Fiecare intelege ce vrea.

Fiecare avem motive să credem în varianta proprie. Eu deja am expus câteva din aceste motive (le poţi găsi în postările ultimelor două zile), mai am şi altele... dar am spus că nu fac obiectul acestui topic şi m-am oprit în a mai da curs perdelelor voastre de fum.

Asa face omul cand ramane fara argumente. Se eschiveaza.
In alte ocazii nu v-a deranjat cand discutia a fost deturnata.
p.s. hai sa incheiem aici ca pierdem timp pretios.

În sfârşit un gând bun la care pot achiesa! Putem continua ontopic. Mulţumesc frumos.

asa si? Arhi-inger nu e un grad in ierahia ingerilor? Ce, un colonel nu e tot ostas la fel ca un soldat, doar ca e un grad mai mare? La fel este si un arhangel, un inger cu un grad mare. Doamne ajuta!

prietene, te ratacesti rau. Daca e sa ma iau dupa logica vostra adventista insusi Tatal ceresc este arhanghelul Mihail, capetenia ingerilor. El chiar are o denumire specifica, Domnul Savaot, care inseamna Domnul ostirilor ingeresti, comandantul suprem, si cum o armata nu poate primi ordine de la 7 generali odata inseamna ca Domnul Savaot=Arhanghelul Mihail nu? Doamne ajuta!

Scrie in Biblie de spiritele mortilor? Doamne ajuta!

Nu-mi vine sa cred .O sa te acuze grasu ca si tu crezi in "fantome " .Cum adica Dumnezeu este duh ? Adica nu are nevoie de un trup ca sa fie viu ? Asta e ce scrie acolo ? :21:
Pai daca Dumnezeu nu are nevoie de un trup pentru ca Dumnezeu e Duh de ce atunci nu intelegi exact ce spune Petru cand spune ca Iisus mort fiind cu trupul dar viu fiind in Duh a fost si a propavaduit duhurilor din inchisoare ? Si ca "Caci tocmai in vederea aceasta a fost vestita Evanghelia si celor morti,pentruca sa fie judecati ca oameni in trup,dar sa traiasca dupa Dumnezeu in duh "

Ce sant eu de vina ca nu intelegi ? Uite aici din Faptele Apostolilor cap 2 :

Căci David zice despre El: „Eu aveam totdeauna pe Domnul înaintea mea, pentru că El este la dreapta mea, ca să nu mă clatin"
De aceea, mi se bucură inima şi mi se înveseleşte limba; chiar şi trupul mi se va odihni în nădejde:
căci nu-mi vei lăsa sufletul în Locuinţa morţilor şi nu vei îngădui ca sfântul Tău să vadă putrezirea.

Si mai jos scrie : "despre învierea lui Hristos a prorocit şi a vorbit el, când a zis că sufletul Lui nu va fi lăsat în Locuinţa morţilor şi trupul Lui nu va vedea putrezirea. "

Deci ce se afla in locuinta mortilor ? Trupul + suflarea de viata ?

Ca esti confuz se vede. In primul rand NU zice ca Lazar si bogatul aveau trupuri. As putea zice ca este vorba de persoane. Tot ce stim este ca atat bogatul, cat si Lazar au murit. In schimb se spune ca bogatul dupa ce a murit a fost inmormantat, iar Lazar dupa ce a murit si el a fost dus de INGERI (sa nu uitam aspectul asta), unde...in mormant sau in sanul lui Avraam? Si acum se pune intrebarea: Ce i-a dus lui Lazar in sanul lui Avraam ingerii? Trupul MORT cum ziceti voi? Ce, exista ingeri fac fac pe cioclii? Cum se face insa ca atat bogatul cat si Lazar, desi morti, erau constienti si activi, voi care sustineti ca mortii nu stiu nimic? Mai mult, bogatul se afla intr-un loc separat de Lazar, si anume Haides sau Sheol.Voi ziceti ca Haides-ul este mormantul intregii omeniri. Dar uite ca bogatul desi mort in Haides (Sheol), este constient si activ iar Lazar, desi mort si el, nu este in Haides (mormantul intregii omeniri) ci in sanul lui Avraam cu parintele Avraam alaturi de el, culmea, desi mort de peste o mie de ani, Avraam este constient si activ. Cum explici toate acestea? Doamne ajuta!

