O simpla idee>cumva,daca l-as privi cu ochii mintii pe Cel de Sus si prin prisma celor scrise in Vechiul Testament>cred ca as oscila cu intelegerea mea limitata si complet imperfecta undeva intre ,,El Roi"(Cel ce vede totul>Geneza 16:13) ,,El Shaddai"(Dumnezeu atotputernic>Geneza 17:1) si ,,El Olam"(Dumnezeu cel vesnic>Isaia 40:28)ca sa incerc sa-i inteleg atributele.
Daca ma gandesc la Noul Testament imi vine mereu in cap scena din Ioan 18:5-6:,,Răspuns-au Lui: Pe Iisus Nazarineanul. El le-a zis: Eu sunt. Iar Iuda vânzătorul era şi el cu ei.Atunci când le-a spus: Eu sunt, ei s-au dat înapoi şi au căzut la pământ." Mereu m-am gandit(impropriu spus) ca Mantuitorul a folosit aici formula Yahweh-Domnul ,,Eu sunt">cu sensul din Exodul 3:14>,,Atunci Dumnezeu a răspuns lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt". Apoi i-a zis: "Aşa să spui fiilor lui Israel: Cel ce este m-a trimis la voi!"

Raportat la acel moment s-ar explica reactia garzilor care au cazut literalmente jos.O asemenea expresie nu era folosita de nimeni.Reactia a fost de stupefactie absoluta.Nimeni nu intraznea sa spuna acele cuvinte.Nimeni cu exceptia Mantuitorului.El putea spune asta.Socul celor veniti dupa EL a fost fara limite.Ca si acele garzi cam asa sunt si eu in raport de intelegerea unor lucruri mai presus de puterea mea.Daca s-a strecurat vreo eroare teologica in cele scrise de mine>scuze.Sunt doar un amator.

iti este greu sa crezi asa ceva pt ca Dumnezeul despre care tu ti-ai format o imagine nu este acelasi cu Dumnezeul revelat in Sf Scriptura. Si de aici incapacitatea de a crede ca El ar fi putut face asa ceva.

Poate ca ai dreptate ...
Eu credeam ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor. Credeam chiar ca este mereu in cautarea oilor ratacite.
Dar se pare ca ai dreptate ... Dumnezeu revelat, sau mai bine zis prezentat, nu este asa cum mi l-am inchipuit.
Daca exista, Dumnezeu nu este un criminal. Iar VT este presarat cu astfel de fapte.

VT scoate in evidenta dreptatea lui Dumnezeu, NT scoate in evidenta dragostea lui Dumnezeu.
Dreptatea lui Dumnezeu nu neaga dragostea lui Dumnezeu dar atata timp cat omul prefera pacatul....judecata vine peste El.
Daca Dumnezeu ar lasa nepedepsit pacatul ar fi un Dumnezeu nedrept.

Dumitru, tu din pacate esti INDRAGOSTIT (nu doar tu, si alti atei) de viziunea aceasta a Dumnezeului ucigas si nedrept.
Nici macar din VT nu rezulta ca el ar fi fost asa! Amandoi citim acelasi text si eu vad mila Lui, faptul ca nu distruge din prima ci intai cheama la pocainta si indreptare (prin pocainta si indreptare se desavarseste omul si se apropie de cinstea pentru care a fost creat, nu cand isi urmeaza patimile). Tu nu vezi decat distrugerea.

Din chestia asta eu pricep un singur lucru: ca tu de fapt nu acorzi nici un pic de credit oamenilor in general, ii consideri probabil pe toti niste retardati care nu au discernamant si deci nu sunt responsabili pentru faptele lor, motiv pentru care Dumnezeu ar trebui sa ne schimbe scutecele si sa ne mantuiasca pe toti si asa, in ciuda faptul ca noi suntem niste parameci bipezi dpdv psihologic si duhovnicesc.

