Daca n-as fi avut impresia probabil subiectiva ca andreicozia ar fi ortodox as fi putut baga mana in foc dupa multe afirmatii pe care le-a facut ca este protestant si inca latura cea mai extrama, cei pentru care nici Sfanta Scriptura de fapt nu mai e asa sfanta.

Probabil daca nu s-ar da ortodox cu fiecare enormitate pe care o spune am sti sa luam altfel lucrurle si poate n-am mai reactiona asa.

Dar poate ca pe asta mizeaza si de fapt tot ce incearca este sa vada daca mai sminteste si pe altii cu ortodoxia-revizionista-cu-aere-de-superioritate-in-lupta-cu-ignoranta-si-ipocrizia.

Asa ca Andrei, scoate-ti de la profil titulatura de ortodox, sterge-ti din cap ideea ca ai fi ortodox pentru ca pentru ce ai in cap categoric nu esti, si spune-ne ce vrei de fapt, sa schimbi BOR pe BRO? ("Biserica Reformata Ortodoxa")

Eu merg pe ideea lui flyng, n-ar trebui bagat in seama, insa cu sminteala ce facem?
Ca macar daca ar recunoaste ce este de fapt: "liber cugetator".
Dar el nu si nu ca e ortodox.
Dar mai bine sa ramane aici ca daca il intrebam ce intelege el prin ortodox ne punem mainile in cap (si mai si).

Flying, nu stiu daca tacerea altora inseamna indiferenta, aprobare tacita sau mila.
Dar cred ca invataturile gresite nu trebuie sa ramana asa in aer, fara raspuns.. mai ales daca sursa lor se autodeclara ortodox.

Am auzit aici ortodocsi spunand ca la "inceputuri" copiii nu erau botezati .. DUPA postarea lui andrei!
Astfel de postari pe forum intaresc convingerile unora mai slabi, care poate nu stiu unde sa se informeze.. etc. Nu este normal ca vocile libercugetatorilor sa covarseasca pe un forum ortodox!
Daca Andrei nu s-ar numi ortodox, nu m-ar interesa ce posteaza, desigur! Dar emite idei gresite in calitate de ortodox.. si nu mi se pare cinstit sa tac!
(am prietene ortodoxe care NU duc copilul la biserica.. pai degeaba-mi racesc gura cu ele, daca intra pe forum si vad ca si alti "ortodocsi" fac la fel.. ca atat asteapta: argumente in favoarea delasarii lor)

Ca sa revenim la intrebarea initiala:
Macar copiii inainte de 7 ani ar trebui sa se impartaseasca la fiecare liturghie.
Pana nu inteeg totusi de ce, sau nu le poti explica cat de cat, nu ar trebui sa fie pe nemancarte, pentru ca este o tortura pentru un copil mic si nu poate dec at sa ii creeze traume inutile si opunere. Nici solutia cu impartasania la inceputul liturghiei nu este buna, cred, mai ales ca un copil opricum mananca si cand se scoala.
Un copil ar trebui de la inceput sa fie considerat membru al comunitatii si sa vada ca se impartaseste odata cu ceilalti, nu separat. (asa cred eu, stiu ca sunt mai multe pareri)

Experienta mea: il duc pe al meu (care acum are 21 de luni) la impartasanie de fiecare data de la botez (care a fost inainte de 2 luni), mananca si dimineata si adesea masa lui de la 11 (il scot din biserica sa i-o dau, caci altfel devine agitat). Singurul 'post' pe care i-l impun este ca atunci cand, imediat inainte de impartasanie, vede anafura care se scoate din altar, si el incepe sa zica miam miam si sa ceara vehement, eventual, ii spun: nu, mai intai impartasania.. Ce-i drept, am un copil foarte mancacios.
Ii lace foarte mult impartasania, este nerabdator sa o ia, deschide gura mare si niciodata nu a scuipat sau nu a refuzat, din cate imi aduc aminte.

Anna, eu vad ca se duce intre voi doi o lupta continua pe forum, el te ataca personal mereu mai ales in ultima vreme, iar tu faci colectie de pareri de-ale lui neconforme cu ortodoxia si il tot denunti... Si sa stii ca se citeste furie si din postarile tale catre el.
Nu stiu, parca prea este inversunata lupta asta dintre voi, de ambele parti.

