Mantuitorul nu vorbeste despre "Botezul cu apa si Duh", Catalin.

El foloseste un alt termen: "nastere". Acest termen poate insemna si botez, probabil.
La fel de bine cum poate insemna o transformare radicala a inimii.

Ok.
Dar unde scrie in Biblie ca harul este primit DOAR prin Sfintele Taine?

Eu cred ca harul poate fi primit prin Sfintele Taine.
Insa doar prin ele?

Gasesc in Biblie ca lui Iosif " i-a dat har şi înţelepciune înaintea lui Faraon, regele Egiptului". Prin vreo Sfanta Taina?
Gasesc ca, daca un credincios se smereste, Dumnezeu insusi ii daruieste har.
Dumnezeu daruieste har credinciosilor din Roma printr-o salutare a apostolului Pavel ]n epistola care le era adresata: "Tuturor celor ce sunteţi în Roma, iubiţi de Dumnezeu, chemaţi şi sfinţi: har vouă şi pace de la Dumnezeu, Tatăl nostru, şi de la Domnul Iisus Hristos!" Romani 1:7

Cum ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu daruieste har doar prin Sfintele Taine?

deci sa inteleg ca botezul fara credinta nu are valoare. De ce totus acest principiu (al celor ce boteaza doar dupa credinta) pe care il sustineti cu atita tarie e incalcat tot de aceia care sustin acet pricipiu?
De exemplu, un om vine la biserica si el spune ca crede dupa credinta e botezat, apoi omul se intorce din nou in lume si isi reia viata dinainte fara ca el sa fi fost mintuit. Daca se intorce din nou in biserica si crede din nou si recunoaste ca prima lui intorcere nu este autentica de ce un astfel de om dupa acest principiu nu mai este botezat inca o data? Pentru ca prima lui credinta nu a fost autentica ar trebui sa fie botezat inca o data.
Deci inteleg din ce ai scris mai sus ca vrei sa spui ca mintuirea e conditionata de credinta si botez. Ok sa presupunem ca asa este, dar ce fac cei ce nu au avut prilejul de a se boteza dupa ce au crezut? De exemplu cei ce sau pocait in inchisori si au crezut in jertfa Domnului Iisus, probabil o sa mi spui ca exista o derogare pentru cei ce nu au avut aceasta posibilitate. O derogare care nu are suport Biblic.
Si apoi intimplarea cu Simon magul din Fapte ne arata clar ca poti avea si crerdinta si botez si totus sa fi osindit. Mantuirea se capata doar prin validarea Duhului Sfint, deci nu botezelul valideaza credinta

Normal. Pe vremea lor NU exista Taina Botezului

Orice explicatii ai da in afara de botez, apa din textul ala se potriveste cu explicatiile ca nuca in perete.

Mi se pare exemplu clasic cum neoprotestantul incearca sa-si fure singur caciula, adica si cu textul in fata, daca nu ii place ce citeste, se face ca nu pricepe sau pricepe orice altceva decat ar trebui..

Mai ales ca scrie clar:

"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos," (1 Petru 3:21)

Amice, eu cred ca la fel crezi si tu.
Daca, de exemplu, unui musulman ii cade cu tronc o fata ortodoxa care nu vrea sa se marite cu el decat daca se boteaza ortodox, iar tipul, de dragul ei, face botezul insa nici urma de credinta, ci doar interes, ai nadejdea ca omul va fi mantuit chiar si fara credinta?

Are suport biblic: talharul crucificat alaturi de Isus.


Hai totusi sa clarificam o chestiune: eu nu insist pe botezul savarsit la maturitate. In Bisericile ortodoxa, catolica sau protestanta exista credinciosi botezati in pruncie. Insa astia se impart in doua categorii.

1. Sunt unii care, ajungand la varsta maturitatii. aleg sa creada in Hristos si sa-i urmeze Lui. Acestor credinciosi eu le-as impartasi, la o adica, convingerile mele legate de botezul adultilor, insa nu le-as spune ca daca nu se vor boteza la maturitate, nu se vor mantui. Eu cred ca se vor mantui crestini botezati in pruncie.