Deci tu cand Il consideri pe Dumnezeu nedrept si criminal, facand abstractie de toate alegerile pe care El ni le-a pus inainte, asteptand de la noi o reactie matura, de reorientare a vietii (nu ne-ar fi cerut-o daca nu era posibila), automat il cobori pe om in regnul necuvantatoarelor, imaginandu-ti ca in capetele noastre e un fel de miscare browniana a neuronilor si ca niciodata nu suntem responsabili pentru ce facem.

Daca am fi asa, atunci da, Dumnezeu ar fi nedrept, ar fi criminal, ar fi ca un om care isi bate cu bata vita pentru ca vita nu rezolva probleme de analiza matematica. Asta e scenariul spre care conduce viziunea ta, nu altul. Ca noi toti suntem in ultima instanta, niste vite.

Pai atunci dragul meu, daca asa suntem, la ce mai avem inchisori, la ce mai avem legi, la ce mai avem pedepse de orice fel, la ce mai avem asteptari de ordin moral si legal de la oameni, daca oricum suntem toti varza si deci nu avem a raspunde pentru faptele noastre?

Pai nu ai tu impresia ca Dumnezeu da de fapt mai multi bani pe noi decat dai tu insuti pe tine si pe noi toti? Si ca ne trateaza ca si cum am avea demnitate, ca si cum am avea creieri si discernamant, ca si cum am fi capabili sa gandim, sa alegem, sa actionam, sa ne orientam, sa ne autoevaluam si sa evaluam consecintele faptelor noastre? Oare nu ne-a invatat El Insusi, oare nu ne-a ajutat inca de la inceput, aratandu-ne de ce anume sa ne ferim tocmai ca sa stim si sa nu ne expunem singuri ranilor si mortii?

Nu ai deci impresia ca Dumnezeu ne trateaza cu mult mai mult respect si are mult mai multa incredere in capacitatile noastre si nu ne considera nicidecum dobitoace fara minte si lipsiti de orice intelepciune si constiinta?

... nu prea, scuze

Dumnezeu este bun si iubitor. Venirea lui Hristos dovedeste dragostea lui Dumnezeu. Dar dupa cum am mai spus, daca omul prefera pacatul si ii intoarce spatele lui Dumnezeu atunci nu poti spune ca Dumnezeu nu i-a iubit .

Nu mai conteaza bataia, sora cu moartea, pe care mi-a dat-o.
Dovada iubirii este ca dupa bataie mi-a dat o acadea.
Cam asa ceva zici tu.

Cateva detalii arheologice despre Sodoma si Gomora
 

Scuze din suflet pt ca le postez in engleza dar sunt in graba.Pe viitor voi face tot posibilul sa le traduc inainte.

Preponderance of Evidence

A).,,To summarize, the archaeology evidence as to the destruction of the five Cities of the Plain is inconclusive. However the preponderance of other evidence with regards to the Torah's story of Sodom and Gomorrah is overwhelming.

1.The Bible refers to a metropolis of five cities in the Dead Sea area.Facts>Five, and only five cities, have been found in the Dead Sea area.
2. The Bible refers to a conquest by the Mesopotamians.Facts>The artifacts found in the Dead Sea area show a Mesopotamian influence.
3. The Midrash describes the metropolis as a thriving population. Facts>The enormous number of burials in the large cemeteries attests to a great population.
4. The Talmud and the Midrash describe the area as an agricultural wonderland.Facts>The great diversity of agricultural products found in the ruins verify the lush produce enjoyed by the area's inhabitants.
5. According to the Talmud, there was a span of only 26 years between a war in the area and the ultimate destruction. Facts>devastation levels found in Numeira (Sodom) are consistent with the Talmud's assertion.
6. The Talmud states that Sodom, unlike other cities in the area, only existed for 52 years. Facts>The ruins in Numeira (Sodom) indicate that the city lasted less than 100 years.
7. The Bible attributes the destruction of the cities to a fiery storm that rained down from above. Facts>Thick layers of burnt material covering the remains of the cities in the area bear this out."