Unu ca nu cred ca cineva care chiar vrea sa se informeze corect despre ortodoxie din postarile unuia sau altuia de pe un forum isi va forma parerea, deci a duce o lupta acerba impotriva unora nu cred ca merita (am facut poate si eu asta, dar recunosc ca nu are sens pana la urma)

Doi ca dupa parerea mea unele din lucrurile spuse de andreicozia nici nu sunt ce ti se pare tie, ci ironie sua provocare. Are tot dreptul sa isi exprime amareala fata de unele habotnicii si in felul asta, daca vrea, nu? Suntem pe un forum, nu la cateheza. Poate sminteste pe unii din cauza ca nu explica, dar sa stii ca oricine poate sminti aici, oricat de hiperortodoxa i-ar fi parerea, pentru ca nu vorbim personal, si nu stim cine citeste. Or un principiu duhovnicesc de baza spune ca sfaturile duhovnicesti sau chiar multe din cele teologice se dau la persoana.
Sigur, exista carti, care sunt scrise in principiu pt toti, dar aici este un fel de amestec intre tratarea informatiei obiective si discutie...

A. Se citeste furia.. asa o fi. NU am incercat niciodata sa par ceea ce nu sunt. Nu-mi plac zambetul si bunavointa false, fara traire.. si-mi place sa cred ca nu sunt o lingusitoare.
Dar esti pe langa subiect: daca ma ataca, sa zicem ca ar trebui sa intorc obrazul.
Dar daca spune ca Iisus Hristos este frate cu visnu sau ca Sf. Maica a Domnului este "femeie de la tara" cum vezi tu atitudinea crestina? ce obraz intorci? Aprobi hula? Sau sa hulesc si eu sa-i fiu pe plac, eventual?

B. Nu stiu. Cred ca nu acesta este locul.. mai degraba la Biserica, cu sfatul duhovnicului!

C. Are "dreptul" un ortodox sa-si ironizeze credinta, preotii, crestinii traitori? Crezi sincer ca acesta este un drept al ortodoxului?
(ca fapt divers: priveste atitudinea lui BenGal fata de credinta lui, am tot respectul, atitudinea catolicilor fata de catolicism etc... si compara cu ce spune cozia despre credinta ortodoxa. Mie mi-este rusine de lipsa lui de rusine!)

botez
 

Confirmarea botezului unui prunc o face nasul in numele celui nou botezat.Acest lucru a fost hotarat de Sf.Parinti pentru a evita lipsa botezului in cazul unui deces neprevazut.Aceasta hotarare ecumenica a fost luata pe motive bine intemeiate si sub inspiratia Duhului Sfant.Cauza principala este de ordin dogmatic:Invatatura Bisericii primare sustine ca pruncul nebotezat mosteneste Pacatul Stramosesc al Protoparintilor nostri Adam si Eva.Acest pacat este inlaturat prin Botez iar cel nou botezat se face partas al harului divin mantuitor,pe care Adam si Eva il pierdusera prin cadere."DE NU SE VA NASTE CINEVA DIN APA SI DIN DUH NU VA MOSTENI IMPARATIA CERURILOR" . Nasterea din apa este baia botezului iar cea din duh este Sf.Euharistie.Nu confirmarea da harul pierdut,nici meritul personal ci Dumnezeu o da prin insasi Taina Botezului.Si chiar daca ar fi nevoie de confirmare,de ce nu ar accepta Dumnezeu un intermediar pentru un prunc nevinovat care mosteneste pacatul primordial in natura sa personala?Ar accepta,asa cum l-a acceptat ca intermediar pe Aroon din vremea Profetului Moise.Se stie ca Moise era gangav iar Dumnezeu i l-a dat ca intermediar intre el si faraon pe Aroon.Dar asa cum am afirmat concret,Botezul este valid pt ca harul divin sta in insasi Taina care se savarseste pentru prunc.

care mai de care...!
 

Hristos a înviat! Văd fel de fel de idei postate, care mai de care scrise după a lui raţiune şi înţelepciune, dar se lasă la o parte uneori ESENŢIALUL care ar trebui să ne fie în viaţă ca o călăuză şi cale sigură, acela de A ÎNTREBA DUHOVNICUL PERSONAL în aproape toate problemele noastre, nu mai zic ce ţine de cele DUHOVNICEŞTI! Doamne ajută!

logic
 

cand e vorba de un copil, care nu are discernamant parintele hotaraste pentru el intru totul. Ii ofera toata afectiunea si grija , oferindu-i tot ce este mai bun ca sa poata creste armonios. Nu-i dai laptele la 90 de grade pana ce are discernamant sa-ti spuna ca frige si nici 4 kg de ciocolata ca vezi ca ii place foarte mult ci ii dai cat trebuie , cand trebuie si...........mai ales ce trebuie!!! La catolici poate este asa.....sau la alti ereticii de-ai tai dar familia ortodoxa e altfel. Stie ca Sfanta Impartasanie va desavarsi trupeste si mai ales sufleteste pe viitorul purtator de Cruce. Cum poate un crestin sa-si lipseasca copilul de aceasta TAINA? Ci mai ales , (daca intelege) va cauta sa-i dea aceasta HRANA permanent.cauta sa vezi chipul unui prunc impartasit si ai sa vezi....

