Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Despre Biserica Ortodoxa in general (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=506)
-   -   Giugiul de la Torino (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=9275)

cristiboss56 03.05.2010 14:33:26

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242222)
Teoria conform careia credinta vine de la "inima" si e irationala e influenta bisericii catolice,biserica aparuta din inselarea si lucrarea dracilor.
Dumnezeu Iisus Hristos e personaj istoric,avem scris despre Dansul,avem marturie in creatie care e toata facuta rational despre Dumnezeu etc etc etc.
Credinta vine de la constiinta (supra-ratiune).Noi zicem ca suntem constienti (tot de la constiinta) cand suntem treji,cand nu dormim,de ce este in jurul nostru.
Cand dormim suntem in continuare constienti dar nu de ce este in jurul nostru ci de altceva ca nu stim ce e cu somnul fiind o taina.
Dar stim ca visam,adica o parte din noi e treaza.

Giulgiul de la Torino nu e decat o inselatorie inspirata de draci catolica.
Prin Sfanta Cruce a lui Dumnezeu Iisus Hristos,pe care a fost rastignit Dumnezeu Iisus Hristos s-au facut invieri de oameni morti (a se vedea ce se citeste la inaltarea Sfintei Cruci pe 14 septembrie) s-au facut exorcizari (relateaza parintele Cleopa una).
Sfanta Aghiasma de la crestini ortodocsi nu se strica,asta nu e dovada rationala?Cum sa nu fie!
"Aghiasma" de la inselatii de draci catolici se strica iata dovada ca in "tainele" BC precum a zis si Sfantul Maximovici nu e har deloc.
Ca au fost unii de prin BC care sunt sfinti aceasta e rasplata lui Dumnezeu Iisus Hristos ca au auzit cuvintele sale si au ascultat de ele pentru aceia.
Nu pogoara Dumnezeu Iisus Hristos in fiecare an Sfanta Lumina?
Normal ca o pogoara.
Vedeti acum aceasta Sfanta Minune a fost mediatizata pe euronews,dar pe CNN nu auzi nimic!

Niste inselati de draci vor sa faca din credinta crestin ortodoxa o credinta irationala de tip yoghist si sa zica ca Dumnezeu in trecut lucra minuni in Sfanta Biserica Sa (adica Biserica Ortodoxa) iar acum nu mai lucreaza!
I-au inselat dracii pe acestia,vedeti minunea de s-a facut cu un arab nebotezat de Maica Domnului!
Nu la catolici normal ci la crestini ortodocsi.

Acum , dragul meu, chestia asta obsedantătă (drăcească) a ta din care reiese că mai toată lumea e înșelată de draci , nu-i bună, căci propovăduiești supremația diavolului mai peste tot. De ce spun asta ? Nu-i scriere a ta în care să nu-l "lauzi"pe diavol și cetele lui. Toate scrierile tale acuză slăbiciunea Ortodoxiei în fața diavoluluit! De astă dată n-ai avut încotro și ai arătat cu degetul către catolici, dar în alte scrieri l-ai acuzat pe Preafericitul Părinte Patriarh , în alte scrieri ai acuzat înșelarea Sf. Sinod și nu numai . Deci cum e cu vrajba asta ce o propovăduiești ? De la cine e oare venită ? Draci peste tot ( în mintea ta ) !

mihailt 03.05.2010 18:58:52

Nu va mirati ca IPS Andrei organizeaza pelerinaje pe acolo (la respectivul giulgi) tot IPS Andrei trimitea tineri la catolici la Taize.
Poate se infiltreaza careva sa mearga la Taize in tabara (normal care stie franceza incepand cu cuvintele: eretic,inselat de draci,cruciat,lipsit de har) sa combata un pic pe catolici de acolo.

BC=Parasinagoga Satanei,biserica iudaizata,Maica Curva din care va veni Antihrist (care probabil va fi adus de ordinele cavaleresti catolice ca si conducator al lumii).

georgeval 03.05.2010 19:05:07

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242222)
Teoria conform careia credinta vine de la "inima" si e irationala e influenta bisericii catolice,biserica aparuta din inselarea si lucrarea dracilor.
Dumnezeu Iisus Hristos e personaj istoric,avem scris despre Dansul,avem marturie in creatie care e toata facuta rational despre Dumnezeu etc etc etc.
Credinta vine de la constiinta (supra-ratiune).Noi zicem ca suntem constienti (tot de la constiinta) cand suntem treji,cand nu dormim,de ce este in jurul nostru.
Cand dormim suntem in continuare constienti dar nu de ce este in jurul nostru ci de altceva ca nu stim ce e cu somnul fiind o taina.
Dar stim ca visam,adica o parte din noi e treaza.

Giulgiul de la Torino nu e decat o inselatorie inspirata de draci catolica.
Prin Sfanta Cruce a lui Dumnezeu Iisus Hristos,pe care a fost rastignit Dumnezeu Iisus Hristos s-au facut invieri de oameni morti (a se vedea ce se citeste la inaltarea Sfintei Cruci pe 14 septembrie) s-au facut exorcizari (relateaza parintele Cleopa una).
Sfanta Aghiasma de la crestini ortodocsi nu se strica,asta nu e dovada rationala?Cum sa nu fie!
"Aghiasma" de la inselatii de draci catolici se strica iata dovada ca in "tainele" BC precum a zis si Sfantul Maximovici nu e har deloc.
Ca au fost unii de prin BC care sunt sfinti aceasta e rasplata lui Dumnezeu Iisus Hristos ca au auzit cuvintele sale si au ascultat de ele pentru aceia.
Nu pogoara Dumnezeu Iisus Hristos in fiecare an Sfanta Lumina?
Normal ca o pogoara.
Vedeti acum aceasta Sfanta Minune a fost mediatizata pe euronews,dar pe CNN nu auzi nimic!

