cezareii lui Filip. Si pe drum intreba pe ucenicii Sai, zicandu-le: Cine zic oamenii ca sunt? 28. Ei au raspuns Lui, zicand: Unii spun ca esti Ioan Botezatorul, altii ca esti Ilie, iar altii ca esti unul din prooroci. 29. Si El i-a intrebat: Dar voi cine ziceti ca sunt Eu? Raspunzand, Petru a zis Lui: Tu esti Hristosul. 30. Si El le-a dat porunca sa nu spuna nimanui despre El. Matei 16 13. Si venind Iisus in partile Cezareii lui Filip, ii intreba pe ucenicii Sai, zicand: Cine zic oamenii ca sunt Eu, Fiul Omului? 14. Iar ei au raspuns: Unii, Ioan Botezatorul, altii Ilie, altii Ieremia sau unul dintre prooroci. 15. Si le-a zis: Dar voi cine ziceti ca sunt? 16. Raspunzand Simon Petru a zis: Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu. 17. Iar Iisus, raspunzand, i-a zis: Fericit esti Simone, fiul lui Iona, ca nu trup si sange ti-au descoperit tie aceasta, ci Tatal Meu, Cel din ceruri. 18. Si Eu iti zic tie, ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui. 19. Si iti voi da cheile imparatiei cerurilor si orice vei lega pe pamant va fi legat si in ceruri, si orice vei dezlega pe pamant va fi dezlegat si in ceruri. 20. Atunci a poruncit ucenicilor Lui sa nu spuna nimanui ca El este Hristosul. Matei 18 17. Si de nu-i va asculta pe ei, spune-l Bisericii; iar de nu va asculta nici de Biserica, sa-ti fie tie ca un pagan si vames. 18. Adevarat graiesc voua: Oricate veti lega pe pamant, vor fi legate si in cer, si oricate veti dezlega pe pamant, vor fi dezlegate si in cer. Luca 9 18. Si cand Se ruga El singur, erau cu El ucenicii, si i-a intrebat, zicand: Cine zic multimile ca sunt Eu? 19. Iar ei, raspunzand, au zis: Ioan Botezatorul, iar altii Ilie, iar altii ca a inviat un prooroc din cei vechi. 20. Si El le-a zis: Dar voi cine ziceti ca sunt Eu? Iar Petru, raspunzand, a zis: Hristosul lui Dumnezeu. 21. Iar El, certandu-i, le-a poruncit sa nu spuna nimanui aceasta Ioan 6 67. Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreti si voi sa va duceti? 68. Simon Petru I-a raspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vietii celei vesnice. 69. Si noi am crezut si am cunoscut ca Tu esti Hristosul, Fiul Dumnezeului Celui viu. La Sinodul din Ierusalim Apostolii au fost de acord asupra faptului ca Duhul Sfânt lucrase în Petru evanghelizarea iudeilor si în Paul cea a neamurilor, s-a hotarât ca aceasta sa ramâna asa, considerându-se ca e voia lui Dumnezeu. Galateni 2 6. Iar de cei ce sunt mai de seama - oricine ar fi fost ei candva, nu ma priveste; Dumnezeu nu cauta la fata omului, - cei mai de seama n-au adaugat nimic la Evanghelia mea, 7. Ci dimpotriva, vazand ca mie mi-a fost incredintata Evanghelia pentru cei netaiati imprejur, dupa cum lui Petru, Evanghelia pentru cei taiati imprejur, 8. Caci Cel ce a lucrat prin Petru in apostolia taierii imprejur a lucrat si prin mine la neamuri; 9. Si cunoscand harul ce mi-a fost dat mie, Iacov si Chefa si Ioan, cei socotiti a fi stalpi, mi-au dat mie si lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi sa binevestim la neamuri, iar ei la cei taiati imprejur, Aceasta împartire nu se refera însa la etnii sau religii, pentru ca atât înainte cât si în perioada sinodului Petru convertise ne-iudei iar Paul, în prima sa calatorie misionara (înainte de sinod) cât si ulterior convertea mai ales iudeii din cetatile prin care trecea. Hotarârea de la Ierusalim se refera la o împartire geografica: Paul avea sa converteasca zonele apusene iar Petru si grupul sau sa ramâna în zona orientului apropiat. Functia de episcop nu era diferentiata în primele decenii ale Bisericii de cea de episcop. Roma nu a avut un episcop pâna prin 130 d.Hr. Sf. Clement nu era episcopul Romei ci un preot iar din Epistola sa catre Corinteni se vede ca Roma, ca si Corintul nu avea un episcop, fiindca adresându-se lor el spune: [size=1]CHAPTER 42 -- THE ORDER OF MINISTERS IN THE CHURCH. The apostles have preached the Gospel to us from the Lord Jesus Christ; Jesus Christ [has done sol from God. Christ therefore was sent forth by God, and the apostles by Christ. Both these appointments, then, were made in an orderly way, according to the will of God. Having therefore received their orders, and being fully assured by the resurrection of our Lord Jesus Christ, and established in the word of God, with full assurance of the Holy Ghost, they went forth proclaiming that