HRISTOS A ÎNVIAT, la toţi!!! Dragii mei, am citit şi eu aşa, să zic de curiozitate, să văd ce şi cum gândeşte fiecare, unele idei sunt bune, însă sunt şi destule care "lasă de dorit", în sensul că amestecă ortodoxia cu catolicismul, îşi spun părerile personale în loc să le lase pe cele ale Sf. Scripturi şi ale Sf. Părinţi, şi tot aşa...! Eu vă spun că taina prefacerii vinului şi a pâinii în cadrul Sf. Liturghii în Însuşi Sf. Trup şi Sânge al Mântuitorului nostru Iisus Hristos, este TAINA TAINELOR ŞI MINUNEA MINUNILOR, şi nu există o altă minune mai mare pe pământ decât aceasta până la sfârşitul veacurilor, cât timp va îngădui Bunul nostru Dumnezeu să se mai săvârşească Sf. şi Dumnezeiasca Liturghie. Şi că ceea ce se întâmplă în Sf. Altar când se prefac aceste materii în Dumnezeieştile Taine, nu trebuie să "iscodim" noi cu mintea noastră raţională NICIODATĂ, fiindcă din pricina limitării noastre în a cuprinde cele Dumnezeieşti şi tainice, nu vom putea NICIODATĂ înţelege raţional, şi de aceea nu a îngăduit Dumnezeu să vedem noi carne şi sânge în Sf. Potir, fiindcă nu se mai putea împărtăşi nimeni, neputând a mânca cele ce avea să vadă acolo! Dar aşa, fiind sub materia pâinii şi a vinului, şi ştiind că acolo este Însuşi Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos, atunci ne putem împărtăşi cu bucurie şi cu nădejdea în viaţa veşnică, după cum ne spune şi în Sf. Scriptură. De aceea trebuie cred, să nu încercăm uneori "să vedem ceea ce nu se vede, dar există"! Este ca şi cum am încerca să vedem curentul electric care circulă prin fire...! Iar de ce se procedează aşa la săvârşirea Epiclezei, spunând preotul mai întâi cuvintele "Luaţi, mâncaţi...", şi celelalte, este o explicaţie f. concretă şi detaliată în cartea "Explicarea Dumnezeieştii Liturghii", de Protoprezbiter Ştefanos Anagnostopoulos, de la pag. 332 până la pag. 348, deci e cam mult de scris, şi este FOARTE BINE aşa cum se procedează, fiindcă Sfinţii Părinţi şi Sf. Sinoade nu au greşit NIMIC când au rânduit toate cum să se săvârşească în Biserică! Pe scurt, ar fi faptul că Mântuitorul este acolo de faţă, şi El le lucrează pe toate, preotul doar având mâinile şi gura "împrumutate" de la Domnul Hristos, şi că ceea ce se petrece nu este o comemorare, şi simbol, ci exact "Cina cea de Taină", şi se petrece aievea..., şi de aceea spune mai întâi "Luaţi, mâncaţi...", apoi Însuşi Dumnezeu lucrează ceea ce urmează, adică invocarea Duhului Sfânt şi prefacerea Sf. Taine! De aceea noi trebuie să le primim aşa cum sunt rânduite şi aşezate, ştiind că ne ghidăm după un dreptar bun, şi mergem pe calea cea dreaptă. Doamne ajută tuturor! (îmi cer iertare pt. intervenţie, dar sunt în cunoştinţă de cauză, nu vă vorbesc de la mine)

Din punctul meu de vedere este o intrebare interesanta prin insasi raspunsurile care se dau. Dar nu mi se pare catusi de putin corect sa postezi aceeasi intrebare si pe forumul catolic cu explicatia neceruta de nimeni, aceea ca aici, fratii ortodocsi ti-au interzis accesul pe forum.
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=6&t=3463

Motivul pentru care nu o accept in totalitate este cit se poate de serios. Ar insemna ca MA MINT sau mint, si de asemenea cind fac asemenea gesturi stiu, imi cunosc reactiile corpului, ..apare o senzatie de durere in zona abdomenului, o DURERE A MINCIUNII DE SINE care simt clar ca ma IMPUTINEAZA in fata lui Dumnezeu. Senzatia mi-este cunoscuta de aceea o identific usor, asa cum fiecare daca ar fi sincer cu el/ea ar face la fel
Eu nu risc PRIN PACATUL MAJOR AL MINCIUNII DE SINE( gresit considerat a fi pacat minor :)) sa imi micsorez putinul constient pe care mi l-am acumulat CU FOARTE MARE GREU!
Oricum fiecare face ce crede el de cuviinta!..viata este prea scurta pentru a o mai irosii in convingerea altora

Perfect rezonabil.