Niste inselati de draci vor sa faca din credinta crestin ortodoxa o credinta irationala de tip yoghist si sa zica ca Dumnezeu in trecut lucra minuni in Sfanta Biserica Sa (adica Biserica Ortodoxa) iar acum nu mai lucreaza!
I-au inselat dracii pe acestia,vedeti minunea de s-a facut cu un arab nebotezat de Maica Domnului!
Nu la catolici normal ci la crestini ortodocsi.

Cred ca trebuie sa evitam extremele. mai avem putin si ii vom exclude pe Sfintii din Apus dinainte de schisma.

Mihailc 03.05.2010 19:06:12

Citat:

În prealabil postat de Jane Says (Post 242224)
Eu nu cred ca e autentic si asta nu schimba nimic. Nu cred nici ca 100% nu e, dar chiar nu vad importanta.
Nici nu cred ca e un simbol al credintei noastre, pentru ca daca era, gaseai copii de-ale lui prin toate bisericile. Iar eu, pe unde am umblat, nu am vazut decat intr-un singur loc.
In schimb icoane, da, acestea sunt peste tot.
Am citit undeva o explicatie cum ca oricum nu e atat de important pentru ortodocsi pentru ca si daca e autentic dpdv istoric, Il ilustreaza pe Hristos cel mort si dpdv teologic icoanele sunt mai adevarate ilustrandu-L pe Cel Viu.

Dacă o să cercetezi cu atenție trasăturile Omului de pe Giulgiu și icoanele ortodoxe din primul mileniu o să observi influența decisivă a Giulgiului în iconografie. În mileniul schismatic icoana a suferit alienări repetate sub influența artei occidentale.
Ar fi greșit dacă am considera Giulgiul (de la Torino , pentru că acolo se găsește) o relicvă catolică. Există dovezi greu de desființat printr-o argumentație de bun simț, că traseul Giulgiului a fost : Ierusalim - Siria-Constantinopol- Franța- Italia.
Ce e foarte important: te poți mântui și fără să crezi că Giulgiul e autentic.

Dumitru: de demonstrat nu putem demonstra nimic, pe un forum, despre ceva aflat în centrul unor controverse care vor dura probabil cât lumea asta. Despre Giulgiu s-au scris până acum sute de lucrări interdisciplinare sau analitice și mii de articole. Există site-uri dedicate, congrese, cercetări. Ca să vorbim obiectiv despre Giulgiu trebuie în prealabil să ne dedicăm multe zile cercetării bibliografiei, nu doar a speculațiilor arbitrare care circulă pe internet. Te bagi?

Cât despre demonologia aberantă a lui Mihailt nu mai am nimic de comentat

cristiboss56 03.05.2010 19:42:56

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 242423)
Cred ca trebuie sa evitam extremele. mai avem putin si ii vom exclude pe Sfintii din Apus dinainte de schisma.

Intelept ca in totdeauna si mai ales foarte echilibrate postarile tale !:1:

cristiboss56 03.05.2010 19:46:22

Citat:

În prealabil postat de Mihailc (Post 242424)
Dacă o să cercetezi cu atenție trasăturile Omului de pe Giulgiu și icoanele ortodoxe din primul mileniu o să observi influența decisivă a Giulgiului în iconografie. În mileniul schismatic icoana a suferit alienări repetate sub influența artei occidentale.
Ar fi greșit dacă am considera Giulgiul (de la Torino , pentru că acolo se găsește) o relicvă catolică. Există dovezi greu de desființat printr-o argumentație de bun simț, că traseul Giulgiului a fost : Ierusalim - Siria-Constantinopol- Franța- Italia.
Ce e foarte important: te poți mântui și fără să crezi că Giulgiul e autentic.

Dumitru: de demonstrat nu putem demonstra nimic, pe un forum, despre ceva aflat în centrul unor controverse care vor dura probabil cât lumea asta. Despre Giulgiu s-au scris până acum sute de lucrări interdisciplinare sau analitice și mii de articole. Există site-uri dedicate, congrese, cercetări. Ca să vorbim obiectiv despre Giulgiu trebuie în prealabil să ne dedicăm multe zile cercetării bibliografiei, nu doar a speculațiilor arbitrare care circulă pe internet. Te bagi?

Cât despre demonologia aberantă a lui Mihailt nu mai am nimic de comentat

Cuvinte de reala intelepciune :"Te poti mantui si fara sa crezi ca Giulgiul e autentic " .:30:

arwein 03.05.2010 20:57:38

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242421)
Nu va mirati ca IPS Andrei organizeaza pelerinaje pe acolo (la respectivul giulgi) tot IPS Andrei trimitea tineri la catolici la Taize.
Poate se infiltreaza careva sa mearga la Taize in tabara (normal care stie franceza incepand cu cuvintele: eretic,inselat de draci,cruciat,lipsit de har) sa combata un pic pe catolici de acolo.

BC=Parasinagoga Satanei,biserica iudaizata,Maica Curva din care va veni Antihrist (care probabil va fi adus de ordinele cavaleresti catolice ca si conducator al lumii).

Nu e nevoie sa se "infiltreze" nimeni; se poate intra foarte natural. Si te asigur ca nu va incerca nimeni sa te abata de la credinta ortodoxa. Poti incerca chiar tu in aceasta vara!

Mihnea Dragomir 03.05.2010 22:29:52

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242421)
Nu va mirati ca IPS Andrei organizeaza pelerinaje pe acolo (la respectivul giulgi) tot IPS Andrei trimitea tineri la catolici la Taize.
Poate se infiltreaza careva sa mearga la Taize in tabara (normal care stie franceza incepand cu cuvintele: eretic,inselat de draci,cruciat,lipsit de har) sa combata un pic pe catolici de acolo.

BC=Parasinagoga Satanei,biserica iudaizata,Maica Curva din care va veni Antihrist (care probabil va fi adus de ordinele cavaleresti catolice ca si conducator al lumii).