raspuns ortodox cu privire la botez
 

Prin caderea in pacat Adam si Eva au pierdut harul divin mantuitor iar pacatul stramosesc s-a transmis urmasilor in natura(firea)umana mostenita.Refacerea legaturii harice cu Dumnezeu era necesara si acest lucru era posibil prin Botez."De nu se va naste cineva din apa si din duh nu va putea intra in imparatia cerurilor".Nasterea din apa preinchipuie Botezul,iar nasterea din Duh preinchipuie Sf Euharistie.Prin Botez se restabileste legatura harica dintre Dumnezeu si om iar pacatul originar este desfiintat.Cel nebotezat,prunc sau om constient,ramane in starea dintai,rupt de har.Daca acest lucru se intampla unui prunc,el merge direct in iad,pentru ca fiinta lui nu a fost restabilita in har prin baia botezului.Si fara aceasta refacere a legaturii harice comuniunea lui cu Dumnezeu este imposibila. Harul primit la botez este dat,(ATENTIE!)in Taina Sf.Botez si nu in justificare sau confirmare.Nasterea din "duhul" este data in Taina Sf.Euharistii (Impartasirea cu Trupul si sangele lui Hristos),si este cea de-a doua conditie indispensabila mantuirii.In cel de-al doilea caz,crestinul botezat se uneste cu Hristos si devine Fiu al lui Dumnezeu si madular al trupului Sau celui viu.

Intr-adevar nu suntem la cateheza, caci nu exista nici o sitematizare a materialului luat in discutie. Dar spatiul public, in care ne aflam, ne obliga macar la obiectivitate si corectitudine, atunci cand discutam pe teme religioase, in speta ortodoxe.
Pe forum nu sunt duhovnici, deci se discuta pe anumite teme. Si tocmai pentru ca nu ne adresam doar unei persoane cunoscute, ci mai multora, cu atat mai mult trebuie sa alegem cu grija cuvintele, ideile si tonul.

Fiecare raspunde pentru ceea ce scrie. Nu suntem noi fiecare din cei de aici chemati sa jucam rolul de inspectori dogmatici, totusi.

A. Sigur, nu am zis sa te prefaci. Dar mie mi se pare ca esti furioasa si pentru ca te ataca. Ceea ce mi se pare firesc, dar.. nu stiu daca iti face bine.
Cat despre hula, unde am ajunge daca ne-am infuria la toate hulile pe care le-am auzi?
C. Vorbeam de dreptul lui ca cetatean si ca om, sau ca participant al forumului. In calitatea de crestin raspund ein fata lui Dumnezeu de cum isi foloseste cunostiintele, libertatea etc. Nu ne-a pus pe noi nimeni inchizitori.

Era vorba de propria constiinta, nu sa ne facem inspectori. Ma gandeam la ce isi permite fiecare siesi, nu altuia. Totusi.

Intr-adevar, Fani, nu suntem inchizitori; noi suntem ortodocsi. Unii.

Daca copii sunt asa cum afirmi si pe deasupra sunt si inconstienti de ce mistere li se aplica, care este motivul? Taina se aplica NUMAI cu acordul celui care solicita taina. Chiar si pe patul de moarte preotul face tot posibilul sa primeasca acordul CONSTIENT al muribundului... altfel totul este in van.

Impartasania este ca un sigiliu al promisiunii celui care o primeste de a nu mai face prostii, in nici un caz nu este un vaccin/medicament si sub nici o forma NU ESTE UN SUBSTITUT al medicamentelor. Nu o sa gasiti nici un preot responsabil care sa administreze Impartasanie pe rol de aspirina sau paracetamol.

Daca copilu refuza vehement, se ASTEAPTA! ! !, si sub NICI O FORMA NU SE OBLIGA!..aceasta tine de Liberatea absoluta de alegere a crestinului care este poate legea fundamentala a crestinismului.
Din acest motiv, crestinii pot veni si pleca din aceasta religie UNICA, fara sa ramina cu sechele si profunde traume psihologice asa cum ramin foarte multi pe care i-am obaservat PERSONAL cind parasesc sectele si cultele

Andrei, sa nu fim asa siguri de inconstienta copilului mic. Se stie deja ca nu se naste tabula rasa. Si apoi harul primit la botez, nu este urmare a actiunii omului asupra sa, ci a lui Dumnezeu aspra celui botezat.
Si inca ceva: Biserica se roaga doar pentru membri ei. De ce sa privezi copilul de rugaciunile Bisericii?