2. Sunt altii care, la varsta maturitatii aleg sa nu-L urmeze pe Hristos. Se dedau placerilor acestei lumi, nu practica rugaciune, nu citesc Cuvantul lui Dumnezeu, nu merg la slujbe. Poate devin chiar atei. Acestia trebuie sa devina tinta evanghelizarii. Lor trebuie sa li se propovaduiasca Evanghelia si, prin auzirea Cuvantului, credinta poate intra in inima lor. Nu am nicio retinere in a le spune acestor oameni ca in urma credintei lor ar trebui sa urmeze botezul.

Aha, si acum daca exista, cei care n-au avut acces la el, vor fi automat osanditi..

Ca si cand venrea lui Hristos a avut un efect exact opus ... pentru cei care nu L-au cunoscut, Raiul s-a inchis si mai tare, ca daca inainte macar aveau o sansa sa intre in el dupa Jertfa de pe Cruce, acum nici vorba de asa ceva..

Eu cred ca nasterea din nou despre care vorbeste Isus in pasaj se potriveste 100% convertirii, NU botezului.

Mult mai credibil mi se pare ca o nastere din nou inseamna o transformare radicala, prin har, a vietii unei persoane, decat o afundare in apa.
Textul pe care il are in fata si neoprotestantul si ortodoxul, vorbeste despre Nasterea din Nou. Nimic despre botez.

Doar cand fortezi textul, incercand sa-l faci sa spuna ce vrei tu, respectiv botez, doar atunci poti afirma sus si tare ca nasterea de sus este botezul.

Opinia mea este ca acolo Isus vorbeste despre transformarea vietii, despre convertire. Insa nu neg categoric ca ar fi botezul.

Ti s-a spus clar, cu citat din catehism, "pacatul stramosesc" nu e un pacat personal ci doar inclinarea spre pacat, dar tu o tii pe a ta, "halatul, halatul..."

Daca tu poti sa demonstrezi ca un prunc nenascut pacatuia in patecele mamei si merita sa aunga in Iad, felicitari, esti bun de ospiciu.

Catehismul nu face referire la soarta in vesnicie a copiilor nebotezat - sunt concluziile tale obtinute prin aplicarea unei judecati strambe a carei logica doar tu o vezi.

"citatele ortodoxe" sunt simple teologumele - majoritatea de origine moderna, 1900 toamna, la care nici n-ai fost in stare sa specifici sursa exacta.

Bun, o explicatie pentru ce cauta apa de acolo?

Daca e vorba de o schimbare si 1 Petru 3:21 vorbeste clar de legatura dintre botez si schimbarea care totusi o vezi in text, de ce insisti sa refuzi sa vezi botezul acolo?

Si mai sunt si alte texte, tot acolo asocierea potopului (apa) cu botezul, trecerea prin marea rosie (apa) - botez, botezul lui Ioan..

Ca pana acum vad un refuz insistent de a asocia apa cu botezul, dar de ce apare "apa" acolo in text, pana la urma?

Oare te temi ca citind "botez" acolo ajungi la aceleasi concluzii ca si catalin2, botezul este mandatoriu pentru mantuire si deci pruncii nebotezati ajungi la Iad? :)

Aha, deci dupa tine, de asta mamele unora ca Sf. Ioan Gura de Aur sau Sf. Vasile cel Mare le-au amanat botezul pana la maturitate, sa mai poata pacatui...

Tocmai ti-a aratat domnu' penticostal ca e mai la curent cu Biblia decat tine, "ortodoxul", Mantuitorul n-a spus niciodata asa ceva.

E culmea sa spui asa prostii ca eu in nici un caz n-am spus asa ceva.

Vad ca esti destul de pervers ca sa spui o minciuna decat sa recunosti ceea ce scrie negru pe alb in text si te faci ca nu vezi - este ca botezul copiilor a inceput sa se genealizeze de fapt abia prin sec. VI.

Cu alte cuvinte, nu era in nici un caz o practica curenta si generala.

Nu a "aparut" nimic, ci pur si simplu, biserica a legitimat dorinta lor de a se boteza, impiedicata de o moarte nasteptata procedura pe atunci fiind destul de lunga, nu instant ca acum, ca fiind egala de fapt cu botezul.

Apa in Biblie este un simbol ar curatirii, al innoirii unei persoane.
Uite aici un articol care sustine in mod pertinent acest adevar.