Această paradă de bale la gură este simptomatică pentru o variantă de ortodoxism tot mai caducă. Taize nu are nici o legătură cu Sfânta Biserică Catolică, e un fenomen protestant la care se duc și unii tineri catolici și, desigur, unii tineri ortodocși normali la cap și la suflet, ca să se roage și să petreacă frățește cu alți tineri din lume. Informarea ? Nu contează ! Adevărul ? A se scuti. Totul e să găsim un pretext închipuit să călcăm pe urmele Sfinților Părinți în felul nostru: înjurând gros și delirând cu bale la gură.

mihailt 04.05.2010 00:05:15

Mai frate Mihnea pai nu cei din ordinele cavaleresti catolice inselati de draci au mers si au cucerit toata America de Sud si au transformat-o intr-un stat paracatolic?
Apoi nu altii din ordinele cavaleresti tot inselati de draci de prin Anglia (ordine mostenite din vremea Angliei catolice ;religia anglicana si cea catolica sunt foarte asemanatoare) au mers si au facut la fel in America de Nord?
Si nu numai acolo au mers ci si prin Africa si prin Asia ca doar India fusese transformata in colonie engleza.
Cam care Sfinti Parinti au fost de acord cu razboaiele de cucerire?
Eu cred ca niciunul.

andreicozia 04.05.2010 00:19:31

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242587)
Cam care Sfinti Parinti au fost de acord cu razboaiele de cucerire?
Eu cred ca niciunul.

Intrebati direct nu, insa pe ocolite, marea majoritate erau de acord.
Oare nu ei vorbesc de eretici, pagini si ce atitudine sa avem in raport cu ei? si printre multe altele, de faptul de a nu vorbi cu ei si a nu sta la masa cu ei?
Oare in mintea unei namile de soldat cruciat, ce crezi ca inseamna aceste mici observatii, in creierul lui de curca analfabeta?..oare altceva decit de a da cu bita-n drepta si-n stinga si a extermina tot ce nu este crestin ?

mihailt 04.05.2010 00:35:10

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 242593)
Intrebati direct nu, insa pe ocolite, marea majoritate erau de acord.
Oare nu ei vorbesc de eretici, pagini si ce atitudine sa avem in raport cu ei? si printre multe altele, de faptul de a nu vorbi cu ei si a nu sta la masa cu ei?
Oare in mintea unei namile de soldat cruciat, ce crezi ca inseamna aceste mici observatii, in creierul lui de curca analfabeta?..oare altceva decit de a da cu bita-n drepta si-n stinga si a extermina tot ce nu este crestin ?

Eretic se numeste cine a fost botezat crestin ortodox si a cazut in ceva ratacire foarte grava.Dar nici aceluia nu este voie sa ii faci ceva rau.
Sa nu stai la masa cu dansul este ca mustrare.
Ce am scris vis-a-vis de BC am scris si vis-a-vis de Biserica anglicana.

cristiboss56 04.05.2010 07:20:10

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 242587)
Mai frate Mihnea pai nu cei din ordinele cavaleresti catolice inselati de draci au mers si au cucerit toata America de Sud si au transformat-o intr-un stat paracatolic?
Apoi nu altii din ordinele cavaleresti tot inselati de draci de prin Anglia (ordine mostenite din vremea Angliei catolice ;religia anglicana si cea catolica sunt foarte asemanatoare) au mers si au facut la fel in America de Nord?
Si nu numai acolo au mers ci si prin Africa si prin Asia ca doar India fusese transformata in colonie engleza.
Cam care Sfinti Parinti au fost de acord cu razboaiele de cucerire?
Eu cred ca niciunul.

Mai toată istoria omenirii s-a derulat prin "cuceriri" de tot felul . . . !

mihailt 04.05.2010 13:47:55

Mai frate Cristian acesti inselati de draci anume ordinele cavaleresti din BC sunt cei prin care dracii au dezbinat Biserica.
Ierarhii catolici nu i-au anatemizat din motive necunoscute.
Acum ierarhii catolici nu mai sunt de acord cu folosirea violentei in propovaduirea religiei ca le-a luminat preabunul Dumnezeu mintea si lor.

Papa din timpul cruciadei a 4-a impotriva Constantinopolului a trimis acestor inselati de draci o scrisoare sa opreasca cruciada.
Scrisoarea nu a fost data celor de atacau Constantinopolul de preotii inselati de draci de acolo.Cruciada a-4a nu a fost facuta de BC ci de unii de prin niste ordine cavaleresti inselati de draci.

Mihnea Dragomir 22.06.2010 09:38:52

Un cercetător ne vorbește într-un interesant articol din ultimul număr al Lumii Catolice:
http://lumea.catholica.ro/2010/05/de...ea-giulgiului/

georgeval 29.06.2010 17:34:14

Giulgiul din Torino este autentic.
 
Constat ca articolul indicat de tine Mihnea este preluat si de ziarul Lumina.
"Celebrul Giulgiu din Torino continuă să preocupe oamenii de știință, interesați de elucidarea enigmelor din jurul acestei relicve. Recent, L'Osservatore Romano a publicat un articol, tradus și preluat de "Lumea Catholică", în care sunt prezentate cercetările ilustrului botanist israelian Avinoam Danin, profesor emerit la Departamentul de evoluție sistemică și ecologie de la Universitatea Ebraică din Ierusalim, referitoare la ceea ce el numește "Botanica Giulgiului". Concluziile studiilor sale pledează pentru autenticitatea pânzei" sursa ziarul Lumina, Sambata 26 iunie 2010.

cristiboss56 29.06.2010 23:56:46

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 264594)
Constat ca articolul indicat de tine Mihnea este preluat si de ziarul Lumina.
"Celebrul Giulgiu din Torino continuă să preocupe oamenii de știință, interesați de elucidarea enigmelor din jurul acestei relicve. Recent, L'Osservatore Romano a publicat un articol, tradus și preluat de "Lumea Catholică", în care sunt prezentate cercetările ilustrului botanist israelian Avinoam Danin, profesor emerit la Departamentul de evoluție sistemică și ecologie de la Universitatea Ebraică din Ierusalim, referitoare la ceea ce el numește "Botanica Giulgiului". Concluziile studiilor sale pledează pentru autenticitatea pânzei" sursa ziarul Lumina, Sambata 26 iunie 2010.

este mult prea puțin importnt acest aspect ce face deliciul discuților atee , căci credința este mai presus de orice cercetare lumească .