E doar o parabola .:24:

Cam multa confuzie in capul tau din reavointa
Mai citeste o data:
19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit. 20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube, 21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui. 22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat. 23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui. 24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie. 25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti. 26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi

Nu o să mă acuze. În schimb te acuz pe tine că ai fost necinstit. Am fost de bună credinţă şi ţi-am răspuns la o mulţime de întrebări offtopic, iar tu nu mi-ai răspuns la singura întrebare ce conta. Felicitări, tocmai ai intrat pe lista în capul căreia stă doctor Faustus!

Poate vrei sa spui ca nu zice absolut nimic de suflete. Citeste si reciteste parabola (valabil si pentru Mihaita). Cat despre trupuri... se vorbeste despre parti trupesti (degete, limba) si suferinte trupesti (arsuri). Asta nu am priceput eu. Cum de aveau, Lazar si bogatul, parti trupesti si suferinte trupesti, de vreme ce (conform teoriei voastre) erau sub forma de fantome (scuze, dar nu pot nu-mi permite Scriptura sa numesc "suflet" nascocirea voastra)?

Ce urat. Sa compari fantomele de morti cu persoane care nu au murit (ingerii) si chiar cu Cel Care este Nemuritor si are nemurirea.

Acum, zi si dumneata, mai este nevoie de revenirea Mantuitorului si inviere, daca mortii traiesc precum ingerii si Dumnezeu? Nu este asa ca Domnul Iisus Hristos se complica inutil cu o problema gata rezolvata?


Off- topic:
Dupa inviere, credinciosii vor fi rapiti la cer, impreuna cu Domnul (vezi 1 Tesaloniceni 4:13-18) urmand ca, dupa o mie de ani (sau miile de ani) cand pamantul va fi curatit (adica va fi un pamant nou si un cer nou - cum spune Scriptura) credinciosii sa traiasca pe acest pamant.

Daca iesim din sfera de parabola am si eu o intrebare: Cei doi morti erau constienti, deci nu trageau un pui de somn si asta se intampla inainte de Judecata Universala pentru ca bogatul il roaga pe Avraam sa il trimita pe Lazar la fratii lui. Asta cum o explicati?

Ti-am raspuns de 100 de ori dar te faci ca nu vezi.Ti-am mai spus ca nu am cum sa te conving ca 1+1=2.Sper ca tu chiar crezi ceea ce scrii aici si mai sper ca intr-o zi o sa te trezesti.Dar nu mi-am propus eu sa te "trezesc" pentru ca nu am cum.
Ce sa scriu eu cand tu nu intelegi ceva scris clar ca ca lumina zilei ?Cand acolo scrie ca in inchisoare erau duhuri inca de pe timpul lui Noe carora Iisus le-a predicat in duh in timp ce trupul era mort ? Ce exemple vrei ?

Si unde anume zice in Biblie ca NU exista fantome? Prietenul tau adventist a facut acelasi lucru contestand ca NU exista spiritele mortilor, ceva ce supravietuieste mortii. Dar scrie undeva in Biblie ca aceste spirite (ale mortilor) NU exista? Dumnezeu in VT a interzis chemarea lor, dar NICIODATA NU a zis ca ele NU ar exista. Arata-mi unde scrie! Doamne ajuta!

Foarte interesant,ma acuzi din nou ca cine stie ce rautati as face. Scrie in carte ca pentru Dumnezeu toti sant vii ? Scrie in carte ca de aceea a fost citita Evanghelia si mortilor ca sa poata trai dupa Dumnezeu in duh ? Scrie . Atunci de ce sa ma iau eu dupa tine ? Doar pentru ca tu faci eforturi sa le spui oamenilor ca ceea ce citesc nu e adevarat ? Ca mortii carora li s-a citit evanghelia sant crestinii morti ? Unde scrie asta ? Scrie clar ca Iisus a fost in temnita in duh si a propavaduit duhurilor de acolo .

Scrie ca "sufletul Lui nu va fi lăsat în Locuinţa morţilor şi trupul Lui nu va vedea putrezirea. " ?
Scrie !
Atunci ce ma bati la cap ca sufletul este trupul + suflarea de viata ?

Off topic :
Pai daca ingerii si Dumnezeu nu au nevoie de un trup ,si daca diavolii sant tot duhuri si nu au nevoie de un trup de ce ar avea mortii nevoie de un trup ca sa traiasca dupa Dumnezeu in duh ?
Singurul motiv pentru care vom avea nevoie de un trup este ca vom locui pe noul pamant .Iar invierea este una a trupului.Hristos a fost viu tot timpul nu a fost nici macar o secunda mort.Numai trupul a fost mort.Tată. in mainile Tale imi incredintez duhul !