Eu cred ca nasterea din apa si din Duh despre care vorbeste Isus se refera la procesul convertirii: omul, prin Duhul Sfant, se pocaieste, este iertat si curatit prin har, renaste la o viata noua.
Repet, este posibil sa insemne botezul. Multi cercetatori cred asta.
Pasajul insa nu foloseste termenul botez. Asadar nu se poate spune cu certitudine ca Isus vorbea despre botez.
Este un pasaj in care Isus invata despre nasterea din nou.


Dar poate am vorbit cam mult despre botez pe un topic nepotrivit. Mea culpa

am spus eu asa ceva? Ce vina au ei daca NU au avut acces la botez? Nimeni nu poate fi invinuit de ceva ce nu stie

Dupa catalin2, da.
Si pruncii don pantece, si cei care n-au aflat de Hristos, toti vor fi judecati de El si trimisi la Iad. Ca tot vina lor este ca n-au aflat. Sau a parintilor sau a protoparimtilor, ce conteaza, important e sa ajunga in Iad, sa nu-i strice lui catalin2 buna dispozitie daca ii gaseste cand patruleaza prin Rai, veghind puritatea credintei celor ajunsi acolo.

nu ai dreptate. Uite ce spune Biblia: "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios" (1 Corinteni 7:14)
Exista si un botez al dorintei. Talharul nu s-a botezat pentru ca nu mai avea cum sa o faca. Ar fi fost absurd ca Dumnezeu sa-i fi cerut sa se boteze, cand talharul era pe moarte. Astfel, este vorba de o exceptie (SINGURA de altfel), nu de o regula. Daca talharul ar fi supravietuit, cu siguranta ar fi fost indrumat sa se boteze.

Daca o femeie e ortodoxa iar sotul ei e musulman sau sectar, barbatul va fi mantuit prin nevasta-sa?

Inseamna ca exista suport biblic pentru mantuirea celor care cred in Hristos dar nu au mai avut posibilitatea de a se boteza.

Nu avem de unde să ştim judecăţile lui Dumnezeu. Numai la neoprotestanţi am întâlnit un pastor care declara sus şi tare că un cunoscut de-al lui nu s-a mântuit, pentru că nu s-a lăsat convertit la credinţa pastorului. De unde ştia el asta? Mno, din nevederea măsurii proprii.

Altfel, căsătoria dintre o creştină şi un musulman nu e recunoscută de Biserică, e cel mult o unire legală, nu şi în duh creştin. Ce se petrece mai departe ţine de raţiunile şi cumpănirile Domnului.

Atunci cel mai probabil e ca sectantii vor fi mantuiti.
Nu ai de unde sa stii.

Pornind de la aituatia cu talharul, este ca si cand ai spune 'cel mai probabil talharii vor fi mantuiti'. Nu ai de unde sa stii. Sau ai?

Exceptie si nu tocmai. De botezul sangelui ai auzit?

Si am mai mentionat deja, catehumenii care n-au apucat sa fie botezati din motive independente de vointa lor - tot botezul dorintei.

nebanuite sunt caile Domnului care nu sunt ca ale noastre
"Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul."
(Isaia 55:8)
ps: Unul este Dreptul Judecator."Sa-l lasam" pe El sa decida unde va merge fiecare: la viata vesnica sau la osanda vesnica

Dupa cum inteleg eu, ai.
Toti talharii pocaiti vor fi mantuiti.
Fie ca au avut posibilitatea sa se boteze, fie ca nu.

Dar colegii nostri, Bucuros pe Cale si Amicul Florin, pentru a evita exprimarea unei opinii ferme, au introdus o expresie care ne exonereaza in orice situatie: "necunoscute-s caile si judecatile Domnului!".

una este opinia mea nevrednica (care NU conteaza) si alta ar fi realitatea (care conteaza). Realitatea o stie DOAR Dumnezeu. El este Dreptul Judecatoar. Din cate stiu, nevrednicul Stefan Florin, NU este "grefierul" Dreptului Judecator, ca sa stie cine intra sau nu in Rai

Florin, noi aici exprimam opiniile noastre. Care nu-s infailibile. Dar care conteaza. Daca nu ne-am exprima decat atunci cand vom cunoaste realitatea asa cum o vede Dumnezeu, atunci ar trebui sa tacem pe veci.