Dumitru73 30.06.2010 09:11:57

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 264775)
este mult prea puțin importnt acest aspect ce face deliciul discuților atee , căci credința este mai presus de orice cercetare lumească .

Vrei sa spui ca nu tine cont de nici o cercetare.

cristiboss56 30.06.2010 10:31:26

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 264847)
Vrei sa spui ca nu tine cont de nici o cercetare.

Ba da, de cercetarea Sfintei Scripturi și a Sfintei Tradiții !

Dumitru73 30.06.2010 10:40:25

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 264874)
Ba da, de cercetarea Sfintei Scripturi și a Sfintei Tradiții !

Cu alte cuvinte, excludem cercetarea stiintifica.

Traditie1 30.06.2010 10:59:57

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 264882)
Cu alte cuvinte, excludem cercetarea stiintifica.

Dumitre, ești greu de cap?

Ți s-a mai spus că Dumnezeu nu face parte din planul creat de existență ca să poată fi accesibil inițiativelor umane. El se descoperă numai când, dacă și cum cum vrea.

Viața de acum e o încercare prin care trebuie să dovedim credincioșie fără să așteptm dovezi. tu ai căzut din această cursă dar te poți întoarce. Fii înțelept, nu da cele veșnice pe cele trecătoare.

Dumitru73 30.06.2010 11:05:32

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 264900)
Dumitre, ești greu de cap?

Ți s-a mai spus că Dumnezeu nu face parte din planul creat de existență ca să poată fi accesibil inițiativelor umane. El se descoperă numai când, dacă și cum cum vrea.

Viața de acum e o încercare prin care trebuie să dovedim credincioșie fără să așteptm dovezi. tu ai căzut din această cursă dar te poți întoarce. Fii înțelept, nu da cele veșnice pe cele trecătoare.

Asa sunt eu, mai greu de cap. Nu am mintea luminata si sclipitoare ca a ta. Tu poti sa le vezi pe toate chiar si acolo unde nu este nimic.
Eu daca nu vad, spun ca nu este.

cristiboss56 30.06.2010 12:07:04

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 264882)
Cu alte cuvinte, excludem cercetarea stiintifica.

Am pretenții la tine ! Unde dai și unde crapă ! Cercetarea lemnului, sticlei unei icoane nu e cu nimic de folos. Cercetarea compoziției unei pânze , unui veșmânt, sau a unei cărămizi de biserică nu aduce roade duhovnicești , ori noi despre așa ceva vorbim mai în toate secțiunile forumului ORTODOX ! O zi frumoasă !

Dumitru73 30.06.2010 13:06:34

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 264920)
Am pretenții la tine ! Unde dai și unde crapă ! Cercetarea lemnului, sticlei unei icoane nu e cu nimic de folos. Cercetarea compoziției unei pânze , unui veșmânt, sau a unei cărămizi de biserică nu aduce roade duhovnicești , ori noi despre așa ceva vorbim mai în toate secțiunile forumului ORTODOX ! O zi frumoasă !

Dar cercetarea panzei poate duce la aflarea originii si momentului in care a fost creata.
Nici asta nu ne intereseaza?

Traditie1 30.06.2010 14:24:26

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 264902)
Asa sunt eu, mai greu de cap. Nu am mintea luminata si sclipitoare ca a ta. Tu poti sa le vezi pe toate chiar si acolo unde nu este nimic.
Eu daca nu vad, spun ca nu este.

Ce ți-am spus eu și ce răspunzi tu. Eu ți-am spus că Dumnezeu nu poate fi cercetat de știință așa cum poate fi un obiect fiindcă El este deasupra oricărui fenomen. Un Dumnezeu accesibil oamenilor nu ar fi Dumnezeu.

Deci a aștepta ca știința să dovedească existența Lui e o prostie, singura metodă de căutare este bunăvoința, să-ți arăți deschiderea de a face voia Lui.

Dumitru73 30.06.2010 14:54:10

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 264970)
Ce ți-am spus eu și ce răspunzi tu. Eu ți-am spus că Dumnezeu nu poate fi cercetat de știință așa cum poate fi un obiect fiindcă El este deasupra oricărui fenomen. Un Dumnezeu accesibil oamenilor nu ar fi Dumnezeu.

Deci a aștepta ca știința să dovedească existența Lui e o prostie, singura metodă de căutare este bunăvoința, să-ți arăți deschiderea de a face voia Lui.

Dar noi vorbeam de un obiect, o panza, nu despre Dumnezeu.
De ce amesteci lucrurile?

cristiboss56 30.06.2010 15:38:18

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 264935)
Dar cercetarea panzei poate duce la aflarea originii si momentului in care a fost creata.
Nici asta nu ne intereseaza?

Referitor la această problemă , m-am exprimat destul de clar la începutul topicului. Pe mine personal nu mă interesează vechimea, compoziția , ci pe cine reprezintă , căci Cel reprezentat nu are ani, vechime . . .

Dumitru73 30.06.2010 16:06:05

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 264994)
Referitor la această problemă , m-am exprimat destul de clar la începutul topicului. Pe mine personal nu mă interesează vechimea, compoziția , ci pe cine reprezintă , căci Cel reprezentat nu are ani, vechime . . .