the kingdom of God was at hand. And thus preaching through countries and cities, they appointed the first-fruits [of their labours], having first proved them by the Spirit, to be bishops and deacons of those who should afterwards believe. Nor was this any new thing, since indeed many ages before it was written concerning bishops and deacons. For thus says the Scripture a certain place, "I will appoint their bishops s in righteousness, and their deacons in faith." ................. CHAPTER 44 -- THE ORDINANCES OF THE APOSTLES, THAT THERE MIGHT BE NO CONTENTION RESPECTING THE PRIESTLY OFFICE. Our apostles also knew, through our Lord Jesus Christ, and there would be strife on account of the office of the episcopate. For this reason, therefore, inasmuch as they had obtained a perfect fore-knowledge of this, they appointed those [ministers] already mentioned, and afterwards gave instructions, that when these should fall asleep, other approved men should succeed them in their ministry. We are of opinion, therefore, that those appointed by them, or afterwards by other eminent men, with the consent of the whole Church, and who have blame-lessly served the flock of Christ in a humble, peaceable, and disinterested spirit, and have for a long time possessed the good opinion of all, cannot be justly dismissed from the ministry. For our sin will not be small, if we eject from the episcopate those who have blamelessly and holily fulfilled its duties. Blessed are those presbyters who, having finished their course before now, have obtained a fruitful and perfect departure [from this world]; for they have no fear lest any one deprive them of the place now appointed them. But we see that you have removed some men of excellent behaviour from the ministry, which they fulfilled blamelessly and with honour.[/size] http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-roberts.html Vedem ca nicaieri nu spune Clement ca ar exista un reprezentant al unei biserici locale. Primul care apare mentionat ca episcop al Romei este Anicetus. 155-165. Irineu din Lion, în cartea "Împotriva ereziilor", inventeaza o lista de 12 episcopi (cifra simbolica) de la început pâna în timpul lui, utilizând niste legende care circulau la Roma si date reale. Al saselea episcop din lista lui este numit Sixtus (înseamna "al saselea" în latina). Despre felul cum apareau legendele în Biserica primara vedem în cazul lui Dionisie din Corint (parerea lui se poate sa fi fost comuna printre corinteni), care a scris pe la 170 d.Hr. o Epistola catre Romani, în care spune ca Sf. Petru si Sf. Pavel au fondat si organizat biserica din Corint: [size=1]You also by this instruction have mingled together the Romans and Corinthians who are the planting of Peter and Paul. For they both came to our Corinth and planted us, and taught alike; and alike going to Italy and teaching there, were martyred at the same time. [/size] http://www.earlychristianwritings.com/text/dionysius.html Confuzia lui Dionisie se datora fie interpretarii eronate a fragmentului din Epistola Întâi care Corinteni a lui Pavel: I Corinteni 1 11. Caci, fratii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit stire ca la voi sunt certuri; 12. Si spun aceasta, ca fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos! Alta sursa a confuziei (mai probabila) este interpretarea data acestui pasaj de catre Clement în Epistola sa catre Corinteni: [size=1]CHAPTER 47 -- YOUR RECENT DISCORD IS WORSE THAN THE FORMER WHICH TOOK PLACE IN THE TIMES OF PAUL. Take up the epistle of the blessed Apostle Paul. What did he write to you at the time when the Gospel first began to be preached? Truly, under the inspiration of the Spirit, he wrote to you concerning himself, and Cephas, and Apollos, because even then parties had been formed among you....[/size] }n realitate, Sf. Pavel nu se refera la existenta a patru partide la Corint ci doar doua, una care se revendica a lui Pavel si una a lui Apollo> I Corinteni 3 4. Caci, cand zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteti oameni trupesti? 5. Dar ce este Apollo? Si ce este Pavel? Slujitori prin care ati crezut voi si dupa cum i-a dat Domnul fiecaruia. 6. Eu am sadit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a facut sa creasca. |
| Ora este GMT +3. Ora este acum 11:34:23. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