Niciodata nu am fost preocupat de lucrul acesta.
Intrebarile acestea rationaliste se vor extinde si in cazul icoanelor- unde la fel se marturiseste prezenta tainica a Sfantului- atunci intrebarea mea in spirit rationalist este - vezi aceasta prezenta a Sfantului? sau si aici avem simbolistica?
In cazul in care te indoiesti de Taina insemana ca trebuie sa marturisesti in rugaciunea de dinaintea Impartasaniei ca "............ inca cred ca Acesta simbolizeaza Trupul Tau si........"
Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

Nu George , nu ma cunosti, si sa stii ca nu sunt exclusiv adeptul rationalului, limitindu-ma numai la acest fel de a judeca insular lucrurile, insa cind fac referire la neinteles, la taine la nevazut, si de-necunoscut, port cu mine anumite verificari ale lor, nu multe, dar indeajuns pentru a avea incredere PRUDENTA in acest ocean misterios al vietii. Mie aceste certitudini, cind mi le arata Dumnezeu, imi vin nu inchipuind si imaginind una si alta, DELOC, de aceste TENTATII FUG!( si stii ca marii Duhovnici ne spun des sa ne tinem departe de inchipuiri ale mintii), ci le gasesc in comunitatile de oameni, in dinamica lor misterioasa, de ex. lucruri care mi se spun, povestiri, rugaciuni repetative pe care le aud, senzatii, atitudini, priviri, fetze, toate fiind deseori confirmari la necunoscute.
Noi lumea asta misterioasa o avem , si cu asta defilam , si aici gasim raspunsurile la dileme! nu intr-una imaginara

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

Imi venea sa iti scriu mai devreme si ceva m-a retinut; dar acum parca se potriveste si mai bine. Am convingerea ca in credinta ceea ce simtim este in mare parte DAT, numai o parte travaliu personal constient; adica credinta noastra este 'ajutata" de Dumnezeu cateodata, pe caile Lui. Acest dat /dar ne ianlta si ne facem ca, din oameni cu indeletniciri foarte prozaice si concrete sa fim si credinciosi. Faptul care a stat la multi la baza "converitirii", unele intamplari, oameni pe care ii intalnim sunt lucruri randuite pentru noi. Ca sa revin la dilema ta, am banuiala ca totusi va veni vremea si pentru tine sa SIMTI ca Impartasania ESTE trupul si sangele Domnului si ca nu se mai revolta nimic in tine la gandul asta. Si asta va fi DAT, nu rezultatul unor framantari intelectuale.

Si eu imi aduc aminte de cautarile mele. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica sa, cu privire la aceasta Taina m-a smerit. La intrebarea - Si cum se prefac Darurile? raspunde - multumeste-te sa afli ca prin Duhul Sfant. Acest raspuns simplu mi-a dat de inteles ca daca viata mea nu este duhovniceasca voi trai mereu in incertitudine, insa daca "progresul" meu este unul duhovnicesc atunci incertitudinea va fi inlaturata de Duhul. Cu siguranta ca aspectul duhovnicesc ne lipseste multora, de aceea voi acorda credibilitate celor cu viata duhovniceasca.

Va multumim din suflet pentru interventie!
Sper din tot sufletul sa citeasca si cel care a pus intrebarea si cei care se zbat sa dea raspunsuri.
Doamne ajuta!

De cateva zile intradevar ca nu am putut sa intru pe acest forum si credeam ca este de la administratorul forumului, dar m-am inselat pc-ul meu a fost foarte virusat si nu putea sa intru. Imi cer oricum mii de scuze in aceasta privinta.

Va multumesc pt raspunsurile voastre acuma le-am inteles si va rog sa nu ma judecati a fost doar o intrebare.