Nevrednicul Stefan Florin are totusi vreo cateva mii de postari in care si-a exprimat opiniile lui. Care, pentru mine cel putin, conteaza. Sunt un punct de vedere din care am de invatat.

unde nu stiu, prefer sa tac, decat sa-mi dau PROST cu parerea

Incredibil e doar ca tu nu cunosti invataturile de baza din ortodoxie. Ai stat 10 ani pe forum, multi ortodocsi au scris despre aceste subiecte si altele, dar tu nu ai prins nimic (ca sa nu mai spunem ca trebuia sa le stii tu, nu sa ti le zica cineva, orice crestin are obligatia sa cunoasca invatatura ortodoxa, mai ales daca a fost botezat de mic si n-a fost catehizat, ca cei ce se convertesc la ortodoxie). Tu vrei sa discuti despre toate invataturile ortodoxe, dar tu nu le-ai deprins nici pe cele de baza si mai esti si sigur nestiinta ta e litera de lege, iar toti cei ce nu sunt de acord sunt nebuni. Eu am scris si explicatiile,d ar tu nu le poti intelege, pentru ca, de obicei, nu intelegi nimic, doar iti spui parerile personale, bazate doar pe logica ta, fara cunostinte.

De mai multe ori am scris ca in ortodoxie nu este invatatura care este in catolicism, ca se mosteneste chiar pacatul stramosesc, ci urmarile acestuia. Una din aceste urmari este firea imbolnavita, asta inseamna inclinarea spre pacat. Din cauza acestei firi fiecare copil se naste fara har, mostenind urmarile pacatului stramosesc. Prin lucrarea Sa Mantuitorul a unit firea omeneasca si cea divina, vindecand-o, prin botez fiecare om poate beneficia de aceasta vindecare si poate primi harul. Altfel nu poate primi harul, pentru asta a venit Iisus, ca sa readuca omaneilor harul, pierdut de la Adam si Eva.

Da, Pelagius a trait prin perioada interbelica. Nu au aparut in Biserica niste teologumene, mai degraba exact de prin 1900 a aparut o credinta noua, care a reinviat si erezia lui Pelagius (desi nici ultimul cult nu cred ca spune de manturiea doar prin fapte, e venita pe filiera new-age, probabil).
Cum se vede, pelagianismul sustinea ca se pot mantui copiii si fara botez. Pelagius sustinea ca pacatul lui Adam nu a avut urmari si ca toti oamenii se nasc fara urmarile acestui pacat, la fel cum era Adam. Pentru a sustine asta spunea ca Adam a fost creat muritor si ar fi murit chiar daca n-ar fi pacatuit. Pentru ca nu au fost afectati de umrarile pacatului stramosesc, sustinea ca oamenii se pot mantui prin faptele legii, fara sa aiba neaparat nevoie de botez. Botezul era un ajutor suplimentar, o cale mai usoara. Pare ceva cunoscut?

Citesti numai jumatate de mesaj? In pasajul urmator celui citat de tine era un citat in care scria si de ce unele mame crestine amanau botezul pruncilor.
Vorbesti de discutia asta in care incerci sa-i arati ca a spus exact asta? N-am mai vazut pe cineva sa se contrazica pe el dupa cate minute, doar ca sa sustina ceva.
Exista chiar si hotarari ale sinoadelor, in contexul aparitiei ereziei pelagianiste. De exemplu, Sinodul din Cartagina, din anul 419. http://manastirea-saharna.md/fisiere..._Cartagina.pdf
Canonul 109 scrie impotriva invataturii pelagianiste ca Adam ar fi murit si daca nu pacatuia. Canonul 110 scrie impotriva invataturii pelagianiste, ca pruncii s-ar naste fara urmarile pacatului stramosesc si nu ar avea nevoie de botez pentru aceasta. Citez:

