Iata ce spune Catehismul Bisericii Catolice:


966. "În sfârşit, Fecioara preacurată, păstrată neatinsă de orice prihană a păcatului strămoşesc, la capătul vieţii sale pământeşti a fost ridicată cu trupul şi cu sufletul în gloria cerească şi a fost înălţată de Domnul ca Regină a universului pentru a fi mai pe deplin asemenea Fiului ei, Domnul Domnilor şi învingător asupra păcatului şi a morţii". Ridicarea la cer a Sfintei Fecioare este o participare deosebită la Învierea Fiului ei şi o anticipare a învierii celorlalţi creştini:

Întru naştere fecioria ai păzit, întru adormire lumea nu ai părăsit, Născătoare de Dumnezeu; mutatu-te-ai la viaţă, fiind Maica Vieţii, şi prin rugăciunile tale mântuieşti din moarte sufletele noastre.


Articolul din wikipedia are si o sectiune in care compara Asumptia cu Adormirea, din aceasta sectiune este destul de clar ca sunt unul si acelasi lucru, exprimate in moduri diferite:

The Catholic Feast of the Assumption is celebrated on August 15, and the Eastern Orthodox and Eastern Catholics celebrate the Dormition of the Theotokos (the falling asleep of the Mother of God) on the same date, preceded by a 14-day fast period. Eastern Orthodox Christians believe that Mary died a natural death, that her soul was received by Christ upon death, and that her body was resurrected on the third day after her death and that she was taken up into heaven bodily in anticipation of the general resurrection. Her tomb was found empty on the third day. "...Orthodox tradition is clear and unwavering in regard to the central point [of the Dormition]: the Holy Virgin underwent, as did her Son, a physical death, but her body – like His – was afterwards raised from the dead and she was taken up into heaven, in her body as well as in her soul. She has passed beyond death and judgement, and lives wholly in the Age to Come. The Resurrection of the Body ... has in her case been anticipated and is already an accomplished fact. That does not mean, however, that she is dissociated from the rest of humanity and placed in a wholly different category: for we all hope to share one day in that same glory of the Resurrection of the Body which she enjoys even now."[21]

Many Catholics also believe that Mary first died before being assumed, but they add that she was miraculously resurrected before being assumed, while others believe she was assumed bodily into Heaven without first passing through death.[22][23] As mentioned earlier, this aspect of the Assumption is not authoritatively defined in Catholic theology, and either understanding may be legitimately held by Catholics. Eastern Catholics observe the Feast as the Dormition. Many theologians note by way of comparison that in the Catholic Church, the Assumption is dogmatically defined, while in the Eastern Orthodox tradition, the Dormition is less dogmatically than liturgically and mystically defined. Such differences spring from a larger pattern in the two traditions, wherein Catholic teachings are often dogmatically and authoritatively defined – in part because of the more centralized structure of the Catholic Church– while in Eastern Orthodoxy, many doctrines are less authoritative.[24]

Interpretarea este tendentioasa si inadecvata.
Hristos Iisus a cerut Sfantului Petru sa intareasca pe fratii sai (Luca 22,32) nu sa ii conduca autoritar si absolutist!

Daca Sfantul Petru ar fi trebuit sa ii conduca pe ceilalti Sfinti Apostoli s-ar fi vazut aceasta la Sfantul Sinod de la Ierusalim prezidat de Sfantul Iacov fratele Domnului.

Si la urma urmei de ce tocmai Episcopul Romei sa fie considerat singurul urmas al Sfantului Petru si nu Episcopul Ierusalimului spre exemplu?