Pe cat urasc eu cartile (e ceva personal ) ,iata ca ajung sa recomand si eu o carte care se refera ,printre altele exact la acest aspect,si care e explicat foarte clar.Pe mine ,neintelegatorul ,m-a convins.E vorba despre cartea lui Nicolae Cabasila despre interpretarea sfintei Liturghii.
In esenta ,se explica acolo ca ,inainte de starpungerea painii,nu avem decat o inchipuire a trupului lui Hristos.Deci in momentul rostirii "Luati mancati.." nu avem inca trupul lui Hristos.
Painea devine trup al lui Hristos,exact in momentul strapungerii sale.Se injunghie painea,dar cel injunghiat va fi chiar Trupul . Astfel ramane si Jertfa lui Hristos unica,caci se injunghie de fapt painea ,dar si repetabila la fiecare Liturghie ,caci avem trupul de dupa jertfire.
Mai pe inteles,nici o clipa nu avem un trup al lui Hristos ca atare ,dinainte de rastignire , ci doar un trup jertfit,strapuns,de dupa rastignire.
Caci rostul acestei jertfe acesta si este ,de a fi mancat de credinciosi.Jertfa nu are valoare decat daca e mancata de credinciosi si devine parte a lor,si a comuninunii lor cu Dumnezeu.(asta e de la mine !)
Orcum aceea e o carte cu adevarat pe intelesul tuturor ,si logica,asa ca,care aveti tragere de inima la citit,gasiti acolo o interpretare a Liturghiei,care sa satisfaca cele mai adanci curiozitati.

Doamne ajută! Cu toată dragostea am postat, şi mă bucur dacă este de folos. Multe bucurii să aveţi de la Măicuţa Domnului toţi. Doamne ajută tuturor şi HRISTOS A ÎNVIAT!

@micul teolog

Iarta-ma te rog, nu sunt deloc cunoscatoare in domeniu , totusi, pot in schimb sa-ti semnalez niste explicatii care fac lumina in acest sens, pe care le-am citit in lucrarea Mitropolitului Bartolomeu al Clujului, Cartea deschisa a Imparatiei –o insotire liturgica pentru preoti si mireni.

Iti sugerez sa reiei intreg context in care se zic aceste cuvinte de catre preot.

Mitropolitul nuanteaza niste termeni liturgici:

1.aducerea jertfei, proaducerea – anaforaua liturgica (anafora- termen grecesc care inseamna “a aduce ceva pe maini, a inalta pe maini, punere înainte, gestul de a inalta ofranda pe palme, in semn de proaducere” – a nu se confunda cu anafora ce se da credinciosilor la sfarsitul liturghiei, adica bucati taiate din prescura dar care nu sunt Trupul lui Hristos, ci doar paine binecuvantata )

2. anamneza – termen grecesc ce inseamna aducere aminte

3. epicleza- termen grecesc ce inseamna invocare a Sf.Duh, momentul in care Dumnezeu preface darurile in chip real dar mistic.

4. impartasirea

In momentul in care preotul zice “Luati mancati…”, nu se sfintesc inca darurile si nici nu mananca nimeni nimic, ca inca darurile nu sunt sfintite, ci doar se rememoreaza cuvintele zise de Hristos la Cina cea de Taina.


Odata cu cuvintele “Sa stam bine, sa stam cu frica, sa luam aminte…” incepe acea parte a Liturghiei pe care specialistii o numesc aducerea jertfei , pregatirea pentru sfintirea cinstitelor darurilor (deci inca nesfintite)

Iar odata cu rugaciunea urmatoare pe care preotul o zice doar in taina si pe care credinciosii nu o aud, se deschide partea slujbei care se numeste anamneza, adica aducerea aminte, chemarea in memorie a unor fapte petrecute candva.

Rememorarea aceasta se deschide cu cadrul general al mantuirii, cu facerea omului, caderea repetata in pacat pentru a ajunge la momentele specifice ale jertfei, premergatoare prefacerii painii si vinului.
Se rememoreaza pe scurt istoria mantuirii, ajungand la ce a zis Hristos la Cina cea de Taina.
Uite aici rugaciunea de anamneza spusa in taina:

„Cu vrednicie şi cu dreptate este a-Ţi cânta Ţie, pe Tine a Te binecuvânta, pe Tine a Te lăuda, Ţie a-Ţi mulţumi, Ţie a ne închina, în tot locul stăpânirii Tale; căci Tu eşti Dumnezeu negrăit şi necuprins cu gândul, nevăzut, neajuns, pururea fiind şi acelaşi fiind: Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt.