Pai Voi tot dati exemple din Ecclesiast 9 unde intr-adevar scrie ca toti avem aceeasi soarta si buni si rai .Dar din punctul cui de vedere ? Al unuia care traieste pe pamant.Tot acolo zice chiar la inceput : " cei drepţi şi cei înţelepţi împreună cu toate faptele lor sunt în mina lui Dumnezeu. " . Dar asta nu o mai vedeti.

o rectificare prietene. Tot in Eclesiast zice ca si omul si animalele au aceeasi soarta! Vad ca prietenii adventisti uita ca acesta carte a lui Solomon este doar o constatare a lui personala. Doamne ajuta!

Deci aşa! cartea lui Solomon a ajuns o simplă "constatare personală", după ce în prealabil pseudo-cartea lui Solomon a ajuns argument pentru dogme păgâne. Ne putem aştepta în curând ca "Phaidon" să fie declarată carte canonică şi Platon să fie sanctificat cu icoana de rigoare pusă la loc de cinste.

o spune chiar Solomon si nu eu. Uite ce zice regele Solomon: "Şi m-am sârguit în inima mea să cercetez şi să iau aminte cu înţelepciune la tot ceea ce se petrece sub cer..." (Eclesiast 1:13). Zice undeva Solomon ca in cartea lui sunt trecute cuvintele lui Dumnezeu? Spune undeva in Eclesiast Solomon ceva de genul: Si mi-a zis Domnul sa spun...asta si asta? NU! Priveste aici: "Cine ştie dacă duhul omului se urcă în sus şi duhul dobitocului se coboară în jos către pământ?". (Eclesiat 3:21). Un om care transmite cuvintele lui Dumnezeu, in scris sau oral, nu are astfel de indoieli si nu pune intrebarea : CINE STIE DACA...asa cum a pus-o Solomon. Asa arata ca in aceasta carte sunt trecute propriile cercetari umane ale lui Solomon.Sunt sigur ca Duhul Sfant l-a indemnat sa faca aceste cercetari, dar sunt cercetarile unui om intelept, asa cum a fost Solomon si atat. Doamne ajuta!
Doamne ajuta!

Dar ce zici de :







Poţi s-o spui de trei ori şi să-ţi faci şapte cruci, eu tot Scriptura o cred în ce privește mortalitatea şi nu pe Platon & Aristotel!

pai Evangheliile ce sunt amice? Sunt propriile cuvinte (invataturi) ale lui Matei, Marcu, Luca si Ioan sau ale lui Iisus Hristos? Sunt propriile constatari ale evanghelistilor? Nu cred! As putea spune ca sunt biografii ale mantuitorului Iisus. Iar tu esti smecher amice, ti-am mai zis-o de cateva ori! Pai cum incepe evanghelia lui Luca prietene? Ce zice el? Sa vedem: "Deoarece mulţi s-au încercat să alcătuiască o istorisire despre faptele deplin adeverite între noi" (Luca 1:1). Dupa cum vezi Luca a descris cu lux si de amanunte faptele din viata cuiva (Iisus) care s-au intamplat cu ceva timp in urma. As putea spune ca este si o carte istorica E o diferenta. Cartea Eclesiast este cu totul altceva. Chiar Solomon o zice:
"Şi m-am sârguit în inima mea să cercetez şi să iau aminte cu înţelepciune la tot ceea ce se petrece sub cer" (Eclesiast 1:13). Ce nu intelegi la versetul asta? E atat de clar! Dar tu prietene nu vrei vezi. E rea vointa! Va bazati invatatura adventista constatarea a unui rege (mortii nu stiu nimic...), fie el si intelept cum a fost Solomon. Doamne ajuta!

http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc06/htm/iii.lvii.xxxii.htm

The chief work of this author still extant is his De aeternitate mundi (ed. V. Trincavellus, Venice, 1535), assailing Proclus, Aristotle, and Plato, and seeking to explain the creation rationally without the aid of the Bible.

Deci ce face el acolo ? Incearca sa explice creatia fara ajutorul Bibliei.
De ce nu pui tot citatul din ce a zis Dl Drîmba ca sa vedem si noi despre ce este vorba.
Ce legatura au Platon ,Aristotel etc cu Biblia ? Ce daca au ajuns la aceeasi concluzie asta inseamna ca noi trebuie sa credem ceva diferit ?