M-ai bagat in ceata ...
Vrei sa spui ca pe tine nu te intereseaza daca este autentic???
Pentru tine conteaza doar ce se spune despre el? Chiar nu te intereseaza ce este cu adevarat?

costel 30.06.2010 16:17:23

Poate unora le vor fi de folos si aceste informatii venite de la un preot catolic "Un studiu facut de Barbara Frale, experta in istorie si arheologie, redeschide dezbaterea despre veridicitatea Giulgiului. Cercetatoarea, autoare a mai multor carti, a publicat recent in Italia volumul "La sindone di Gesu Nazareno" ("Giulgiul lui Isus din Nazaret"), despre semnele inscrise pe panza, care fac referinta la moartea si inmormantarea unui condamnat din anul al XVI-lea al domniei imparatului Tiberu.

Cuvintele in greaca, latina si aramaica, potrivit expertilor, dateaza din primul secol. Ele au fost descoperite pe tesutul de in al cunoscutului lintoliu cu mult timp in urma, de mai bine de treizeci de ani.

Barbara Frale explica semnificatia acestor cuvinte. Ea sustine ca acestea semnaleaza o corespondenta clara intre omul de pe Giulgiu si personajul principal pe care il descriu Evangheliile.

Autoarea pretinde ca a descifrat de pe panza fraza: "In anul 16 al domniei imparatului Tiberiu, Isus Nazariteanul, coborat in aceasta seara, dupa ce a fost condamnat la moarte de un judecator roman, pentru ca a fost gasit vinovat de autoritatea evreiasca, este trimis pentru a fi inmormantat, cu obligatia ca trupul sa-i fie inapoiat familiei, doar dupa un an de zile“.

Ipoteza de studiu se bazeaza pe elemente istorice si arheologice precise. Barbara Frale a comparat cuvintele de pe panza cu marturiile de pe papirusuri si epigrafele din Antichitate si din Evul Mediu. Rezultatul o face sa creada ca pe Giulgiu este vorba de urme lasate de fasii de papirus din epoca lui Tiberiu, care prezinta intocmai trasaturile unui certificat de inmormantare.

"Obiceiul la evrei, spune autoarea, prevedea ca acela ca-re era condamnat la moarte sa sufere o pedeapsa simbolica, ramanand inchis timp de douasprezece luni in spatiul umilitor al unui mormant public sau, in orice caz, separat de mormantul familiei de origine, iar fasiile de papirus foloseau la identificarea trupului fiecarui condamnat, dupa ce erau infasurati intr-un giulgiu. In cazul personajului istoric cunoscut cu numele Isus din Nazaret, avem o situatie aparte pentru ca ucenicii sai au mers la guvernatorul roman Pontiu Pilat, cerandu-i sa le dea lor trupul neinsufletit si sa nu-l trimita la un mormant public".

Fasiile de papirus au fost asezate pe lintoliu in momentul inmormantarii lui Isus. "Scrisul s-a transferat pe Giulgiu, in urma fenomenelor chimico-fizice legate de natura cernelii - care avea fier - si de umezeala", sustine cercetatoarea.

In timp ce dezbaterile continua, Giulgiul continua sa atraga si sa impresioneze prin imaginea pe care o prezinta: un barbat cu barba care a fost biciuit, incoronat cu spini si rastignit. Studiile efectuate de medici specialisti au determinat ca peste 50% din suprafata trupului invelit in Giulgiu este acoperita cu rani.

In mai 1998, cand Papa Ioan Paul al II-lea a vizitat relicva, a spus: "Nefiind o problema de credinta, Biserica nu are de ce sa se pronunte in astfel de probleme. Ea lasa sarcina studierii oamenilor de stiinta, care sa dea raspunsuri la intrebarile legate de acesta". "Ceea ce are cu adevarat importanta pentru credinciosi este faptul ca Sfantul Giulgiu este o oglinda a Evangheliei", subliniind ca exista o convergenta intre naratiunea Evangheliei si imaginea omului de pe lintoliu.

Giulgiul nu ar trebui sa reprezinte "o sursa de conflict, de diviziune sau controversa, ci un punct de referinta pentru o mai profunda reflectie si rugaciune"; "pentru noi astazi, Giulgiul este o chemare puternica de a contempla in imagine durerea fiecarui om, suferintele carora de multe ori nici nu le putem da un nume", a declarat cardinalul Severino Poletto, arhiepiscop de Torino. Iar parintele capucin Raniero Cantalamessa, predicator al Casei Pontificale, sustine ca "nu are importanta, din punctul nostru de vedere, sa stim clar daca Giulgiul este autentic sau nu, daca imaginea s-a format in mod natural sau artificial, daca este doar o icoana sau si o relicva. Lucrul cert este ca el este reprezentarea cea mai solemna si mai sublima a mortii pe care ochiul uman a contemplat-o vreodata (…) Ceva divin invaluie acel chip martirizat, dar plin de maiestate al lui Cristos de pe Giulgiu". (pr. Cornel Cadar)

andreicozia 30.06.2010 18:30:04

Un mare semn de intrebare ramine descoperirea faptului ca Leonardo si scoala lui, la ordinul Papei de atunci, au lucrat la giulgiuri si tehnoici asemanatoare de imprimare a imaginilor de siluete omenesti pe la 1400-1500 AD

georgeval 30.06.2010 18:32:25

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 265040)
Un mare semn de intrebare ramine descoperirea faptului ca Leonardo si scoala lui, la ordinul Papei de atunci, au lucrat la giulgiuri si tehnoici asemanatoare de imprimare a imaginilor de siluete omenesti pe la 1400-1500 AD

Cu un asemenea scepticism ne putem indoi de orice descoperire stiintifica.
Daca nici acestea nu sunt argumente suficiente inseamna ca suntem de rea credinta.

Dumitru73 30.06.2010 19:05:39

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 265042)
Cu un asemenea scepticism ne putem indoi de orice descoperire stiintifica.
Daca nici acestea nu sunt argumente suficiente inseamna ca suntem de rea credinta.