Tu din nefiinţă la fiinţă ne-ai adus pe noi, şi căzând noi, iarăşi ne-ai ridicat şi nu Te-ai depărtat, toate făcându-le, până ce ne-ai suit la cer şi ne-ai dăruit împărăţia Ta ce va să fie.

Pentru toate acestea mulţumim Ţie şi Unuia-Născut Fiului Tău şi Duhului Tău celui Sfânt, pentru toate pe care le ştim şi pe care nu le ştim; pentru binefacerile Tale cele arătate şi cele nearătate, ce ni s-au făcut nouă. Mulţumim Ţie şi pentru Liturghia aceasta, pe care ai binevoit a o primi din mâinile noastre, deşi stau înaintea Ta mii de arhangheli şi zeci de mii de îngeri, heruvimii cei cu ochi mulţi şi se rafimii cei cu câte şase aripi, care se înalţă zburând...(si acum zice cu glas tare ce fac ingerii, si anume canta cantare de biruinta) Cântare de biruinţă cântând, strigând, glas înălţând şi grăind:

-de aici cuvintele sunt preluate de strana-

Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Savaot! Plin este cerul şi pământul de slava Ta! Osana întru cei de sus! Binecuvântat este cel ce vine întru numele Domnului! Osana întru cei de sus!

-din nou cuvinte spuse incet -Cu aceste fericite Puteri ( adica impreuna cu puterile ceresti, arhanghelii, heruvimii,serafimii) şi noi, Iubitorule de oameni, Stăpâne, strigăm şi grăim: Sfânt eşti şi Preasfânt, Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt. Sfânt eşti şi Preasfânt şi slava Ta este plină de măreţie.

Căci Tu ai iubit lumea Ta atât de mult încât pe Unul-Născut Fiul Tău L-ai dat, ca tot cel ce crede într-Însul să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică. Şi Acesta venind şi toată rânduiala cea pentru noi plinind, în noaptea întru care a fost vândut (sesizezi deci ideea de aducere aminte? şi mai vârtos Însuşi pe Sine
S-a dat pentru viaţa lumii, luând pâinea cu sfintele şi preacuratele şi fără prihană mâinile Sale, mulţumind şi binecuvântând, sfinţind şi frângând, a dat Sfinţilor Săi Ucenici şi Apostoli, zicând: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor. Asemenea şi paharul după cină zicând:
Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor
Aducându-ne aminte, aşadar, de această poruncă mântuitoare şi de toate cele ce
s-au făcut pentru noi: de cruce, de groapă, de învierea cea de a treia zi, de suirea la ceruri, de şederea cea de-a dreapta, şi de cea de a doua şi slăvită iarăşi venire.”


Deci, e ca o scara pe care se inainteaza treapta cu treapta. Intai se face aducerea darurilor, apoi anamneza (readucerea aminte de cuvintele lui Hristos la Cina cea de Taina ca pregatire a sfintirii darurilor), apoi epicleza, adica sfintirea propriu-zisa a darurilor de catre Duhul Sfant, odata cu „pe Tine Te laudam...” si rugaciunile pe care le rosteste preotul in taina: „Doamne, Cel ce ai trimis pe Preasfântul Tău Duh, în ceasul al treilea, Apostolilor Tăi, pe Acela, Bunule, nu-L lua de la noi, ci ni-L înnoieşte nouă, celor ce ne rugăm Ţie” si celelalte.

Iar impartasirea e ceva mai tarziu.

Draga andrei

sita asta fina a confirmarilor si verificarilor de care zici e cumva vreun criteriu interior de discernamant? si daca da, e asta infailibil si te poti baza hundred per cent pe el?


Cu cele cinci simturi putem percepe -aici si acum- realitatea sensibila
Si daca nu le curatim, nici macar asta nu o percepem corect


Nu esti singurul care cere dovezi reale, vizibile, auditive, palpabile, gustabile, sensibile cu simturile.

Daca realitatea dumnezeiasca nu ar fi o taina si ar putea fi perceputa rational sau cu simturile, atunci nu ar fi nevoie de credinta.

Suntem mai dispusi sa ne incredem in propria minte si in parerile altora decat sa-L credem pe Hristos pe cuvant? Ni se pare un paradox ca le-a aratat paine facuta din faina si vin din struguri dar a afirmat ca sunt altceva decat pare la vederea cu ochii trupesti si altceva decat pare la simtire cu papilele gustative ?