Cum remarcam si eu, atunci cand sunteti contrazis incepeti sa deveniti agresiv si sa jigniti. Pe langa faptul ca si daca repeta cineva de cateva ori tot nu doriti sa intelegeti. Un fel de "esti rautacios si mincinos, calul are sase picioare". Fac aceste observatii pentru ca eu am incercat si cu vorba mai buna, dar fara rezultat.
Nu din aceast cauza am avut un schimb de opinii in contradictie cu dl. Mihnea in urma cu cateva luni? Ultima dogma catolica spune ca Fecioara a fost ridicata la cer cu trupul si sufletul. Asadar a murit, apoi dupa cateva zile a fost inviat (probabil trei zile) si ridicata la cer.
Invatatura ortodoxa, la fel cu cea dintotdeauna, spune ca Fecioara a murit si a fost ridicata cu trupul la cer, nu si cu duhul (care ajunsese la cer cand a murit).
Desi am scris vreo 20 de mesaje pe tema asta, iata ca sa nu fiu intrebat si sa continum discutia pe mai multe pagini: http://www.predici.cnet.ro/arhive/1474/
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea şi ridicarea în slava cerească."
Vedem si argumentatiile de acolo, din care nu reiese deloc aceasta dogma, ci doar ridicarea cu trupul.

Eu v-am mai spus ca dogma ortodoxa e perfecta si toata invatatura catolica diferita de cea ortodoxa e gresita si poate fi aratata de orice ortodox. Noi nu avem nicio vina, iar dvs. doar o sa va enervati de cate ori se arate greseala din dogma catolica.

Domnule, Eugen a afirmat ca dogma catolica spune ca Fecioare a fost inaltata la cer de vie.

Am aratat ca nu este asa.

Dumnealui a revenit si a sustinut din nou acelasi neadevar.

Am demonstrat cu documentul oficial ca ceea ce sustinea dansul nu este adevarat.

Si tot dumneavoastra imi reprosati ca sustin calul cu 6 picioare ?!!!!

Am lamurit-o inca de acum trei luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=4980&page=5

Multumim.
Totusi aici nu se precizeaza clar daca Maica Domnului la sfarsitul vietii, a murit (adormit) si a fost inviata de Hristos Iisus.
De asemenea va rog sa detaliati corespunzator invatatura BC cu privire la "pacatul original".

Participare in sensul de beneficiara, impartasire activa, comuniune deplina cu Hristos cel inviat din morti; si nu participare in sensul de contributie.

Hristos Iisus este "parga invierii celor adormiti" el fiin "primul inviat din morti".

Amin. Slava Tie Preacurata Marie, pururea Fecioara, Nascatoare de Dumnezeu, Maica Domnului nostru Iisus Hristos!

Aceasta rugaciune trebuie un pic detaliata, atat in cadrul Bisericii Romano-Catolice cat si in cadrul Bisericii Ortodoxe pentru a arata fara echivoc ca Maica Domnului este mijlocitoare pentru mantuirea noastra la Hristos Iisus, caci Iisus Hristos este singurul Mantuitor.

Astfel rugaciunea ortodoxa este urmatoarea: "Întru naştere fecioria ai păzit, întru adormire lumea nu ai părăsit, Născătoare de Dumnezeu; mutatu-te-ai de la moarte la viaţă, fiind Maica Vieţii, şi prin rugăciunile tale mijlocesti pentru mântuirea din moarte a sufletele noastre."

Doamne ajuta. Slava Domnului.

Sfantul Ioan Gura de Aur spune "sa ii conduca". Orice forma de conducere presupune un element de autoritate. Nu sustine nimeni ca mandatul papal este unul in vederea conducerii "absolutiste".
Asta e cu totul alta discutie. Exista crestini care considera ca autoritatea petrina se exercita (sau trebuie exercitata) de catre episcopii care ocupa scaunele infiintate de catre Sf. Petru (Antiohia, Roma si inca unul, imi scapa pe moment).

Dle Erethorn din documentele oficiale ale BC nu reiese clar ca Maica Domnului NU a fost luata de vie la cer, mai exact nu exclude aceasta posibilitate.

Demonstrati va rog cu argumente solide cum anume infirma BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fi fost luata de vie la cer (fara adormire, moarte, si invirere intru Hristos)?