B).,,The story of Sodom and Gomorrah has long been viewed as a legend. Critics assume that it was created to communicate moral principles. However, throughout the Bible this story is treated as a historical event. The Old Testament prophets refer to the destruction of Sodom on several occasions (Deut. 29:23, Isa. 13:19, Jer. 49:18), and these cities play a key role in the teachings of Jesus and the Apostles (Matt. 10:15, 2 Pet. 2:6 and Jude 1:7). What has archaeology found to establish the existence of these cities?

Archaeologists have searched the Dead Sea region for many years in search of Sodom and Gomorrah. Genesis 14:3 gives their location as the Valley of Siddim known as the Salt Sea, another name for the Dead Sea. On the east side six wadies, or river valleys, flow into the Dead Sea. Along five of these wadies, ancient cities were discovered. The northern most is named Bab edh-Drha. In 1924, renowned archaeologist Dr. William Albright excavated at this site, searching for Sodom and Gomorrah. He discovered it to be a heavily fortified city. Although he connected this city with one of the biblical "Cities of the Plains," he could not find conclusive evidence to justify this assumption.

More digging was done in 1965, 1967, and 1973. The archaeologists discovered a 23-inch thick wall around the city, along with numerous houses and a large temple. Outside the city were huge grave sites where thousands of skeletons were unearthed. This revealed that the city had been well populated during the early Bronze Age, about the time Abraham would have lived.

Most intriguing was evidence that a massive fire had destroyed the city. It lay buried under a coating of ash several feet thick. A cemetery one kilometer outside the city contained charred remains of roofs, posts, and bricks turned red from heat.

Dr. Bryant Wood, in describing these charnel houses, stated that a fire began on the roofs of these buildings. Eventually the burning roof collapsed into the interior and spread inside the building. This was the case in every house they excavated. Such a massive fiery destruction would match the biblical account that the city was destroyed by fire that rained down from heaven. Wood states, "The evidence would suggest that this site of Bab edh-Drha is the biblical city of Sodom."

Five cities of the plain are mentioned in Genesis 14: Sodom, Gomorrah, Admah, Zoar, and Zeboiim. Remnants of these other four cities are also found along the Dead Sea. Following a southward path from Bab edh-Drha there is the city called Numeria. Continuing south is the city called es-Safi. Further south are the ancient cities of Feifa and Khanazir. Studies at these cities revealed that they had been abandoned at the same time about 2450–2350 B.C. Many archaeologists believe if Bab ed-Drha is Sodom, Numeria is Gomorrah, and es-Safi is Zoar.

What fascinated the archaeologists is that these cities were covered in the same ash as Bab ed-Drha. Numeria, believed to be Gomorrah, had seven feet of ash in some places. In every one of the destroyed cities ash deposits made the soil a spongy charcoal, making it impossible to rebuild. According to the Bible, four of the five cities were destroyed, leaving Lot to flee to Zoar. Zoar was not destroyed by fire, but was abandoned during this period.

Although archaeologists are still disputing these findings, this is one discovery we will be hearing more about in years to come."

Faci confuzie intre bataie si pedepsirea pacatului. Sodoma si Gomora nu s-au pocait pt pacatele lor. Hristos a venit pe pamant sa moara ca cei ce se incred in El sa fie mantuiti, fie ca e vb de oameni din vechime care s-au increzut in promisiunea lui Dumnezeu, fie ca e vb de noi,cei care succedem perioadei crucificarii.
Ce-ti spun tie versetele astea:

Zis-a deci Domnul: "Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu.
Pogorî-Mă-voi deci să văd dacă faptele lor sunt cu adevărat aşa cum s-a suit până la Mine strigarea împotriva lor, iar de nu, să ştiu".

Nu amesteca NT cu VT.
Noi vorbim de un eveniment ce a avut loc cu mult timp inainte de Hristos.

De ce tot pui acest disc vechi de vinil?
NT putea fi linistit pus in continuarea VT, ca o implinire al lui.
Nu e vorba de Dumnezei diferiti!