Pai, aici ne provoaca Hristos, sa deschidem ceilalti ochi ca pana nu-i deschidem ramanem tot orbi.

Ti-amintesti ce i-a zis Hristos lui Toma cel increzator doar in simtul lui tactil si care voia sa puna degetul si sa pipaie trupul pnevmatizat al lui Hristos? „Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut”.
fericiti cei ce nu au nevoie de simturi ca sa intuiasca ca adevaul e dincolo de putinta omului de a si-l imagina.

Acuma, sunt unii care vor sa vada in vedenii cu ochii lor pe Dumnezeu si intreaba da’ unde-i Dumnezeu? L-a vazut cineva? Pai, unde poate sa fie? Decat acolo unde e lasat sa intre.

Altii vor sa-i pipaie ranile cuielor si coasta, altii vor sa-L perceapa cu simtul gustului, cu papilele gustative ale biologicului nostru, altii vor sa-L auda cum le susura in auzul urechii biologice ce si cum sa faca.

DAR a vrea sa validezi realitatea dumnezeiasca prin propriile simturi e cumva echivalent cu a pune un trandafir la ureche si a zice ca nu miroase a nimic (vorba Maicii Siluana).

Andrei, iarta-ma, ca nici eu nu ma pricep la asta si oricat m-as chinui sa inteleg rational imi da error.

Altul e organul de simt cu care Dumnezeu poate fi simtit. Duhul tau,
pnevma ta, partea sufletului tau cea mai fina si rarefiata, „omul cel ascuns al inimii”, nu cu papilele gustative.

Nu simturile sunt acelea care i-au adeverit lui Toma realitatea Inviatului (pana la urma nici nu L-a mai pipait)
Ci declicul simturilor launtrice ca rod al intalnirii in Duh dintre tine si Dumnezeu in clipa cand tu il cauti cu ardoare (nu asa doar ca un hobby de duminica dimineata) iar El ti se imbie. (idee citata aproximativ de la IPS Bartolomeu)

Dumnezeu se descopera in inima smerita, golita de propriile idei si certitudini (duhovniceste vorbind, nu cred ca inseamna ca Dumnezeu ne vrea niste retardati sau sa devenim tabula rasa sau spalati pe creier).

Sau vorba Maicii Siluana „ori imi bat capu’ pana inteleg ori crap. Si cand mi-am dat seama ca nu pot sa inteleg, am ales sa crap si de abia atunci s-a crapat de ziua si inlauntrul meu”



Ceea ce se intampla in Liturghie cand Duhul Sfant preface darurile, e o minune, ca nu degeaba i se zice taina, si ca orice minune, nu sufera disectii, ea se asimileaza prin credinta.


O spune chiar Sf. Vasile cel Mare, intr-o rugaciune dinainte de impartasire „stiu Doamne ca ma impartasesc cu nevrednicie, neputandu-mi da seama precum se cuvine de Trupul si Sangele Tau”.
a-ti da seama precum se cuvine inseamna a intelege rational, a vrea sa intelegi cu simturile, a-L limita pe Dumnezeu la ratiunea noastra.


mintea omului e prea mica pentru asemenea imensitate.
la scara mai mica e ca in bancu ala in care un tip ii zice altuia sa-i copieze si lui internetu pe o discheta ca el nu se poate conecta.

1RR Nu stiu de ce nu se repeta minunea... de indoit cu siguranta ca se indoiesc multi... si eu ma indoiam...
2RR Incepand cu intrebarea 2 NU. Da. NU. Nu.
Nimeni nu a facut un execitiu de imaginatie in Caana. Apa se transformase in vin... era vin.
Banuiesc ca e un "tu" generic cel pe care il folosesti... caci eu nu incerc nici sa conving, nici sa pacalesc, nici sa indoctrinez, nici sa hipnotizez... Am exprimat doar lucrurile asa cum le inteleg eu, cum le cred eu...
3RR DA. Ai dreptate! Poezia si realitatea nu trebuie amestecate! Dumnezeu, Hristos, in Sfanta Impartasanie e cat se poate de REAL. Incredibil, nu? Si totusi adevarat!
(Iarta-mi neputinta de a explica... pune tu Tainele lui Dumnezeu in cuvinte, daca poti!)