Nu sunteti inchizitori, dar unii dintre voi asa parerti. Ati descoperit credinta de cativa ani si credeti ca puteti sa judecati intotdeauna de ce este ortodox sau nu, si sa infierati pe oricine care se departeaza de la ce ati inteles voi.
Ei bine, sfintii parinti asteptau zeci de ani pana sa vorbeasca cu autoritate.
Recunosc ca si eu am cazut in asemenea greseli dar sunt constienta de pericol.
Macar sa ne limitam la a spune ce am inteles noi din credinta ortodoxa si a raspunde celuilalt zica,nd ca nu ni se pare ortodox ceea ce spune, nu sa il tot punem la zid.

Ai foarte mare dreptate. Suntem prea mici in fata nemasuratei intelepciuni a lui Dumnezeu si totusi avem impresia ca stim toate raspunsurile. Doamne, curateste-ne buzele sa nu mai vorbim lucruri care Tie nu-Ti plac, sa nu mai intristam fata Ta...

Fara indoiala, parintii care au un duhovnic, cei care incerca sa duca o viata bineplacuta lui Dumnezeu si care se impartasesc regulat, cunosc din proprie experienta, necesitatea impartasirii pruncilor/copiilor.

Este mare pacat sa tinem copiii departe de viata in Hristos, pe motiv ca oricum nu inteleg, sau ca nu isi pot da acordul in chip deplin. Mantuitorul spune: "lasati copiii sa vina la Mine!". Iar noi ce facem? Punem intre El si copii, argumentele noastre puerile.

Toti copiii, vor "creste si se vor intari cu duhul", numai daca vor avea tot timpul inainte, exemplul bun al parintilor pe care sa-l urmeze.

Parem "inchizitori" din cauza stradaniei de a scrie corect si informat?!? Pe forum are loc si un dialog si mi se pare normal, ca atunci cand cineva scrie gresit sa-i vin cu dovada documentata ca a gresit sau omis ceva.
Rectificare: credinta o am de multa vreme, deci nu de rugaciune am dus lipsa; dar nu am avut carti religioase, ca sa imi intregesc cunostintele. De la intrarea in forum m-am familiarizat cu limbajul si am aflat de Sfintii Parinti, am citit carti si inca mai citesc. Practic altceva nu fac; cu asta ma ocup tot timpul. Deci un timp scurt, dar bine folosit.
Draga Fani, daca citatele sunt prost primite de unii, cum crezi ca ar fi primit ce as scrie eu cu cuvintele mele? Oare cata neincredere s-ar manifesta atunci? Totusi e o munca de a gasi si citatele relevante, pe care altii nu le mai niciodata la indemana. Dar nu ma rezum doar la citate...
Nu vad nicaieri pericolul; doar nu mi-am atribuit cele scrise, si am indicat si sursa; deci nu poate fi mandrie. Am insa pretentia de la mine sa scriu corect, caci vreau sa inteleg corect. Iar tu, Fani, ca profesoara, ar trebui sa apreciezi acest lucru.
Sa stii ca am sacrificat timp pentru a-ti da unele raspunsuri, nu le-am scos din maneca.
Sau esti cumva de parere ca ne putem permite afirmatii inexacte? Eu, una, nu-mi permit asa ceva.
Crede-ma, ca atunci cand scriu, inteleg ceea ce spun. Sa nu ai dubiu in privinta asta!

argumente?
 

Ma uit la raspunsul Ancai.. explica de cata vreme este ortodoxa. Pana la urma tot noi suntem lupul cel rau imbracat in oaie? :21:
1. De cati ani sunt ortodoxa, Fani? (andrei c a zis de mai multe ori aiurea ca sunt proaspat convertita, ca urmare am fost asaltata de mesaje pe privat cu intrebari: cum, de ce, de la ce religie, e bine, nu-i bine etc.... poate ar fi trebuit sa vi le trimit voua ca sa le raspundeti, ca se pare ca stiti mai bine)
2. Nu sunt sfant, nici nu am pregatire teologica formala asa este, dar totusi am cerut binecuvantare pt a emite opinii despre invatatura ortodoxa.

3. Spui "Cine se indeparteaza de la ce ati inteles voi", dar botezarea pruncilor NU tine de modul particular al fiecaruia de a intelege ortodoxia.
Si daca te referi la a.c. si l-am acuzat pe nedrept.. te rog sa-mi spui ce anume NU am inteles corect (eu am dat linkuri catre afirmatiile lui). Nu consider ca acele lucruri sunt ortodoxie "particulara"...
Nu-i da nimeni in cap, doar sa recunoasca ce este: protestant sau whatever..