Acelasi Dumnezeu care in NT rabda necredinta apostolilor, lepadarea lui Petru si tradarea lui Iuda, este Cel Care in VT a ingaduit pe Moise sa refuze sa se duca la faraon, lui Iona sa refuze sa se duca la Ninive, ba chiar cand acesta s-a si maniat in zadar, Dumnezeu i-a crescut un vrej care sa-l umbreasca si sa ii racoreasca mania.. Acelasi Dumnezeu care in VT l-a iertat pe David si a oprit pedeapsa pe care o adusese asupra lui la rugamintile lui David. Care nu i-a mai urgisit pe Niniviteni, care a grait impotriva judecatorilor nedrepti care asupreau vaduvele si orfanii din popor etc.

Zi Dumitru: ce ne opreste pe fiecare dintre noi sa fim un David, un ninivitean?

Pedeapsa lui Dumnezeu este doar asupra acelora care nu se pocaiesc.
Si asta a spus-o si in VT, si in NT.

Tocmai aioci este problema.
Avem un singur Dumnezeu. Nu unul in VT si unul in NT.
Atunci de ce se comporta diferit?
Avem in VT un Dumnezeu care mai mult pedepseste decat alina.
Mai mult ucide decat vindeca.
Un Dumnezeu care isi instiga poporul la ura si ucidere fara de alte popoare. etc. etc.
Si avem in NT un Dumnezeu total opus.
Care ne spune ca trebuie sa ne iubim dusmanii, care propovaduieste nonviolenta, etc. stim cu totii ce a propovaduit Iisus.

Ura si instigarea nu era asupra popoarelor per se, ci daca ai citi pana la capat propozitiile, ai afla ca intotdeauna problema era cu zeii si idolii acelor popoare. Pentru ca le spune la un moment dat ca daca ii vor lasa, atunci vor face casatorii mixte si fii si fiicele Israelului vor ajunge sa jertfeasca idolilor. Ori asta, atat in VT cat si in NT ramane cel mai greu pacat si motiv pentru care poporul a si fost asemanat cu o desfranata pe care logodnicul inselat o paraseste.

Le-a zis si ca, daca Il vor respecta si vor asculta, celelalte popoare nu vor jindui la pamanturile lui Israel, asa ca n-ar mai fi avut de ce sa fie razboi.

Pe urma tu uiti ca de fapt cele mai grele profetii si robiile (Babilon) au fost chiar asupra evreilor, v-am mai zis sa cititi cum ii certa Dumnezeu tocmai pe cei din poporul Lui, asa cum si Hristos nu cu alte neamuri a avut treaba, ci tocmai pe capetenile preotilor din Israel ii mustra, ca ei ar fi trebuit sa stie si sa creada, insa refuzau.

Dar nu citiiiiiiiiiiiti si-atunci ramaneti cu impresia ca Dumnezeu si i-a tinut pe ai Lui numai in puf si cand calcau pe bec, in schimb pe ceilalti ii urgisea dupa cum avea chef.

Critica aceasta rationalista care nu urmareste pedagogia lui Dumnezeu nu poate sa accepte ca Dumnezeul Vechiului Testament este asemenea parintelui care prin diferite metode isi fereste "copilul" de ratacire. In Noul Testament se ajunge la o alta etapa duhovniceasca. Este ceea ce ne spune apostolul neamurilor Pavel- "Cu lapte v'am hranit, nu cu bucate, caci inca nu erati in stare"

Dumnezeu este Acelasi atat in Vechiul cat si in Noul Testament. Dupa caderea in pacat a protoparintilor putem observa un progres in timp, in ceea ce priveste raportul lui Dumnezeu cu oamenii.

Mai intai a fost vechiul legamant in care omul se raporta, mai mult sau mai putin exterior, la anumite prescriptii ale legii lui Moise. Apoi a urmat noul legamant, in care omenirea a fost facuta partasa legii harului.

Dumnezeu ne-a lucrat mantuirea inca de la inceput si nici o clipa nu ne-a parasit.