Căci David zice despre El:"Totdeauna am văzut pe Domnul înaintea mea, căci El este de-a dreapta mea, ca să nu mă clatin.
De aceea s-a bucurat inima mea şi s-a veselit limba mea; chiar şi trupul meu se va odihni întru nădejde.
Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad (Hades), nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune. "

Deci el, fiind prooroc şi ştiind că Dumnezeu i S-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui,
Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

deci daca Biblia ne spune ca sufletul Lui n-a fost lasat in Hades si ca trupul nu a putrezit cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ? Ce legatura au filozofii greci cu asta ?
Daca Iisus ne spune sa nu ne temem de cei care ucid trupul dar nu pot ucide sufletul cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ? A furat Iisus ideea de la Platon ? Sau e mai firesc sa credem ca ceea ce sustii tu e gresit si ca sufletul e asa cum spune Ioan Damaschin :


Sufletul este o substanta vie, simpla, necorporala, prin natura sa, invizibila ochilor trupesti, nemuritoare, rationala, spirituala, fara de forma; se serveste de un corp organic si ii da acestuia puterea de viata, de crestere, de simtire si de nastere. Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul sau este partea cea mai curata a lui. Caci ceea ce este ochiul in trup, aceea este spiritul in suflet. Sufletul este liber, volitional, activ, schimbator, adica schimbator prin vointa pentru ca este zidit. Pe toate acestea le-a primit in chip natural, prin harul celui care l-a creat, prin care a primit si existenta precum si de a exista prin fire in acest chip.

[SIZE=2]Pe cele necorporale si nevazute si fara de forma le intelegem in [/SIZE][SIZE=2]doua feluri. Pe unele le intelegem ca au aceste insusiri in virtutea fiintei lor, [/SIZE][SIZE=2]iar pe altele in virtutea harului. Unele exista cu aceste insusiri prin natura [/SIZE][SIZE=2]lor, iar altele in comparatie cu grosolania materiei. Dumnezeu are aceste [/SIZE][SIZE=2]insusiri prin fire; ingerii, insa, demonii si sufletele se spune ca sunt necorporali prin har si in comparatie cu grosolania materiei.[/SIZE]

Nu este altceva. Ambele cărți sunt cărți inspirate de Duhul lui Dumnezeu transpuse în cuvinte omeneşti. Nu poţi să alegi după bunul plac doar anumite învăţături din Biblie, iar pe altele să le cataloghezi drept "învăţături omeneşti" şi vrednice de dispreţ.

Hai că eşti interesant! Suntem greşiţi că ne bazăm pe cuvântul Scripturii... dar voi cum sunteţi când vă bazaţi pe cuvântul lui Platon? Căci până nu aduci dovada concretă a "sufletului nemuritor" din Scriptură, asta sunteţi în ceea ce priveşte starea morţilor: adepţi ai lui Platon! Căci asta au fost primii creştini ce au introdus dogma nemurii sufletului în Biserică. Amintesc doar câteva nume: pe Athenagoras un filosof convertit la creştinism care în „Despre învierea morţilor” încearcă un sincretism între platonism şi creştinism, unde argumentele pe care le foloseşte sunt extrase din filosofie, fără suport scripturistic, pe Origen care a aşezat platonismul ca bază a teologiei culte, pe Tertulian, Grigorie, ucenicul lui Origen şi mulţi alţii, culminând, poate, cu Toma D’Aquino, care dă forma finală concepţiei nemuririi sufletului în creştinism.

Poate pe mine nu mă crezi, iată ce zice un lutheran convertit la ortodoxie:


„Probabil cele mai convingătoare indicii ale continuei influenţe a filosofiei greceşti asupra teologiei creştine sunt două doctrine creştine: doctrina nemuririi sufletului şi doctrina absolutităţii lui Dumnezeu." (Jaroslav Pelikan - Tradiţia creştină, vol I, p.72)

Cine a zis ca nu-i important Ecclesiastul ? Doar ca nu se ocupa cu Dumnezeu aparent ,se ocupa cu toate valorile in care crede lumea.Le ia pe rand si le arata ca sant "desartaciuni" si toata viata e o "nedreptate".E o filozofie in care incepi prin a spune ca Dumnezeu e nedrept ca sa ajungi la concluzia ca Dumnezeu e drept.