Din invatatura BO reiese fara echivoc necesitatea adormirii (mortii) Maicii Domului si a invirerii ei intru Hristos Iisus de catre Hristos Iisus, singurul Mantuitor.

Tocmai. Nu se precizeaza clar, dar nici in Ortodoxie nu se precizeaza clar (in sensul de invatatura dogmatica, de adevar de credinta, a carui neasculare constituie pacat de moarte).

404. Cum a devenit păcatul lui Adam păcatul tuturor urmaşilor săi? Întregul neam omenesc este în Adam "sicut unum corpus unius hominis - ca un singur trup al unui singur om275". Prin această "unitate a neamului omenesc", toţi oamenii sunt implicaţi în păcatul lui Adam, aşa cum toţi sunt implicaţi în dreptatea lui Cristos. Totuşi, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înţelege pe deplin. Ştim însă prin Revelaţie că Adam primise sfinţenia şi dreptatea de la început nu numai pentru el, ci pentru întreaga natură umană: cedând în faţa ispititorului, Adam şi Eva săvârşesc un păcat personal, însă acest păcat afectează natura umană pe care ei o vor transmite într-o condiţie decăzută276. E un păcat ce se va transmite prin propagare la toată omenirea, adică prin transmiterea unei naturi umane private de sfinţenia şi de dreptatea de la început. De aceea, păcatul strămoşesc este numit "păcat" în mod analogic: este un păcat "contractat", nu "săvârşit"; o stare, nu un act.

405. Deşi propriu fiecăruia277, păcatul originar nu are în nici unul dintre descendenţii lui Adam un caracter de greşeală personală. E privarea de sfinţenia şi de dreptatea de la început, însă natura umană nu este total alterată: este rănită în propriile-i forţe naturale, supusă ignoranţei, suferinţei şi stăpânirii morţii şi înclinată spre păcat (această înclinaţie spre rău se numeşte "concupiscenţă"). Botezul, dăruind viaţa harului lui Cristos, şterge păcatul strămoşesc şi îl întoarce pe om spre Dumnezeu, însă consecinţele acestui păcat asupra naturii slăbite şi înclinate spre rău persistă în om şi îl provoacă la luptă spirituală.

406. Învăţătura Bisericii despre transmiterea păcatului originar s-a precizat mai ales în secolul al V-lea, în mod deosebit sub impulsul reflecţiei Sfântului Augustin împotriva pelagianismului, şi în secolul al XVI-lea, în opoziţie cu Reforma protestantă. Pelagius susţinea că omul e în stare să ducă o viaţă moralmente bună prin puterea naturală a voinţei sale libere, fără ajutorul necesar al harului lui Dumnezeu; el reducea astfel influenţa greşelii lui Adam la aceea a unui exemplu rău. Primii reformatori protestanţi învăţau, dimpotrivă, că omul e total pervertit şi libertatea lui e anulată prin păcatul originar; ei identificau păcatul moştenit de fiecare om cu înclinaţia spre rău (concupiscenţa), care ar fi de neînvins. Biserica s-a pronunţat asupra sensului datului revelat privind păcatul strămoşesc îndeosebi la cel de-al doilea Conciliu de la Orange din 529278 şi la Conciliul Tridentin din 1546279.

Pentru a treia oara repet ce am mai spus chiar pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=716
"Daca imi aduc aminte s-a mai spus la topicul inchis ca si in BO se poate adopta ceva eronat, la fel ca in explicatia cu infailibilitatea. Dar nu e deloc asa. In primul rand noi avem un sinod, deci mult mai multe capete sa gandeasca, fata de o singura decizie, a papei.
In al doilea rand, sinodul nu e infailibil, avem sinoade declarate gresite, unul chiar de unire de la Ferrara. Daca un ierarh spune o prostie ramane el cu asta, nu o adopta Biserica. Chiar si un Patriarh de ar fi. "

Asadar, daca un patriarh a spus ca adevarul este monofizismul l-am declarat eretic. Daca un sinod a hotarat arianismul sau altceva l-am declarat talharesc. Daca un sinod a hotarat (mai bine zis majoritatea ierarhilor ortodocsi) unirea cu catolicii si introducerea erorilor dogmatice catolice l-am declarat gresit si anulat.
Si astfel invatatura ortodoxa a fost si ramane fara vreo eroare sau contradictie.