Subscriu. Insa abia "la plinirea vremii" Hristos se intrupeaza si prin moartea si invierea Sa, ridica natura umana mai presus de slava cea dintai. In Vechiul Testament oamenii erau fii ai lui Dumnezeu. Incepand cu Noul, suntem fii dar si frati ai Dumnezeului-Om, Hristos.

In Noul Testament Mantuitorul ni-L prezinta pe Dumnezeu ca pe un Tata,ca pe un Parinte.Ne cheama sa-L cunoastem pt ca cine oare l-a vazut pe Dumnezeu? In prezent multi mimeaza Credinta.M-am pus pe mine in capul listei.In acele timpuri crestinii traiau Credinta.Tin minte ca prima data cand am citit Ioan 17:1-26 m-a marcat profund aceea traire a Mantuitorului.Pot spune ca acele randuri ma urmaresc peste ani ca un fel de oglinda in care imi dau seama cat de putin crestin sunt in realitate.Si eu sunt parinte si imi iert copii chiar si cand fac prostii mari pt ca ii iubesc.Tot asa si Tatal ne iubeste pe noi chiar daca noi,avand suflet inegrit de pacate,nu putem simti asta decat in felul nostru distorsionat.Ce Tata si-ar da oare Fiul sa fie chinuit,batjocorit si ucis de oameni stiind ca ei vor continua sa pacatuiasca? EL ni l-a dat pe Mantuitor.Noi nu intelegem profunzimea cutremuratoare a acestui fapt.Mintea noastra nu poata sa perceapa ce s-a intimplat in acele momente pe Cruce.Suntem praf si pulbere cu toata stiinta noastra raportat la acele momente.

PS>Mantuitorul apare in foarte multe profetii din Vechiul Testament.As cita cateva dintre cele mai cunoscute

,,Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel."(Isaia 7:14)
,,Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui şi se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie"(Isaia 9:5)
,,Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar obârşia Lui este dintru început, din zilele veşniciei."(Miheia 5:1)
,,Bucură-te foarte, fiica Sionului, veseleşte-te, fiica Ierusalimului, căci iată Împăratul tău vine la tine drept şi biruitor; smerit şi călare pe asin, pe mânzul asinei."(Zaharia 9:9)
,,Că m-au înconjurat câini mulţi, adunarea celor vicleni m-a împresurat.Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine.Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi."(Psalmi 21:17-20)
,,Atunci voi vărsa peste casa lui David şi peste locuitorii Ierusalimului duh de milostivire şi de rugăciune, şi îşi vor aţinti privirile înspre Mine, pe Care ei L-au străpuns şi vor face plângere asupra Lui, cum se face pentru un fiu unul născut şi-L vor jeli ca pe cel întâi născut."(Zaharia 12:10)
,,Spatele l-am dat spre bătăi şi obrajii mei spre pălmuiri, şi fata Mea nu am ferit-o de ruşinea scuipărilor"(Isaia 50:6)

dar mai ales

,,Dispreţuit era şi cel din urmă dintre oameni; om al durerilor şi cunoscător al suferinţei, unul înaintea căruia să-ţi acoperi faţa; dispreţuit şi nebăgat în seamă.Dar El a luat asupră-Şi durerile noastre şi cu suferinţele noastre S-a împovărat. Şi noi Îl socoteam pedepsit, bătut şi chinuit de Dumnezeu,Dar El fusese străpuns pentru păcatele noastre şi zdrobit pentru fărădelegile noastre. El a fost pedepsit pentru mântuirea noastră şi prin rănile Lui noi toţi ne-am vindecat.Toţi umblam rătăciţi ca nişte oi, fiecare pe calea noastră, şi Domnul a făcut să cadă asupra Lui fărădelegile noastre ale tuturor.Chinuit a fost, dar S-a supus şi nu şi-a deschis gura Sa; ca un miel spre junghiere s-a adus şi ca o oaie fără de glas înaintea celor ce o tund, aşa nu Şi-a deschis gura Sa."(Isaia 53:3-7)