Cu adevărat toate acestea le-am pus la inimă şi inima mea le-a văzut: că cei drepţi şi cei înţelepţi împreună cu toate faptele lor sunt în mina lui Dumnezeu. Nici măcar iubirea, nici ura nu o cunoaşte omul; ci totul este deşertăciune înaintea oamenilor,


Citeste toata cartea si o sa vezi ca tot ce se intampla pe pamant este desertaciune si nedreptate.Dar asta privind printr-o anumita prisma.Totul este desertaciune inaintea oamenilor inseamna "in ochii oamenilor "
Iar la sfarsit se spune :
Iată pe scurt; tot ceea ce ai auzit aceasta este: Teme-te de Dumnezeu şi păzeşte poruncile Lui! Acesta este lucru cuvenit fiecărui om.
Căci Dumnezeu va judeca toate faptele ascunse, fie bune, fie rele.

Uite:
Este un mare rău în tot ceea ce se face sub soare, căci toţi au aceeaşi soartă şi pe lângă aceasta inima oamenilor este plină de răutate şi nebunia în inima lor dăinuieşte toată viaţa lor şi se duc în acelaşi loc cu cei morţi;

Daca citesti exact ce scrie intelegi ca Dumnezeu e nedrept.Daca patrunzi intelesul a ceea ce scrie dupa ce citesti toata cartea o sa intelegi ceva cu totul diferit.In ochii oamenilor tot ceea ce se face sub soare e un mare rau.

Nu vrei să pun toate cele 5 volume? Ai volumul, ai pagina, caută tot capitolul dacă eşti curios. De aceea dau referinţa completă. Tu nu catadixeşti să dai nici măcar referinţa biblică (vezi chiar postarea aceasta la care mă refer).

Haha!:58:Exact asta te întreb şi eu! Dar, ce legătură are "nemurirea sufletului" cu Biblia? Niciuna! Bagă la search cuvântul cheie "nemurirea sufletului" şi în 3 secunde ai rezultatul: nicăieri! Voi vă căzniţi de 3 ani să căutaţi versetul şi tot nu renunţaţi...

David foloseşte acolo limbajul poetic (psalmii sunt poezii), dar chiar şi astfel, paralelismul strofelor din lirica ebraică sugerează că sufletul (aici cu sensul de persoana) şi trupul sunt în aceeaşi locaţie: mormântul. Tu-ţi poţi imagina sufletul putrezind? Ori ai impresia că sufletul a luat altă cale decât Şeolul (care nu e altceva decât groapa, mormântul, locuinţa morţilor)?

Nu. Pur şi simplu El se referă la suflet în sensul cel mai comun (şi ca termen laic) dat acestui termen atât în greacă [ψυχή], cât şi în română: convingerile intime, credinţa, spiritualitatea, conştiinţa; iar nu o entitate nemuritoare ce se desprinde de corp bântuind asemenea fantomelor.

În mare, cam asta susţine şi Ioan Damaschin, exceptând bineînţeles că sufletul ar fi "o substanţă vie"[în afara corpului] şi [natural-necondiţionat] "nemuritoare".

Trice,am verificat si eu citatul din Pelikan in volumul I (le am si eu pe toate) si asa spune dar totusi el isi incheie opinia in urmatorul mod,as spune ca nu este ostil ideii in sine: ,,ceea ce credeau filozofii despre nemurirea sufletului nu era gresit ci incomplet" (pag.74,vol I).Afirmatia lui Tatian,citata de Pelikan,este in schimb extrem de interesanta.Anyway,eu as inclina,in cel mai fericit caz, spre abordarea lui Oscar Cullmann si probabil aici ne-ar separa doar un capat de ata :). Scuze pentru ,,interpolarea" mea dar stii bine cum sunt protestantii,cum le da cineva un citat cu privire la ceva din Sfanta Scriptura verifica ASAP :) O zi buna, urmaresc si eu cu interes argumentele invocate,in lumea crestina este un subiect de care multi se feresc, Cullmann remarca asta chiar cu privire la un dialog al sau cu un teolog de nivelul lui Karl Barth.Bye.