Faceti va rog distinctie intre "documente oficiale", pe de o parte, si "invatatura Bisericii", pe de alta parte.

Ar fi absurd ca documentele oficiale, adica catehismul si lucrarile Sinoadelor, sa cuprinda toata invatatura.

"Documentele oficiale" cuprind dogma, ceea ce trebuie crezut pentru a nu ne primejdui mantuirea.

Invataturi catolice despre moarte (adormirea) Maicii Domnului veti gasi fara indoiala, daca veti cauta. Promit sa o fac eu, dar necesita timp.

Nu prea. E "lantul slabiciunilor".

Pe ce baza? Cand Sfantul Pavel spune clar:
"10. Vă îndemn, fraţilor, pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos, ca toţi să vorbiţi la fel şi să nu fie dezbinări între voi; ci să fiţi cu totul uniţi în acelaşi cuget şi în aceeaşi înţelegere.
11. Căci, fraţii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? " I corinteni cap 1

"3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. " I corinteni cap 3

Va multumesc si va sunt recunoscator. Vreau sa inteleg foarte bine aceste lucruri.
De asemenea va rog sa explicat si cum anume exclude invatatura BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fie luata de vie la cer, evident in contextul in care detaliati invatatura despre pacatul stramosesc conform BC.

Doamne ajuta.

Dupa ce am discutat acum trei luni, desigur ca a venit timpul sa uitam si sa o luam de la capat.
Dupa ce repet de vreo cinci ori poate se intelege:
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea şi ridicarea în slava cerească."

Ce inseamna inaltarea cu trupul si sufletul, nu ca Fecioara era vie? Ortodocsii spun ca a fost inaltata cu trupul. Citit catehismul catolic: "a fost ridicată cu trupul şi cu sufletul în gloria cerească."

Am dat deja citat din Catehismul Bisericii Catolice despre pacatul origirar sau stramosesc. Ulterior am citit aceeasi sectiune din Catehismul Ortodox chiar de pe acest site siam constatat ca spun acelasi lucru.


Raspuns la intrebarea dumneavoastra: Dogma catolica nu exclude posibilitatea ca Maica Domnului sa nu fi murit.

In Biserica Catolica, se considera ca avem, pe de o parte, dogme, adica acele articole de credinta pe care trebuie sa le credem pentru a nu ne primejdui mantuirea, care nu pot fi niciodata schimbate,

si, pe de alta parte, invataturi care nu sunt dogmatice, care tin de fireasca dezbatere teologica si de interpretarea pe care o dam Adevarului.

Dogma spune: "La sfarsitul vietii pamantesti". Exista teologi care sustin ca a adormit inainte de a fi ridicata la cer, exista teologi care sustin ca nu a adormit. Biserica nu ne impune cu certitudine dogmatica unul dintre aceste puncte de vedere.

Ca o completare si o precizare fata de insistentele d-lui Catalin: Ridicarea cu trupul si sufletul la cer (adica dogma, adevarul de credinta) nu presupune in mod necesar simultaneitatea celor doua.

E ilar doar daca nu intelegem. Dl. Mihnea a spus ca aceasta e o dovada ca Sf. Ioan recunostea primatul, pentru ca a apelat si corespondat cu papa. Eu am spus ca nu reiese de acolo nicio dovada, pentru ca papa il sustinea si dintre cele patru episcopate importante doar Roma (nu stiu ce pozitie avea Antiohia) nu era impotriva. Mai mult, desi papa se opunea sf. Ioan a avut aceeasi soarta, nu a ascultat cineva de papa.