Scuza-ma, dar cred ca nu am fost atent.
La ce te referi cand spui "argumente suficiente"?

georgeval 30.06.2010 20:10:42

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 265061)
Scuza-ma, dar cred ca nu am fost atent.
La ce te referi cand spui "argumente suficiente"?

Cred ca toate argumentele folosite se pot numi stiintifice. Daca nu sunt stiintifice atunci care sunt principalele obiectii pentru care acestea nu se pot numi stiintifice?

Scotianul 30.06.2010 20:11:16

Giulgiul Mantuitorului
 
Intre 16-17 iunie 1969 Giulgiul a fost aratat prima data unei comisii de experti ,ocazia cu care medicul G.Judica-Cordiglia a realizat primele fotografii in culori.Pe 22-23 noiembrie 1973 Giulgiul a fost expus pt prima data pt presa si televiziune,prilej cu care s-a prelevat,cu benzi adezive, esantioane ale particulelor de pe suprafata, fire din zonele cu urme de singe si doua mici bucati de tesatura.Cu ocazia expunerii publice din august-septembrie 1978,o comisie speciala de experti(STRUP)a efectuat intre 8-14 octombrie masuratori si analize stiintifice detaliate,insumand 120 de ore consecutive.Cercetarile si analizele,aprofundate ulterior au evidentiat:
-este alcatuit dintr-o tesatura de in speciala,in forma de spic,rara in atichitate,provenita dintr-un altelier sirian din sec I,fapt confirmat de cusatura laterala identica cu ceea gasita la stofele de la Masada distrusa de romani in 73.d.Hr.
-prezenta abundenta intre fibrele tesaturii,a unui numar de 52 de polenuri de plante diferite, dintre care 14 cresc numai in zona Ierusalimului,6 numai in zona Edesei(Urfa),9 cresc si in zona Ierusalimului si a Edesei,14 numai in zona Constantinopolului,si 17 in Franta si Italia,reconstituindu-se astfel intinerariul geografic al Giulgiului de-a lungul veacurilor:Iersualim-Siria-Constantinopol-Franta-Italia.Cercetarile asupra polenurilor de pe Giulgiu,efectuate
intre 1973-1978,de criminalistul si botanistul elvetian dr.M.Frei,au fost continuate de botanistii israelieni A.Danin si B.Uri,care impreuna cu A.Whanger au publicat cartea ,,The Flora of the Shroud of Turin".
-prezenta unor urme de carbonat de calciu(aragonit)similar cu cel din grotele Ierusalimului
-existenta unor urme de arsuri dispuse simetric,care atesta ca Giulgiul impaturit a suferit candva fie un act de
vandalism,fie un test prin foc din care au rezultat pe Giulgiul despaturit 4 seturi de cate 4 gauri dispuse simetric(in forma de L cand Giulgiul este impaturit)
-existenta unor pete si urme de singe si de ser uman natural,curs din rani adevarate,caruia investigatiile lui P.L Baima Bollone i-au stabilit,intre 1981-1983,inclusiv grupa sanguina:AB IV.Urmele de singe perfect conturate atesta ca trupul omului nu a fost scos din pinza prin mijloace mecanice,ceea ce le-ar fi fisurat si alterat.Fapt extrem de interesant,aceiasi grupa de singe a fost identificata si pe ,,sudariumul"de la Oviedo,o pinza de origine palestiniana,
84X53 cm, plina de pete de singe,ajunsa in Spania inainte de 614 si care a fost probabil stergarul folosit pt a acoperi fata desfigurata si insingerata a lui Isus de la coborarea de pe Cruce si pina la punerea in mormant.Sudariumul de la Oviedo a facut tema unui Congres international in 1994 ale carui lucrari au evidentiat corespondentele clare ale urmelor de pe el cu cele de pe Giulgiu(a se vedea in acest sens studiul colectiv ,,Comparative Study of the Sudarium of Oviedo and the Shroud of Turin")
-inexistenta oricaror pigmenti si caracterul ei negativ si tridimensional,ceea ce arata ca imaginea de pe Giulgiu n-a fost creata prin mijloace artificiale(nu e nici pictura si nici stampa)excluzand din principiu posibilitatea unui falsificator medieval.
-imaginea a aparut printr-un proces fizico-chimic necunoscut care a produs deshidratarea si oxidarea microscopica a fibrelor de in din care a rezultat o imagine superficiala,detaliata,tridimensionala,stabila termic si chimic(deci nu produsa prin atac termic sau chimic)cel mai probabil printr-un proces de tip iradiant,cu alte cuvinte printr-un flux slab de radiatii nepenetrante:sub petele de singe nu exista imagine,in schimb exista in zone in care pinza nu a fost sigur in contact direct cu corpul;
-G Fonti si E.Marinelli,in ,,Cento prove sulla Sindone.Un giudizio probabilistico"arata ca,in conformitate cu evidentele,sunt sanse mai mari sa iasa un numar de 52 de ori consecutiv la ruleta decat ca Giulgiul sa fie un fals.
-Analizand inregistrarile video din 1988,Giovanni Riggi di Numana a constat ca nu este vorba de un simplu ,,negativ fotografic"ci de un negativ magnetic cu inversiune cromatica perfecta,obtinuta deci doar sub efectul unui camp magnetic.

*Asta a fost partea introductiva.Va aduc mai tarziu ceva cu muuuult mai interesant(referitor la Giulgiu si tot din acest studiu).O sa vedeti despre ce este vorba.Ceea ce am scris nu este copy/paste de pe vreun site ci am scris avand in fata studiul doctorului Luigi Malantrucco,un specialist in Giulgiu.Studiul este 100%stiintific cu o bibliografie pe masura si accesibil,in principal celor de specialitate pe anumite aspecte.Am incercat sa scriu cateva idei mai accesibile din cca 200 de file de comentarii,analize,bibliografii si trimiteri stiintifice.Revin later cu ce am promis.