In primul rand La Multi Ani tuturor si fie ca Dumnezeu sa ne dea smerenie Lui cu pace si intelepciune.
Din cand in cand intru si citesc ce se mai scrie si uneori sunt gata sa ma implic. Apoi, dupa momente indelungi de gandire cu intrebari si raspunsuri care vin - cred - din mine insumi, renunt si ma retrag. Acum fac o exceptie si ma bag si eu, ca si cum ar insemna ceva in tot amalgamul acesta de dispute.
Monologul din mine are loc cam asa:
- Ce vrei sa scrii?
- Despre ceea ce am invatat?
- Si ce ai invatat?
- Pai, din viata, din sfintii parinti, din sfanta liturghie...
- Si acum stii?
- Pai mai stiu cate ceva.
- Crezi ca este suficient "cate ceva" pentru a schimba drumul cuiva cazut in inselare?
- Nu eu pot schimba drumul, ci numai bunul Dumnezeu
- Si care este rolul tau aici? Te ajuta sa te smeresti, sau umbli dupa laude, sa vada si altii cat de multe stii tu?
- Nu stiu. In adancul sufletului, nadajduiesc ca parerea mea si a altora ce gandesc la fel, sa-i ajute intr-o zi pe cei care astazi nu vor sa inteleaga.
- Oare? Te crezi un bun crestin?
- Nu, nu sunt un bun crestin, desi as vrea sa fiu.
- Si atunci ce astepti sa se intample, provocand pe "provocatorul" insusi? Vrei sa-l intreci in mandrie?
- Dar eu nu vreau sa provoc pe nimeni.
- In dialogul dintre doua tabere, orice atitudine este considerata o provocare. Consideri ca daca ei se afla in tabara voastra ortodoxa, aveti un atu in plus?
- Nu avem?
- Poate ca aveti.
- Care ar fi acesta?
- Spune tu. Ar trebui sa stii. Doar voiai sa intervii. Asta inseamna ca stapanesti ideea, intelegi credinta si voia lui Dumnezeu.
- Smerenia?
- Ce e smerenia? Tu esti smerit?
- Nu, nu sunt?
- Rabdarea?
- Rabdareaaa... Daaa... Ia spune, cum stai cu rabdarea? De cand nu te-ai mai maniat? De cand n-ai mai spus - fie si in gandul tau - o rautate la adresa cuiva?
- ... Poate blandetea?
- Blandetea aflata pe acest forum este o spoiala. N-o ai nici tu si nu o poti afla pe aici. Fiecare crede despre sine lucruri pe care si le inchipuie doar. In viata de zi cu zi nu fac mare lucru din ceea ce spun, dar asteapta de la altii sa faca ceea ce ei insisi nu sunt in stare. Asa isi inchipuie ca Dumnezeu le mai iarta din pacate. Asta s-ar intampla daca intr-adevar vorbele lor ar prinde radacini, dar cam toate de pe aici sunt seminte aruncate in drum sau in calea pasarilor. Hai sa-ti spun ceva din sfantul Siluan: Un batran a avut o vedenie. Se facea ca se osteneste intr-una sa umple un butoi cu apa, dar care era spart. Si cu cat se ostenea mai mult, cu atat butoiul curgea mai tare. Asa si cu credinta. Daca nu facem ascultare de sfintii parinti si mergem dupa cum ne invata altii, ne ostenim in zadar, fiindca butoiul credintei va ramane vesnic gol. Deci? Ce ai hotarat? Mai vrei sa-ti spui si tu parerea?
- Pai eu sunt pacatos, iar parerea mea poate m-ar ajuta mai mult pe mine decat pe altii.
- Asa. Dupa care, ca din intamplare, vii sa vezi ce cred si altii despre asta, doar doar te mai lauda cineva... Crezi ca te ajuta cu adevarat?
- Nu stiu. Asta numai Dumnezeu hotaraste daca si cat ajuta pe fiecare in parte. Eu vin si plec, iar laudele nu imi apartin mie. Fara Dumnezeu, si harul Lui, nu as fi in stare de nimic. Daca Dumnezeu ingaduie lucruri bune si rele, poate din ceea ce fac eu, chiar un lucru rau fiind, in mila Lui cea mare, il poate transforma intr-un lucru bun!
- Ei, atunci Doamne-ajuta!