Argumentele "noastre" de care vorbesti Marius sunt un rezultat al citatului de mai sus, "LASATI-I sa vina la mine", adica copiii incercau sa ajunga la el sa-l imbratiseze, sa se joace, sa-l simta, si El sa-i cerceteze mai indeaproape, etc, insa nu reuseau din cauza multimii si a parintilor care-i tineau pe linga ei...si nu erau IMPINSI DE PARINTI , astfel INGRADINDU-LE LIBERATEA DE ALEGERE!, care este o crima!

In alte aspecte aducationale, da, de acord trebuie sa "deschida ochii si gura" si sa zica la comanda parintilor AAAAA!, sa mai fie altoiti cu nuiaua si cu palma la fund pentru trezire

Tu ce faci, este sa scoti din context ca sa pice precum vrei tu, imi pare rau, dar aici nu suntem la biserica, unde le spui enoriasilor " Aici NUMAI EU vorbesc" cum deseori auzim...

Andrei, este departe de mine pretentia de a monopoliza adevarul. Stiu sa accept si alte puncte de vedere chiar daca pe unele nu le impartasesc. Desigur, putem specula asupra versetului de mai sus dar nu acest lucru ne-am propus. Dupa parerea mea, perspectivele noastre se completeaza.

Esential este ca omul sa-L afle pe Hristos, fie el prunc sau persoana matura.

In cazul unui copil, de acest lucru sunt raspunzatori in mod special parintii, care trebuie sa ii calauzeasca pasii catre El.

Apoi, cand copilul ajunge la o varsta care ii permite o alegere intru totul libera, de el depinde sa duca o viata in Hristos sau nu.

Eu vad lucrurile mult mai simplu. M-am nascut intr-o anumita familie. Devin membru al ei fara ca cineva sa ma intrebe. Ar fi absurd, sa astept pana la 18 ani, sa decid daca sunt sau nu de acord cu parintii, pe care nu eu i-am ales. Am devenit si eu o ramura dintr-un mare arbore genealogic.

La fel stau lucrurile si in cazul comunitatii religioase. M-am nascut crestin ortodox, atunci, Dumnezeul meu este Cel al parintilor si al stramosilor mei. Prin urmare trebuie sa devin si eu un madular al Bisericii, al Trupului lui Hristos.

Anna, si Anca, ma tem ca am dat cu batul in balta si v-am suparat sau v-am judecat eu pe voi acuma. Nu asta mi-a fost intentia, ci doar sa va atrag atentia prieteneste.

1. Ma refeream la descoperirea credintei nu in sensul de botezul din copilarie sau pur si simplu la credinta in Dumnezeu, ci in citit mai serios si mers intensiv la biserica, un fel de convertire de fapt. Convertire in sensul de metanoia, de schimbarea a vietii la un moment dat.
Totusi conteaza si anii mai indelungati de experienta si citire ca sa poti patrunde mai bine adevarurile credintei.
2. Si sigur, nu am zic ca sa nu emiteti opinii despre invatatura ortodoxa dar sa nu mai fiti atat de pornite si gata sa infierati pe oricine se departeaza de la credinta ortodoxa.
Mie mi se pare ca prea ai pornit in cruciada...
Si ti-o spun cu prietenie. Tu care mereu spui ca nu faci aia si ailalta si ca esti departe de sfintenie incearca sa o iei si pe asta ca o tema de gandire.
3. Sigur, nici eu nu sunt de acord cu teoria lui Andrei depsre botezul copiilor si nici cu alte lucruri pe care le scrie, asa, vazute fara context. Unele din cele pe care le-ai citat insa mi se par ambigue, exprimate ironic sau special ca sa socheze (de exemplu chestia cu Maria, femeie de la tara). Este si asta un stil pe care eu il si apreciez, pentru ca mai sparge un pic limba de lemn in care riscam noi ortodocsii sa ne afundam. In crestinism avem nevoie si de astfel de oameni mai originali, mai la marginea ereziei, dar destepti si cu imaginatie, asta cred ca nu intelegi tu. Chiar daca nu cred suta la suta ce ni se cere sa credem.
Dumnezeu va judeca!
Origen de exemplu desi a avut si idei eretice a 'fecundat' gandirea tuturor marilor parinti de dupa el. Sau Bulgakov, care a avut si idei dubioase (poate eretice), tot asa.
Dar una e sa nu fii de acord si alta este sa infierezi si sa tot demasti.
La acest punct ma gandeam si la alte discutii la care am participat si eu intensiv unde era vorba de intelegerea unori lucruri intr-un fel sau altul, si de asta am zis 'cum ati inteles voi'.