Asadar, asta nu e o dovada ca exista primatul, ci am spus ca ar fi o dovada ca nu ar fi fost primat.
Dvs. imi spuneti ceva plecand de la premisa ca primatul exista si aceasta era doar o incalcare a primatului. Dar noi tocmai despre asta vorbeam, ca nu exista primatul.

Domnule, un anumit lucru poate fi o dovada in favoarea a ceva, o dovada impotriva a ceva, sau poate sa nu dovedeasca nimic.

Daca ati fi sustinut a treia varianta, n-as fi fost atat de caustic, dar a sustine ca lipsa ascultarii dovedeste lipsa autoritatii, asa cum ati facut-o, este ilogic.

Iar o mie de discutii degeaba. Catolicii spun ca a inviat si apoi a fost ridicata la cer. Numai adventistii spun ca sufletul moare. Normal ca si ortodocsii spun ca sufletul a fost ridicat la cer, la fel ca al oricarui om care moare. Ce rost ar avea sa spuna ca a fost ridicata cu trupul si sufletul la cer? Dar alte citate si dovezi le-am dat la discutia de acum trei luni.
Daca nici la aceste lucruri banale, care sunt negru pe alb si in dogma catolica, sunt contrazise, ce rost mai au disuctiile despre Filioque sau alte invataturi. Pot sa zica ortodocsii orice, nu are importanta din punct de vedere al adevarului.

In ortodoxia crestina se precizeaza clar necesitatea adormirii Maicii Domnului, caci ea are firea cazuta a lui Adam, cea muritoare, si doar Hristos este viata. Orice om se naste (din parintii sai) cu firea muritoare a lui Adam si doar prin moartea si invierea intru Hristos Iisus are viata cea adevarata.
Aceste adevaruri se studiaza in cadrul facultati de teologie ortodoxa crestina, mai ales la disciplina domgmatica.

Corect. Este intocmai cu doctrina ortodoxa a Sfintilor Parinti.

Asa este.
Insa dupa cadera in pacat, dupa ruperea comuniunii cu Dumnezeu intru Duhul Sfant, dupa alterarea fiintei umane, dupa pierderea nemuririi... mai putea omul (atat Adam cat si urmasii lui) sa traiasca fara de pacat?

Era suficienta doar prezenta Duhului Sfant in om pentru a restaura firea cazuta (muritoare)? Raspunsul este NU, caci si Sfintii Vechiului Testament precum si Maica Domnului au fost plini de Sfantul Duh.

Doar Hristos Iisus intrupandu-se si luand firea cea cazuta a lui Adam, o videca de moarte de pacate si patimi... si o mantuieste, desavarseste si indumnezeieste.

Multumesc pentru efortul de a expune obiectiv credinta BC dle Erethorn. Este folositoare in studiul teologic ortodox, caci ne ajuta sa intelegem mai bine atat doctrina ortodoxa cat si asemanarie si deosebirile cu doctrina romano-catolica. Lucrurile nu trebuiesc tratate cu superficialitate.

Mai bine sa ma intrebe si pe mine, ca eu am raspuns de vreo 4-5 ori la aceste citate, dar asta e.

Am vazut. Multumesc.

Asa este.
BO insa are o invatatura mai clara cu privire la acest aspecte.

Corect.
Importanta este moartea (adormirea) Maicii Domnului si invierea ei de catre Hristos. Ca Hristos Iisus Domnul Dumnezeul nostru a dorit sa o invie (adica sa uneasca din nou sufletul cu trupul ei) aici pe pamant sau in cer, asta are mai putina importanta.