Unde vezi tu ca zice ca sufletul ar fi putrezind ?:24:

Tu nu vezi ca pasajele alea doua desfiinteaza toata doctrina voastra nefericita despre sufletul care e trupul+ suflarea de viata ? Au tradus aia in KJV "un suflet viu " si toti nefericitii au inteles ei "adevarul" .Gata sufletul este trupul + suflarea de viata. :21:
Daca Platon si Aristotel au fost oameni destepti si si-au dat seama ca e ceva inauntrul nostru care ne da identitate asta inseamna ca nu trebuie sa credem la fel pentru ca ei sant pagani ? Daca exista parti de adevar si in budism sau islam trebuie sa credem exact contrariul numai pentru ca ei sant pagani ?
Biblia vorbeste despre Iisus coborat in Hades in duh in timp ce trupul era in mormant.Si a propavaduit duhurilor din inchisoare.Biblia spune : " Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune." referindu-se la Iisus.Deci inca o dovada ca sufletul lui Iisus a fost in Hades in timp ce era mort.
Biblia spune "Nu va temeti de cei ce ucid trupul dar nu pot ucide sufletul " deci inca o dovada ca sufletul nu are cum sa fie trupul + suflarea de viata ci este ceva care supravietuieste mortii trupului.In sensul asta este nemuritor nu pentru ca Dumnezeu nu il poate ucide.

Voi luati niste chestii ca "Toate sufletele fiilor şi fiicelor lui au fost treizeci şi trei." din VT si gata uite vezi ca sufletul este trupul + suflarea de viata ?

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

În "Îmmortality of thr Soul or Ressurection of the Dead?", Oscar Cullmann într-adevăr ne atenţionează că influenţa gândirii platonice e puternic resimţită în mentalitatea unora dintre Părinţii Bisericii. Secolul XX a adus un progres vizibil în tratarea biblică a naturii omului- antropologia biblică, pe care încerc de vreo 3 ani s-o promovez aparent fără succes.:46:Teologi renumiţi s-au reîntors la învăţătura sănătoasă a Scripturii, refuzând platonismul creştin referitor la nemurirea necondiţionată a sufletului: Emil Brunner, Rudolf Bultmann, Hans Walter Wolff, Andre Nygren, R. Niebuhr, Paul Tillich şi bineînţeles Cullmann şi Barth de care ai amintit deja... din nefericire argumentele lor n-au nicio valoare pentru distinşii mei preopinenţi deoarece aparţin unei zone protestante, în consecinţă "eretice".

Pentru acest motiv mă limitez în a lipi cu Pelikanol citate ortodoxe...:58:

"Într-adevăr, ideea nemuririi sufletului a ajuns în cele din urmă să fie identificată cu doctrina biblică a învierii trupului, mai ales că această idee fusese unul din scopurile polemice iniţiale ale acestei doctrine. Identificarea păgână sau eretică a sufletului cu viaţa şi teoria nemuririi naturale independente faţă de acţiunea lui Dumnezeu Creatorul au fost respinse de gânditorii creştini pe motiv că "sufletul singur nu constituie viaţa, ci participă la viaţa care îi este dăruită de Dumnezeu", prin a cărui voinţă primeşte sufletul darul de a trăi veşnic." (Jaroslav Pelikan - Tradiţia Creştină vol.I p.73)

Bultmann nu-mi place, este un demolator(cumva ca si Von Harnack).Tillich si Brunner in schimb da.Opiniile mele,din perspectiva credintei ortodoxe,nu au nici o relevanta si mai mult de atat sunt chiar intr-o anumita polemica si cu cei din confesiunea mea,pe aspecte pe care eu le consider deschise dezbaterii.Prin urmare mai lipseste sa ma contrzic doar eu cu mine insumi,ceea ce se intimpla des :) Avand in vedere aceste aspecte cel mai bine pentru mine ar fi sa-mi pun intrebari similare cu cele ale lui Mos Neagu pentru ca am un talent aparte sa spun de multe ori ce este mai bine sa tin pentru mine.Sper sa apreciezi iesirea mea delicata din scena :) ,sunt la randul meu in plina cercetare pe acest subiect de ceva timp si nu am ajuns inca la o concluzie satisfacatoare din punctul meu de vedere.

Nu te mai tăvăli pe jos că te murdăreşti! Nu eu văd, ci aşa arată imaginea interpretării tale literaliste:

"Că nu vei lăsa sufletul meu în iad,
Nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea." (Psalm 15,10 - versiunea ortodoxă)


Urmăreşte paralelismul celor două versuri din "strofa" 10 a Psalmului. "Sufletul" din primul vers nu se referă la aceeaşi persoană care ar fi putrezit [fără intervenţia lui Dumnezeu] în al doilea vers?
Ori hai să-ţi reformulez întrebarea în lumina interpretării pauline (Fapte 13,35): Iisus Hristos coborât în mormânt în vinerea mare, nu e Aceeaşi Persoană cu Iisus Hristos (nestricăcios) din duminica Învierii?
Dacă răspunzi cu NU, eşti condamnat de Biserica Ortodoxă ca eretic; dacă răspunzi cu DA, îţi "pică râsul în sân"... deoarece un "suflet" este o persoană vie, care murind, ajunge în mormânt şi putrezeşte.