"Asijderea s-a hotărât ca oricine tăgăduieşte ori zice că pruncii cei mici şl de curând născuţi din pântecele maicilor, botezându-se, nu se botează ultru lăsarea păcatelor şi nici nu-şi atrag nimic din păcatul strămoşesc al Iul Adam, care trebuie să se capete prin baia renaşterii (de unde urmează că Ia aceştia nu se înţelege forma botezului cea întru lăsarea păcatelor cea adevărată, ci cea mincinoasă), să fie anatema; fiindcă nu altfel trebuie să se înţeleagă cele spuse de apostolul:„Precum printr-un singur om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea; şi astfel moartea a trecut la toţi oamenii, întru acela prin care toţi au păcătuit" (Rom. 5, 12), fără numai în felul în care pururea le-a înţeles catoliceasca Biserică, cea răspândită şi întinsă pretutindenea. Deci pentru canonul acesta al credinţei, şi pruncii, care de sine nici unu) din păcate n-au putut săvârşi, cu adevărat întru lă-sarea păcatelor se botează, ca să se curaţească întru dânşii prin renaştere ceea ce si-au atras din naşterea cea veche.

Exact asta am spus in mesajul urmator celui citat, ca, din cate inteleg eu, (neo)protetantii inteleg harul doar ca o binecuvantare. Cuvantul "har" are mai multe intelesuri (in afara de cele lumesti), unul e ca un fel de binecuvantare, de exemplu "har tie" sau citatele date de tine. Cred ca protestantii au doar aceasta intelegere a harului, ca un fel de binecuvantare de la Domnul. In ortodoxie (si in catolicism, doar ca ei spun ca este energie creata) harul primit la Cincizecime este ceva mai mult, este o energie care a fost si vizibila, sub forma uunei lumini ca flacarile focului. Iisus S-a Intrupat tocmai ca sa readuca harul oamenilor, pentru ca nu il mai puteau primi singuri.

Cum sa nu scrie, am dat de zeci de ori citatele in care spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, harul primit prin Sfintele Taine. Dimpotriva, Pelagius spune ca oamenii se pot mantui si fara har si, deci, fara botez.

Oare asta sa fie raspunsul tau la intrebare?

Da, pentru ca nu vorbim de acelasi lucru, protestantii inteleg prin har ceva diferit de ortodoxie. Dar, daca intrebi din punct de vedere ortodox, am dat de mai multe ori explicatiile. Harul ne este trimis de Iisus la Cincizecime si Apostolii il dau mai departe episcopilor, prin punerea mainilor. Cineva care se rupe de Biserica pierde si harul, pentru ca nu mai are ierarhi care sa-l transmita. Inca de la unul din primele sinoade, din jurul anului 250, s-a refirmat ca botezul e valabil doar in Biserica, nu si la eretici. Mai clar explica Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon. Aceasta e si invatatura pe care o are Biserica si acum, in afara Bisericii nu exista har si, deci, nici Sfinte Taine si botez.

Ar fi trebuit să scrii așa: Eu cred că protestanții înțeleg prin Har ceva diferit de ceea ce eu cred că înțelege Ortodoxia.

Atunci n-ai fi fost ridicol. Dar, cu pretențiile tale de ultra-exeget format pe internet, ești.... Din păcate. Pentru tine.

Catalin, daca poti, da te rog raspunsul la intrebarea pe care eu ti-am pus-o in doua randuri iar tu ai raspuns la alta intrebare: ce argumente ai cand afirmi ca Dumnezeu daruieste har doar prin Sfintele Taine?

Argumentul implicit al subiectivismului confesional. Acesta e argumentul nemarturisit al oricarui confesionalism ingust.

Daca tu, de obicei, iti dai cu parerea despre lucruri pe care nu le cunosti nu inseamna ca toti fac la fel. Ridicole sunt doar aerele tale de superioritate cu care ii tratezi pe cei ce spun ceva ce nu-ti convine tie (pentru ca adevarul e ultimul lucru care te-ar preocupa), desi tu ai foarte putine cunostinte.
Cum sa aiba aceeasi intelegere a harul protestantismul ca ortodoxia? Si catolicismul are o alta intlegere (harul creat), cu atat mai mult protestantismul. Aici e un articol catolic in care scrie exact ce am spus si eu despre harul din punct de vedere protestant: https://mihaisarbu.wordpress.com/201...umai-prin-har/

Citez: "Cand un catolic (cat de cat informat, ceea ce e destul de rar din pacate) spune da suntem mantuiti numai prin har se refera la faptul ca Dumnezeu toarna in noi un „ceva” supranaturtal care ne face sa depasim limitarile noastre naturale, cat si cele aduse de pacat. Acest „ceva” este harul. Cand un protestant spune ca suntem mantuiti numai prin har se refera la faptul ca meritele noastre nu au nici un rol, si ca intreaga lucrare de mantuire tine exclusiv de mila divina la care noi nu putem adauga nimic." "Gratie
Biblia: O hotarare a lui Dumnezeu fata de oameni care exprima mila si iubirea Sa, astfel incat credinciosul este tratat acum ca si cum ar fi nevinovat si perfect conform, standardului divin."
Asadar, e vorba de acea binecuvantare, bunavointa, de care am scris si eu.