Nici despre Sfantul Moise nu se spune unde a fost inviat, pe pamant sau in cer. Scriptra spune doar ca Sfantul Moise a murit, a fost ingropat, apoi ca Sfantul Moise s-a aratat in trup la Schimbarea la fata a Mantuitorului pe Muntele Tabor si a vorbit cu Domnul, si pentru ca noi sa nu ramanem cu intrebari, Biblia spune ca Sfantul Arhanghel Mihail s-a luptat cu satana pentru trupul lui Moise... dar nu da detalii despre sfarsitul luptei din moment ce Moise se artase deja inviat in trup la Schimbarea la fata.

Doamne ajuta.

Alt articol catolic, pe care l-am dat si acum trei luni: "A existat asadar o continuitate neintrerupta intre traditia apostolica a invierii si inaltarii la cer a sfintei Fecioare Maria." http://www.desteptarea.ro/inaltarea-...are-maria.html

Iata din acelasi articol si una din "dovezi", de fapt e dovada dogmei ortodoxe, nu catolice:
"Stramutarea ei la cer este atestata inca din secolul al II-lea de un ucenic al apostolului Ioan, Leuciu. Studiile recente despre scrierile apocrife, ca si sapaturile arheologice din Palestina au confirmat scrierea lui Leuciu, Transitus Mariae, un panegiric iudeo crestin care se citea la mormantul Sfintei Fecioare Maria din Ghetsemani, cu ocazia sarbatorii inaltarii sale la cer. In acest document iudeo-crestin din primele secole ale erei crestine, se spune ca Sfanta Fecioara a murit la Ierusalim la cativa ani dupa moartea lui Isus ca Isus a venit cu un alai de ingeri si a luat sufletul Mariei, ducandu-l la Arborele Vietii ca apostolii au ingropat-o pe Maria la Ghetsemani, infruntand cu acea ocazie o prigoana a iudeilor ca dupa patru zile Isus a aparut din nou Mamei sale si a poruncit arhanghelului Mihai sa poarte la cer si trupul Mariei pentru a-l reuni cu sufletul sau."

"Primatul papal" asta e mai ceva decat "cuiul lui Pepelea".
Nu s-au inteles in prvinta lui nici in primul mileniu... daramite dupa Marea Schisma. Totusi pana la Marea Schisma Sfintii Parinti au mentinut comuniunea deplina in Biserica lui Hristos. Epsicopii Romeni, Papii, au avut roluri decisive in apararea ortodoxiei in primul mileniu. Din nefericire incepand cu filioque... lucrurile nu au mai fost asa :(

Invatatura catolica spune ca Fecioara a murit, apoi a fost inviata (nu a inviat , ca doar Iisus a inviat) si apoi a fost irdicata cu trupu si sufletul la cer.
Pueti citi asta in orice sursa sau articol catolic. Unele dau si explicatii pentru invierea Fecioarei, care n-a mai trebuit sa astepte invierea mortilor. Asta inseamna invierea, pentru ca altfel tot sufletul e viu, doar la adventisit si martori moare si sufletul.

Exista un numar de teologumene sau chiar dogme care, la prima vedere, par sa introduca contradictii interne in invatatura Bisericii.

Asta cu necesitatea Adormirii este una.

Cea cu pacatul stramosesc (respectiv cu putinta stergerii acestuia in prealabil Jertfei de pe Cruce) este alta.

Mai exista una, cu transformarea painii si vinului la cina cea de Taina, iarasi, inaintea Jertfei de pe Cruce.

Un raspuns simplu si de bun simt la acestea este: Daca Dumnezeu a vrut, Dumnezeu a putut !

Sa continui cu reluarea mesajelor de acum trei luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105

In acelasi link, si mai clar decat atat scrie: "Dumnezeu a făcut-o să beneficieze de învierea trupului, ridicând-o “cu trupul şi cu sufletul în slava cerească." (catehismul catolic).
"Sfântul Francisc de Sales, pătruns de un sănătos spirit al credinţei, ne pune această întrebare: Care copil, dacă ar putea, nu ar învia-o pe mama sa şi nu ar pune-o în paradis, cât mai curând după moartea ei? "
" în sfârşit, papa mai citează un alt scriitor din vechime, care afirmă la rândul său: Cristos, Mântuitorul şi Dumnezeul nostru, dătătorul vieţii şi al nemuririi, a fost de datoria lui de a-i reda viaţa mamei. A fost de datoria lui de a o învia din morţi şi de a o primi alături de el, traversând o cale numai de el cunoscută."