Iarăşi râzi ca deşteapta-n târg, deşi nu ai motive. Nu doar "aia" din KJV au tradus aşa, ci şi I.P.S. Bartolomeu Anania:



Stai drept şi judeci strâmb... căci acelea sunt părţi de minciună, nu de adevăr! Minciună izvorâtă din tatăl minciunii, care de la început a fost mincinos (Ioan 8,44). Când a fost acel "început"? Chiar la... început:



Nu doar din VT, ci şi din NT: Fapte 2,41; 7,14; 27,37; 1 Petru 3,20. Ia în ordine acele versete şi recunoaşte că NU se referă la fantome, spirite, strigoi, moroi, năluci, arătări, "substanţe vii imateriale şi fără formă" în concluzie "suflete de oameni morţi" cum le vedeţi voi:
- aproape 3.000 de suflete botezate
- 75 de suflete din familia lui Iacov
- 276 de suflete în corabie cu Pavel
- 8 suflete în arca lui Noe

prietene, eu nu dispretuiesc Eclesiastul, doar ca acolo Solomon scrie la ce concluzie a ajuns EL despre ceea ce se intampla sub soare (in lume).Si daca e sa ma iau dupa logica ta Hristos la Matei 10:28 si la Luca 16:19-31 s-a inspirat dupa filozofii greci nu? La fel a facut si Ioan evanghelistul la Apocalipsa 6:9, nu-i asa? Doamne ajuta!

Scotland nu santem invatati ca oricine poate ajunge sa cunoasca o parte din adevar prin contemplare ? Chiar si cei carora nu li s-a citit Scriptura ? Oricine poate descoperi ca exista un Creator si poate incerca sa inteleaga mai multe despre Creator.Daca un pagan sustine un adevar asta inseamna ca noi trebuie sa sustinem altceva numai pentru ca el e pagan ?

Apreciez şi delicateţea ta şi profunzimea modestiei înţelepte a lui Moş Neagu:5:... Din păcate, eu sunt mai spart... la tastatură şi mă exteriorizez de câte ori văd doctrine stricăcioase infiltrate în Biserică. Nu-i destul că suntem noi oameni răi şi neascultători, mai e nevoie să avem şi idei păgâne în doctrina creştină? Măcar ea să fie pură, dacă noi suntem impuri!

gersit.Total gresit! Nu uita prietene, ca grecii antici pagani aveau in Atena un altar inchinat Dumnezeului necunoscut, cel pe care il predica si Pavel in Atena. Au fost sibile care au profetit nasterea lui Hristos. Si acesta a fost un lucru rau. Sa nu-i uitam pe cei 3 magi. Toti acestia au fost pagani.Duamnezeu se descopera cu-i vrea el, nu la cine vrem noi oamenii. Doamne ajuta!

Mai omule cand zice 8 suflete inseamna 1suflet/1 persoana. Le putea spune 8 capete sau 16 picioare.Ce asta insemna ca gata capul sau picioarele sant trupul + suflarea ?
Inlocuieste cuvantul suflet cu trupul + suflarea de viata acolo unde spune Iisus "Nu va temeti de cei ce ucid trupul dar nu pot ucide sufletul si o sa vezi ce iese " :21:
Sau inlocuieste in Psalm " Că nu vei lăsa sufletul meu în iad,
Nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea."

Tu nu vezi ca esti confuz pentru ca tot Petru lamureste asta un pic mai jos:

"Deci el, fiind prooroc şi ştiind că Dumnezeu i S-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui,
Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea. "
Cum sa se refere la acelasi lucru ? Una e sufletul care era in Hades si alta e trupul care era in mormant si care in cazul nostru se transforma in pamant.
Iisus Hristos coborat in mormant nu e Iisus Hristos este trupul lui Iisus Hristos. Iisus Hristos era in acel moment : " In mormant cu trupul si in iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, in rai cu talharul si pe scaun cu Tatal si cu Duhul Sfant "

Sigur că nu-i aşa!

• Hristos n-a vorbit de un "suflet nemuritor", ci de unul ci poate fi omorât (Mat.10,28)
• Hristos nici măcar nu pomeneşte de "suflet" în Luca 16
• Apostolul Ioan descrie o viziune simbolică