Vezi si mesajul de mai sus, in care am scris de ce nu intelegem acelasi lucru despre har. Iar explicatiile din punct de vedere ortodox le-am dat in celelalte mesaje. Dupa Adam omul a pierdut harul, iar Iisus a venit tocmai ca sa ne redea harul. Daca oamenii puteau primi harul si altfel nu ar mai fi fost nevoie sa se Intrupeze Hristos si oamenii se puteau mantui. Inainte de Hristos era doar exterior harul, prin botez crestinii primesc har in interior, in suflet. Citatul din catehism l-am dat de mai multe ori, ne spune ca omul nu poate capata harul prin faptele sale.

Asta e si invatatura protestanta.
Cu mentiunea ca totusi harul nu ramane in om in lipsa faptelor bune si a smereniei.

Ideea pe care o subliniasei era ca harul se capata doar prin Sfintele Taine. Chestia asta mi se parea cam ciudata. Credeam ca iti poti sprijini afirmatia printr-un argument biblic sau patristic.

Dumnezeu poate darui har nu doar prin intermediari.
Punerea mainilor si alte lucrari care in BO sunt numite Sfinte Taine sunt instrumente de transmitere a harului.
Insa Dumnezeu poate darui si chiar daruieste har omului, in mod direct.
In mod special celor care se smeresc.

Acest adevar este subliniat si in Vechiul si in Noul Testament:

Pildele lui Solomon 3:34
De cei batjocoritori El râde, iar celor smeriţi le dă har.

Iacov 4:6
Pentru aceea, zice: «Dumnezeu celor mândri le stă împotrivă, iar celor smeriţi le dă har».

1 Petru 5:5
Tot aşa şi voi, fiilor duhovniceşti, supuneţi-vă preoţilor; şi toţi, unii faţă de alţii, îmbrăcaţi-vă întru smerenie, pentru că Dumnezeu celor mândri le stă împotrivă, iar celor smeriţi le dă har.

Este aceeasi diferenta in intelegerea harului intre protestantism si ortodoxie, de care am pomenit. Pe langa acest lucru, ami e un aspect, crestin poate inmulti harul primit, dar mai inainte trebuie sa-l primeasca, sa-l poata inmulti. In invatatura ortodoxa, acolo unde scrie de primirea Duhului Sfant este vorba de har, pentru ca omul nu poate primi pe Dumnezeu Duhul Sfant, ar deveni si el divin. Vedem ca Apostolii si apoi episcopii puneau mainile ca sa primeasca un credincios Duhul Sfant (harul), daca il putea primi oricine de ce ar mai fi facut asta? Sunt prea multe de scris si o ora inaintata.

manualul de religie de clasa I:"nimeni nu poate intra in Biserica daca nu e botezat.Prin botez omul devine crestin"

-foarte importanta ideea, doar cei botezati in Biserica ortodoxa,in numele Sfintei Treimi si in credinta ortodoxa,devin crestini.

-unii de pe aici trebuie sa mearga la clasa I, sau sa citeasca din Pidalion:" ,,Un Domn, o Credinţă, un botez” (Efeseni 4). Că dacă, zic ei, una este soborniceasca biserică, şi unul este botezul cel adevărat, cum poate fi adevărat botezul ereticilor, şi al schismaticilor, de vreme ce ei nu sunt înlăuntru în biserica cea sobornicească ci s-au rupt dintr-însa prin eres? Iar de este adevărat botezul ereticilor şi al schismaticilor, şi este adevărat şi cel al drept slăvitoarei şi al soborniceştii biserici, apoi nu este un botez, precum Pavel strigă, ci două. Care este prea cu necuviinţă."