Din pacate nu mai am in momentul de fata multa energie pentru forum (se apropie termenul nasterii) si nu pot sa aprofundez.

Sigur, daca ai fi eleva mea te-as incuraja.. Nu zic ca este rau sa citesti si sa exprimi ideile sau sa dai citate din ce ai citit, dar cum ti-am mai spus si alta data orice text trebuie interpretat si faptul ca citesti nu inseamna ca ai patruns deja toate sensurile.
Nu te-am acuzat de mandrie ci de un fel de exces de zel...
Daca putem vorbi de acuzatii aici.
Oricum intentia a fost prieteneasca.

..asta asa doar ca sa vezi cat de diferit gandim. Te poti schimba si intr-o singura zi: de dimineata pana seara DACA AI POCAINTA. Daca nu te smeresti, o viata de mers la biserica este insuficienta.
Eu nu as masura credinta unuia dupa anii petrecuti in ortodoxie.. este un criteriu fals.

nu infierez pe oricine, este plin forumul de idei eretice.. totusi la putini am suspectat rea vointa.
Asta-i partea amuzanta.
Nici nu stiu ce sa raspund.. am prea multe variante.
a. scoase din context ideile lui sunt aberatii. dar in context le accepti? si despre ce context vorbim? este andrei un ortodox? nu stim.

b. la marginea ereziei? Te-as spune sa repeti cu mana pe inima ce a spus andrei c despre "fiii lui Dumnezeu".. dar mi-e teama ca te spurci cu copilul in burta. Daca ce a spus el nu este erezie, repeta! Asta este testul. Eu nu as avea curaj.
Am postat o poveste simpla si frumoasa despre lepadarea lui Hristos prin vorbe.

C. daca "femeie de la tara" este o doar o exprimare nevinovata.. eu si tu cum ne putem numi? Hmm? Ai vreo idee? Alea cu facultate? Sau niste viermi hulitori, poate.

d. "In crestinism avem nevoie si de astfel de oameni mai originali, mai la marginea ereziei, dar destepti si cu imaginatie, asta cred ca nu intelegi tu. Chiar daca nu cred suta la suta ce ni se cere sa credem.
Dumnezeu va judeca!"
Acest paragraf ma nedumereste.. poate nu inteleg eu definitia inteligentei? Si trecand peste definitie.. daca a.c. nu posteaza se pierde inteligenta si imaginatia de pe forum?
In viziunea mea forumul acesta are oameni inteligenti si cu imaginatie.. chiar multi!

e. Andrei C este un fel de Bulgakov? (si presupun ca presupusele lui idei eretice, nu le-a atacat nimeni? si nici ale lui Origen nu au fost criticate?)
etc.

Nu-i nevoie sa raspunzi.. presupun ca aceleasi lucruri le vei scrie, nimic nou.
Ma nedumereste NU ca ii iei apararea lui andrei c.. treaba ta, poate va cunoasteti si poate el este sharmant, te-a facut sa razi etc..

Dar iei apararea ideilor lui.. asta nu pot intelege. Citeste povestea aceea postata de mine (despre lepadare), poate-ti este de folos.

Fani, eu nu sunt eleva ta, nici nu am varsta sau intelegerea elevilor tai. Prea ne confunzi pe mai multi cu acestia si nu e bine. De 3, aproape 4 ani sunt "eleva" la Sfintii Parinti si acum la Pr. Staniloae, pe care l-am descoperit si pe care il studiez cu ardoare. Sunt fascinata de universul numit ortodoxie; de aceea si incerc sa dau mai departe nestematele, pe care le gasesc la acesti autori.
Chiar ai gasit raspunsuri de-ale mele, din care ti-ai dat seama ca nu inteleg ce scriu?!? Ma indoiesc, caci atunci cand nu inteleg ceva, prefer sa intreb.
Acesta dealtfel, nu este decat atac la persoana, caci ma judeci pe mine, in loc sa judeci ceea ce scriu. Cand atacam persoana, in loc sa ne concetram la cele scrise de aceasta, ne aratam propria neputinta; mijloacele personale s-au epuizat si singurul mod de a riposta e sa luam noroi si sa aruncam in celalat. Si cand te gandesti ca dialogam in principal pe teme religioase, care ar trebui sa scoata ce e mai bun in om.
Zici ca nu e rau sa citesc? Ar fi culmea sa spui ca este... Atunci care e problema?!?
Daca mai doresti un dialog cu mine, atunci te rog sa te referi strict la ce scriu, nu sa faci presupuneri la persoana mea, caci nu ne cunoastem, nu ne-am vazut, nu ne-am intalnit.
Spatiul virtual nu este un spatiu ideal; sa respectam insa conditiile impuse de acesta.