Dar eu ma raspuns exact la ceea ce spunea Sf. Ioan Hrisostom si faptul ca acele citate sunt luate din context. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128

Dumneavoastra ati raspuns, eu am raspuns raspunsului dumneavoastra.

Am aratat clar, fara urma de indoiala, ca citatele dumneavoastra se refereau la aprecierile personale, de natura generala, ale Sfantului Ioan despre importanta si sfintenia apostolilor, pe cand citatele mele se refera la talcuirea pe care o da Sfantul Ioan episodului din Evanghelie in care Hristos ii spune lui Petru: "Paste oitele mele".

Cu alte cuvinte, simplu si pe intelesul tuturor:

In citatele dumneavoastra, Sfantul Ioan spune: "Pavel e cel mai intelept (sau cel mai mare sau cel mai sfant) dintre apostoli",

iar in citatele mele Sfantul Ioan spune: "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai"

Daca sustineti ca au fost scoase din context, va rog sa sustineti aceasta acuzatie si sa prezentati intreg contextul. Dumneavoastra recunoasteti ca n-ati citit omilia, prin urmare nu vad pe ce va sustineti acuzatia, dar eu am dat link catre textul intreg al omiliei, in limba romana, in volum editat si tiparit de ortodocsi.

Ceea ce m-a frapat in mod deosebit la descrierea pacatului stramosesc in ambele catehisme, atat cel catolic cat si cel ortodox, este urmatoarea asemanare:

127. Cum se mosteneste pacatul stramosesc?
Aceasta este o taina mare. - Ortodocsii,


Totuşi, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înţelege pe deplin. - catolicii.

Am inteles catalin2, nu iti fa griji.

Am considerat ca nu are rost sa continuam acest "dialog al surzilor" cu privire la "primatul papal" si "infailibilitatea papala".

In mod oficial BO respinge "primatul papal" sustinut de BC.

Doresc sa discutam la nivel teologic dogmatic profund, pentru slava Adevarului si pentru a ne imbogatii cunostintele. Sfintii Parinti, Parintele Dumitru Staniloae explica foarte clar pacatul stramosesc si modul de transmitere.

Lasam catehismele care evident ca nu au valoare dogmatica. Am gasit si eu niste ineptii si elucubratii prin niste carti ortodoxe scrise de preoti sau calugari obscuri de am ramas cu gura cascata.

Si eu am mai raspus apoi de vreo patru ori. Dar o sa raspund si a sasea oara.
Sf. Petru si Pavel sunt numiti capeteniile Apostolilor (conducatorii, sefii).
Apoi Sf. Petru, Ioan si Iacov sunt cei dintai intre Apostoli, varful ucenicilor.
Despre Sf. Pavel: cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].

Asadar chiar mai mult decat ce spune despre Sf. Petru.
Nu e o acuzatie, pentru ca dvs. ati luat aceste citate dintro sursa catolica, nu le-ai inventat dvs.
Eu am spus ca pe scribd nu se vad decat cateva omilii, dar am luat omiliile de pe newadvent: http://www.newadvent.org/fathers/240188.htm
De exemplu: "He was the chosen one of the Apostles, the mouth of the disciples, the leader of the band."
Am spus ca sunt scoase din context in sensul ca si despre alti Apostoli spune sfantul aceleasi lucruri, nu ca nu sunt in acea omilie.

P.S. Pastor al oilor e orice preot, ca urmare a transmiterii de la Apostoli.

V-am spus deja de 5 ori ca le-am luat dintr-o sursa ortodoxa. Ma faceti mincinos in fata ?!