Mihnea Dragomir 30.06.2010 20:58:39

Citat:

În prealabil postat de Scotianul (Post 265075)
urme de singe si de ser uman natural,curs din rani adevarate,caruia investigatiile lui P.L Baima Bollone i-au stabilit,intre 1981-1983,inclusiv grupa sanguina:AB IV.

Interesant este că aceeași grupă de sânge, AB IV, apare și în sângele euharistic, atunci când se petrece transformarea văzută.

andreicozia 30.06.2010 21:07:03

Bune postari insa cred ca a venit timpul sa punem capat acestor discutii si sa ne intoarcem la sursa NE-alterata, la Evanghelia dupa Ioan si sa vedem ce ne spune ea! ! !
Atentie!

Una la mina:
"
40. Deci ei au luat trupul lui Iisus si l-au infasurat in giulgiu cu miresme, asa cum este obiceiul de ingropare la Iudei.
Mt 27:59-60, Mc 14:8, Mc 15:46-47, Lc 23:53-55, In 12:7 "

In loc sa-i vorbim pe evrei de rau si sa-i sabotam cum putem mai bine am invata de la ei pentru a intelege adevarul mai bine si anume faptul ca asa zisul Giulgiu UNIC nu este deloc unul singur ci conform Traditiei iudaice este compus din mai multe parti, o fisie pentru cap una pentru corp si se pare( dar nu stim cu siguranta) una pentru picioare
Insa doua sunt cu siguranta confirmate de evrei

Deci confirmarea acestui FAPT vine in urmatoarele rinduri :
....

"5. Si, aplecandu-se, a vazut giulgiuRILE odihnindu-se, dar n'a intrat.
Lc 24:12

6. A venit si Simon Petru, urmandu-i, si a intrat in mormant si a vazut giulgiuRILE odihnindu-se;
Lc 24:12, In 11:44

7. si MARAMA care fusese pe CAPUL Sau nu se odihnea laolalta cu giulgiuRILE, ci, invaluita, 2 intr'un loc deoparte.
In 11:44

8. Atunci a intrat si celalalt ucenic, care venise intai la mormant, si a vazut si a crezut."
din capitolul:
Invierea lui Iisus. Iisus i Se arata Mariei Magdalena, apoi ucenicilor. Iisus si Toma.

Cred ca discutia ar trebui incheiata aici

Concluzia CLARA:

Este un fals al Vaticanului...ca multe altele, pe care le-au bagat la inaintare cu NERUSINARE..dar la ce poti sa te astepti de la cei care au inventat inchizitia in momentul cind "dovezile lor convingatoare" incetasera sa mai "sperie " poporul!
Practic nu a mai ramas nimic din acea perioada!( lemn din cruce, si alte suveniruri)

Scotianul 30.06.2010 23:01:30

Pt Mihnea Dragomir
 
O sa continui(cu referire la cele spuse de dvs) citatul din studiul respectiv(pag11-16)

Intre 1976-1977,2 fiziceni,ofiteri ai US Air Force,detasati la NASA-JP JAckson si E.Jumper-lucrau la Jet Propulsory Laborators,Passadena,la analiza fotografiilor solului martian,luate cu sonda spatiala Viking,cu fascicole de raze X.Prin acest procedeu punctele clare si luminoase sunt determinate nu de umbra si lumina ci de distanta dintre puncte si camera de inregistrare,ceea ce permite restituirea pe computer a imaginii tridimensionale a reliefului.Analizand cu acest program special fotografiile Giulgiului,ei au obtinut un relief tridimensional al imaginii.Ulterior s-a vazut ca acesta are o analogie surprinzatoare cu imaginile obtinute prin rezonanta magnetica produse printr-un proces de iradiere electromagnetica.Studiul planimetric al imaginii a evidentiat ca variatiile de intensitate ale imaginii-care nu depind de piele,par,etc-nu deriva dintr-o lumina exterioara sau umbre proiectate,ci din distanta dintre panza si partile corpului si ca ea restituie proiectia octogonala perfecta a imaginii frontale a corpului:imagini laterale nu exista iar imaginea dorsala n-are informatie tridimensionala.
In anii 1980-1990,dr.Allan Whanger,de la Centrul Medical al Universitatii Duke(Durham,North Carolina)analizand cu metode digitalizate imaginea extremitatilor corpului a aratat ca se pot vedea in profunzime articulatiile oaselor degetelor si mainilor,precum si osul nazal si radacinile dintilor maxilarului superior,fapt posibil numai in cazul in care giulgiul a traversat superficial corpul,ca si cum panza s-ar fi lasat lent aplatizandu-se ca un balon care se dezumfla,corpul disparind brusc fara a distorsiona simetria verticala a imaginii si fara a altera panza.
Plecand de aici,JP Jackson,descoperitorul tridimensionalitatii imaginii in anii 70,a elaborat in 1997 un model teoretic al formarii imaginii de pe Giulgiu prin anastaza sau Inviere(,,Does the Shroud of Turin show us The Resurection?"-Centro Espanol de Sindonologia-1997).Faptul ca pot fi vazute oase sugereaza ca panza a trecut prin corpul devenit transparent,iar in cursul trecerii prin corp,o radiatie electomagnetica necunoscuta a imprimat pe panza imaginea corpului asemenea unui scaner printr-o neobisnuit proces de ,,autoradiografie".Radiatia s-a comportat asemena unor raze ultraviolete(raze X)cu putere slaba de penetrare in panza de in si imediat abosrbite in aer,dar suficient de intensa pt a produce modificarea fotochimica a celulozei din in prin fotoliza,fara degajare de caldura(piroliza)si fara a lovi panza din exterior,ceea ce explica absenta urmelor pe spatele panzei.La originea imaginea a fost alba,rezultand de fapt dintr-o decolorare,devenind bruna prin invechire naturala la temperatura mediului.
Procesul de formare a imaginii a avut deci doua etape:intr-o prima etapa pe panza s-au intiparit petele de singe,sub care nu este nici o imagine.Intr-un al doilea moment corpul a devenit transparent,trecand intr-o faza intermediara ionizata ca aparenta umana,dar transparenta peste mediu,iar gravitatia a obligat panza sa colapseze si sa se intinda,din corp emanand volumetric o lumina ultravioleta,usor abosrbita de aer, care a inregistrat topologia suprafetei corpului,imprimand-o fotochimic pe celuloza prin fotoliza.Panza Giulgiului a cazut printr-un corp care se dematerializa.
Intrebarea capitala care se pune este:cum au putut emana fotoni din corpul unui om clinic mort reusind sa imprime pe o panza neutra chimic o imagine de inalta rezolutie a acestui corp?Singurul raspuns posibil este Invierea:corpul a suferit o modificare radicala a compozitiei sale moleculare,o ,,anastaza"(nu o simpla reanimare sau sculare dintr-o stare cataleptica),o reconstituire a sa intr-un alt mod de existenta paradoxal,cel al unui ,,corp spiritual"capabil de dematerializare si rematerializare,dupa vointa Celui care-L anima.