Tare mi-e teama, draga Fani, ca nu prea intelegi ce vrea cu adevarat sa spuna Anna, atunci cand se blameaza; si ca nu recunosti smerenia, atunci cand o vezi.
Sunt surprinsa de inclinatia ta spre stand-up comedy, care te face sa te amuzi de erezii.
Limba de lemn in ortodoxie? Nu mi s-a parut, citind atatea carti religioase; dar acestea nu sunt scrise pentru amuzamentul nostru.
Uite ce citeam inainte de a intra pe forum:

"Slabiciunea firii se arata, dupa Sfintii Parinti, in lipsa ei de fermitate, in nestatornicia ei. Iar aceasta nestatornicie este vadita de usurinta cu care este atrasa de placere si este impinsa de durere. Ea nu are forta sa stea dreapta in fata acestora, ci ajunge de o vibratilitate foarte putin barbateasca, ca o trestie batuta de vant. Vointa si judecata ei dreapta, doua din elementele esentiale ale firii, purtata incoace si incolo de toate imprejurarile, de toate impresiile; ea nu tradeaza nicidecum o incoruptibilitate care sa-i asigure eternitatea."

Oare spre slabiciunea firii sa tindem? Asta facem, cat timp doar cochetam cu ortodoxia, in loc ca traind-o, sa o luam in serios.

Of, of! Cine a forbit de elevii mei prima? Tu, altfel nu indrazneam sa te pun pe acelasi plan pe tine care poate mi-ai putea fi mama.
Spor la citit, oricum. Da, mi s-a parut uneori ca nu ai inteles si ti-am si spus.
Dar asta nu inseamna ca niciodata nu ai inteles. Departe de mine asemenea afirmatie.

Poate este, luat in general, dar este si adevar in el.
Argument care te sprijina: sf Ambrozie de Milano a fost ales episcop de catre tot poporul, si pe drept (s-a vazut dupa) cand era inca catehumen; unii s-au sfintit prin martiriu numai etc
Argument impotriva: sfanta Maria egipteanca s-a convertit ea fierinte in cateva minute, dar poe urma a stat zeci de ani in pustie.
Si exista reguli pentru cat de mult trebuie sa astepte cineva dupa botez sau convertire ca sa ajunga de ex. preot.
Dar in fine, poate ai tu dreptate si ai ajuns imediat dupa convertire la o intelepciune care iti da dreptul spiritual sa judeci mai bine ca altii. Nu zic! Nu te cunosc!

Nu am zis ca sunt de acord cu toate ideile lui, cu context sau fara, de altfel si eu l-am mai contrazis. Chiar aia cu femeia de la tara. L-am intrebat daca ironizeaza sau vorbeste serios dar vad ca nu a catadicsit sa imi raspunda. Pacat. Parerea mea e ca ii place sa faca pe bufonul.
Dar nu mi se pare ca merita atata inversunare.

Nu il cunosc si daca uneori mi-a placut ce scrie alteori nu mi-a placut, ba chiar m-a iritat si nu insemana ca il apar fara discernamant daca am scris ce am scris. Vorbeam aici si de o chestiune de principiu. Nu imi plac infierarile publice de pe forum. Si asa, trei sferturi in momentul de fata e vorba pe aici numai de a demasca sectele etc. Incep sa ma satur de ortodoxia lui NU.
Si nici nu l-am comparat cu Bulgakov sau Origen ca marime si importanta in ortodoxie. Mutatis mutandis.. Nici tu nu esti sf. Maxim sau Vladimir Lossky, nu?

Fani, nu am stiut ca m-ai intrebat ceva referitor la aceasta specificare in legatura cu Maica Domnului.

...nu inteleg unde bati, unde bate Irina stiu dar este in afara discutiei, de la tine am pretentia de trezvie nu inchipuiri. Da, este maica Domnului, dar s-a nascut si a trait la tara, si ca ortodocsi, nici macar nu o consideram ca provenind dintr-o conceptie imaculata, nu vezi ca ne razboim cu catolici pina facem spuma la gura?...serios! deci CHIAR NOI SUNTEM aceia care suntem pe undeva mai treji si realizam ca Maica Domnului nu zbura prin aer ci dadea cu sapa si spala scutece de zor si statea la taclale cu satenii..care-i problema?, ce anume te deranjeaza PE TINE personal?... de fapt ce te raneste pe tine, cu ce iti pune-n pericol mintuirea?