Cautati acum in toata opera Sfantului Ioan Gura de Aur si gasiti-mi un singur pasaj in care scrie despre alt apostol ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

De fapt, ortodocşii de acum nu mai cred în ceea ce Sf Ioan Gură de Aur a crezut. Sfântul a crezut şi a afirmat că "Hristos i-a încredinţat conducerea fraţilor săi", dar ortodocşii nu cred acest lucru şi afirmă contrariul. Deci, Bisericile ortodoxe mai au numai o parte din credinţa Sfinţilor Părinţi.

Sunteti patetici incercand sa sustineti "primatul papal" argumente de genul acesta.
:)

Nu va fac mincinos, eu am spus ca dvs. ati aflat mai intai despre aceste citate dintro sursa catolica si apoi probabil ati cautat si cartea. Iar eu am spus ca am incercat de vreo cateva ori sa deschid cartea de pe scribd dar apar doar primele omilii. Probabil e din cauza calculatorului meu, nu stiu. Dar oricum am gasit omilia pe newadvent, deci nu are importanta.

In legatura cu conducerea fratilor, v-am dat de vreo sase ori acele pasaje exact cu ceea ce ma intrebati. De cate ori sa le mai repet?
In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin

Puteti sa nu le mai repetati, pentru ca niciunul nu spune acelasi lucru cu cel pe care l-am dat eu, si anume ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

In caz ca se continua dialogul, eu am dat un link catre cartea "Papalitatea schismatica" scrisa de Valdimir Guette, un cunoscut catolic trecut la ortodoxie. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ca.htm#_ftn128
Acolo explica extrem de amanuntit, cu numeroase citate, faptul ca toate argumentatiile catolice despre primat sunt false, mai mult ca scrierile sfintilor sunt incompatibile existentei unui primat.

Despre "paste oile mele" Sf. Ioan spune in omiliile la SF. Matei, cuvantul 77, ca " Aceasta nu s-a zis numai apostolilor şi episcopilor, scrie Sf. Gură de Aur, ci şi fiecăruia din noi, oricât de mic ar fi el, care a fost însărcinat cu purtarea de grijă a turmei."

In cuvantul al treilea la Faptele Apostolilor Sf. Ioan spune: "Vedeţi”, zice el, „cum Petru face totul în înţelegere cu ceilalţi şi nu hotărăşte nimic din propria sa autoritate şi din propria sa putere."

Sunt analizate si lucrarile celorlalti sfinti parinti invocati de catolici, episodul cu Sf. Ioan Gura de Aur si scrisorile catre apus (sf. se adreseaza mai multor episcopi in acelasi timp, printre care si episcopului Romei), disputa intre Sf. Stefan si Sf. Ciprian, etc. Nici eu nu am citit-o inca.

Eu m-am obisnuit, cu dvs. trebuie repetat totul de cateva ori. Desi scrie negru pe alb dvs. o sa tot insistati pe cate un cuvant, cate o litera, doar o iesi altceva.
Sf. Ioan Gura de Aur spune "Hristos i-a incredintat..."
Sf. Ioan Gura de Aur spune ca Sf. Ioan, Sf. Pavel, Sf. Petru sunt conducatorii Apostolilor. Dvs. vreti sa spuneti ca Sf. Ioan Gura de Aur ar fi spus ca Sf. Ioan si Sf. Pavel ar fi luat si ei conducerea, desi Hristos i-a spus doar lui Sf. Petru? Un fel de puci, probabil.
E logic pentru orice om ca din moment ce spune si despre ceilalti doi Apostoli ca sunt conducatorii Apostolilor nu crede ca doar Sf. Petru este conducatorul.
Ca tot ati provocat discutia, o sa incerc sa dau citate intregi din carte.

Nu am reusit sa deschid link-ul; de aceea va rog sa-mi spuneti la ce Omilie a Sf. Ioan Gura de Aur va referiti.