Concluzia ar fi ca:dupa 35 de ore,trupul mort dar incorupt,se transforma in trup transparet slavit si luminos.Lumina divina invizibila se transforma in vizibil si emana din fiecare atom al corpului o lumina,radiatie electromagnetica,la intensitatea potrivita,autoscanandu-l,autoradiografiindu-l,proiectand instantaneu si complet imaginea sa pe panza si imprimand-o prin fotoliza.Odata cu disparitia instantanee a corpului s-a stins si lumina,impedicand astfel estomparea imaginii in cursul trecerii panzei prin interiorul corpului.Giulgiul s-a intins si a colapsat,trcand usor prin suprafata corpului devenit transparent,asezandu-se lin intr-o pozitie de odihna,care sugera limpede ca trupul l-a parasit intr-un mod inexplicabil.

Daca ne uitam cu atentie la Ioan 20:1-8 vom remarca ca textul nu mentioneaza deloc mormantul ,,gol"(subliniat acest cuvant)ci se opreste mai degraba la prezenta si dispunerea elementelor textile ale echipamentului funerar.Ele ,,functioneaza" pt ucenicul prezent ca un ,,intrerupator"in stare sa aprinda in el lumina intelegerii Scripturii.Prezenta panzelor funerare,caracteristicile si plasarea lor,l-au facut in masura sa lege disparitia cadavrului Mantuitorului cu Scriptura,facindu-l sa intuiasca ceea ce se intimplase cu putin timp si sa creada in Invierea lui Isus.

Nota mea>Este cruciala expresia ,,Căci încă nu știau Scriptura, că Iisus trebuia să învieze din morți"cu ,,Atunci a intrat și celălalt ucenic care sosise întâi la mormânt, și a văzut și a crezut".Ucenicul intra(la acest moment inca nu stia Scriptura),vede ceva si crede(ca si cum ar fi inteles instantaneu Scriptura).

Este evident din text ca este o foarte stransa legatura intre vedere si Credinta.Nu vederea Celui Inviat ci a mormantului:gol de cadavru dar plin de indicii cu privire la ce evenimente s-au petrecut inauntrul sau.Intaiul ucenic care crede ca Isus a inviat o face in urma unei vederi fizice.Nota mea>aveam de a face cu o experienta directa,fizica,a acestui ucenic.

Vedeti domnilor si doamnelor/domnisoarelor ce se intampla cand se baga doctorii si fizicienii in Sfanta Scriptura? :)

Mihnea Dragomir 30.06.2010 23:15:22

Cele reproduse de dv trebuie privite cu o anumită circumspecție: ele pot induce ideea că această "imprimare" a Sfântului Trup pe giulgiu s-ar fi făcut în urma unui proces natural. Unul insuficient cunoscut astăzi, dar în orice caz un proces natural care ar putea fi cunoscut mâine. Este o eroare de același tip cu a căuta iadul în centrul pământului. O deformare de gândire explicabilă la niște oameni de știință, care și când ajung să creadă în realitatea învierii, tot nu se pot debarasa de ideea preconcepută că materia ar asculta de ceva, când, de fapt, ea ascultă de Cineva.

Scotianul 30.06.2010 23:19:31

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 265131)
Cele reproduse de dv trebuie privite cu o anumită circumspecție: ele pot induce ideea că această "imprimare" a Sfântului Trup pe giulgiu s-ar fi făcut în urma unui proces natural. Unul insuficient cunoscut astăzi, dar în orice caz un proces natural care ar putea fi cunoscut mâine. Este o eroare de același tip cu a căuta iadul în centrul pământului. O deformare de gândire explicabilă la niște oameni de știință, care și când ajung să creadă în realitatea învierii, tot nu se pot debarasa de ideea preconcepută că materia ar asculta de ceva, când, de fapt, ea ascultă de Cineva.

Corect.Depinde cum vrei sa explici inexplicabilul(in termeni umani)ca pe un explicabil dar cu rezerve.Este un studiu la finalul caruia(mai are si alte analize pe alte aspecte)chiar autorul invita sa fie contrazis,sa se puna in discutie.Este catolic acel doctor.Studiul este mult mai cuprinzator si aprofundat,mai ales in domeniul medical.

Dumitru73 01.07.2010 10:23:50

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 265089)
Interesant este că aceeași grupă de sânge, AB IV, apare și în sângele euharistic, atunci când se petrece transformarea văzută.

Adica vinul s-a transformat in sange si a fost analizat in laborator?

Mihnea Dragomir 01.07.2010 10:31:33

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 265217)
Adica vinul s-a transformat in sange si a fost analizat in laborator?

Da, de mai multe ori.


Ora este GMT +3. Ora este acum 19:23:35.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.