..pina si in toate filmele crestine unde apare, nu este reprezentata ca fiind de la oras, vre-o printesa, ci o femeie simpla de la tara care dadea cu matura, culegea smochime si curmale, se conversa cu oamenii

Nu zic ca n-o fi cules smochine, dar din cate am citit a trait in templu de la 3? ani pana in adolescenta, studiind scripturile si rugandu-se. Iar in casa lui Iosif se indeletnicea cu cusutul.
Deci nu era chiar atat de simpla si chiar atat de la tara. Si mi-e greu sa cred ca statea la "taclale" cu satenii, indiferent de ce imi arata filmele.

De fapt te intrebasem de mesajul ala in care era vorba de 'buricele lui Adam si Eva' (nu mai stiu acum pe ce topic, parca pe cel cu conservatorismul) si in care tu spuneai ca este la fel de riducol sa ne interesam de ele ca si de tripla feciorie a unei femei de la tara. Dupa cum vezi, unii au fost deranjati de aceasta afirmatie a ta si au inteles ca contesti fecioria Maicii Domnului si o tratezi de femeie de la tara (in sens pejorativ). Eu te-am intrebat atunci daca vrei sa contesti fecioria ei de dupa nastere sau vrei doar sa spui ca este la fel de complicat si de greu de acceptat doctrina asta ca o discutie serioasa despre buricele lui Adam si Eva. Sau daca ai vrut sa riduculizezi taierea firului in patru. Ar fi poate bine sa precizezi, pentru ca vezi, stam aici si facem exegeza mesajelor tale..

Revenind la tema topicului, cred ca este un criteriu destul de rationalist intelegerea copilului pentru taine.
Cred ca ii dam unui copil ceea ce avem noi: atat limba, natiunea cat si credinta si tot ce implica ea. Daca ne ducem la biserica il luam cu noi si daca ne impartasim, il ducem si pe el la impartasanie.
Si intelegerea nu este numai una rationala. Un copil are alt nivel de intelegere, inainte de a vorbi chiar misterios de spiritual.
Nu stiu cati dintre voi va mai aduceti aminte de bebelusii din mary Poppins care vorbeau cu pasarile inaine de un an. Eu cred ca este ascuns un simbol aici: poate ei vorbesc cu ingerii inainte sa vorbasca cu oamenii.. Am si perceput unele lucruri de acest gen la copilul meu.

Daca tinem atat de mult la ratiune, ar trebui sa spunem ca ar fi cazul sa-i despartim pe copiii nascuti de parinti, ca sunt mici si nu inteleg cine sunt acestia. Ori din cate stim, de mici copiii isi recunosc si iubesc parintii. Asa ca nu toate se explica prin ratiune, mai sunt multe lucruri mai presus de ratiune.

Referitor la intrebarea doamnei Daria, eu ii recomand sa-si impartaseasca copilul cat mai des, daca o poate face duminica de duminica ar fi foarte bine. Dar sa nu se multumeasca doar cu impartasirea copilului, ci sa se impartaseasca si ea.

Nu se obliga, asa este dar cat timp pruncul si in general copilul pana la 7 ani nu are discernamant si nici nu i se administreaza Taina Spovedaniei, nu vad de ce l-am priva de Sfanta Taina a Impartasaniei. Aceasta este perioada cea mai propice pentru a fi in deplina unitate cu Hristos! Si apoi cei 7 ani reprezinta ACADEMIA IN FAMILIE!!!

Anca, complimentul tau a fost o mare mustrare pt mine.
(Nu vreau sa ma percepi gresit: sunt departe de smerenie. Dar poate ca intr-o zi Dumnezeu se va milostivi sa ma indrepte spre adevarata pocainta (nu cea "exercitiu de memorie" al unui ortodox care pe toate vrea sa le faca, dar cele neplacute sa le relativizeze si sa le dea deoparte, daca se poate). Aici Fani are dreptate:sunt mandra. Si Andrei are dreptate doar intr-o singura privinta: sunt si foarte rea.. dar dreptatea lui aici se opreste :1:. )

Ei, hai, ca nu am vrut sa zic ca esti chiar asa de mandra. Am vrut sa zic mai degraba ca faci exces de zel.

Adevarat, draga Anna, caci doar Dumnezeu este bun.

Nu a fost un compliment, ci o constatare. Sa nu uitam insa, ca atat sfintenia, cat si smerenia au grade. Daca de ieri am inceput sa ne smerim, nu suntem inca smeriti sinici sfinti; dar suntem mult mai smeriti decat cel, care nici nu a inceput macar sa-si puna problema smereniei.
Asa ca, anna draga, nu ai de ce sa te simti nici laudata, nici mustrata.